От Гуннар
К Дмитрий Козырев
Дата 31.03.2015 17:51:41
Рубрики Армия;

Странная логика


>Это разумеется не так. Законы исполняются большинством населения не потому что за их нарушение предполагается тюрьма.

Вы считаете что если отменить наказание например за убийство, количество случаев не увеличиться в разы?
От Дмитрий Козырев
К Гуннар (31.03.2015 17:51:41)
Дата 31.03.2015 17:56:05

Re: Странная логика


>>Это разумеется не так. Законы исполняются большинством населения не потому что за их нарушение предполагается тюрьма.
>
>Вы считаете что если отменить наказание например за убийство, количество случаев не увеличиться в разы?

Я считаю, что _большинство_ населения по прежнему не станет убивать.
От Secator
К Дмитрий Козырев (31.03.2015 17:56:05)
Дата 31.03.2015 19:27:53

Re: Странная логика


>>Вы считаете что если отменить наказание например за убийство, количество случаев не увеличиться в разы?
>
>Я считаю, что _большинство_ населения по прежнему не станет убивать.

большинство не станет. Но убивать станут больше и намного
С уважением Secator
От Zevs
К Secator (31.03.2015 19:27:53)
Дата 31.03.2015 22:00:20

Re: Странная логика

Ave!

>>Я считаю, что _большинство_ населения по прежнему не станет убивать.

>большинство не станет. Но убивать станут больше и намного

Знаете, я срочную не служил, строем ходил только три недели на сборах.
Но выполняю распоряжения своего начальства по работе, хотя не всегда их разделяю. Да, вношу свои предложения и когда требуется ставлю более высокое начальство в известность, если мне кажется, что данное мне распоряжение нарушает внутренние правила компании.

Для всего этого хождение строем для меня скажем так, параллельно. Т.е. будь его или не будь, вёл бы себя так же.
Считаю, что более полезно для военного дела быстро надеть противогаз, ОЗК, сменить БК, правильно крутить боевую крутку № 832 и т.п., чем шагать в ногу и прочую строевую акробатику. Хотя согласен, что это красиво.

Vale!
От Secator
К Zevs (31.03.2015 22:00:20)
Дата 31.03.2015 22:43:36

Re: Странная логика

>Знаете, я срочную не служил, строем ходил только три недели на сборах.
>Но выполняю распоряжения своего начальства по работе, хотя не всегда их разделяю. Да, вношу свои предложения и когда требуется ставлю более высокое начальство в известность, если мне кажется, что данное мне распоряжение нарушает внутренние правила компании.

Это вы делаете за деньги и плюс страх потерять работу. В армии, а особенно на войне эти стимулы не работают

>Для всего этого хождение строем для меня скажем так, параллельно. Т.е. будь его или не будь, вёл бы себя так же.

Это ошибочный тезис. Т.к. бытие определяет сознание.

>Считаю, что более полезно для военного дела быстро надеть противогаз, ОЗК, сменить БК, правильно крутить боевую крутку № 832 и т.п., чем шагать в ногу и прочую строевую акробатику. Хотя согласен, что это красиво.

Важно комплексное обучение. Никто не предлагает заниматься только строевой подготовкой

С уважением Secator
От Zevs
К Secator (31.03.2015 22:43:36)
Дата 31.03.2015 23:30:34

Re: Странная логика

Ave!

>>Но выполняю распоряжения своего начальства по работе, хотя не всегда их разделяю. Да, вношу свои предложения и когда требуется ставлю более высокое начальство в известность, если мне кажется, что данное мне распоряжение нарушает внутренние правила компании.

>Это вы делаете за деньги и плюс страх потерять работу. В армии, а особенно на войне эти стимулы не работают

Ну да, работаю я за деньги, но и работа моя мне нравится и я хочу, чтобы была она выполнена качественнее и быстрее.
Про страх потерять работу не совсем так: я могу упереться рогом и начать обсуждать распоряжения начальства на постоянной основе. И некоторые коллеги так и делают. Но я считаю, что это вредит общему делу компании (тратится время на приперательства), распаляет нервы как свои, так и в коллективе, а в итоге всё равно "спорщика" заставят выполнить то, чего хочет начальство. :) По-этому вношу предложения, там где можно сделать лучше (на мой взгляд) и спорю и сообщаю выше только в случаях видимого мне нарушения внутренних инструкций компании (УВС, УГиКС, на армейские деньги).

И таких как я в компании большинство. Как ходивших, так и не ходивших строем. А среди спорящих так же есть как ходившие, так и не ходившие тем же самым строем.

>>Для всего этого хождение строем для меня скажем так, параллельно. Т.е. будь его или не будь, вёл бы себя так же.

>Это ошибочный тезис. Т.к. бытие определяет сознание.

Вы серьёзно считаете, что три недели хождения строем (смешанных с хоз. работами и в меньшей мере занятиями по общ.-полит. подготовке и тактике войск) в корне изменили моё поведение?

>Важно комплексное обучение. Никто не предлагает заниматься только строевой подготовкой

Конечно.
Но и строевой сейчас можно уделять меньше времени. Ибо того смысла, что был в начале 20-го даже века она уже не несёт.

Vale!
От Secator
К Zevs (31.03.2015 23:30:34)
Дата 01.04.2015 09:07:01

Re: Странная логика


>Вы серьёзно считаете, что три недели хождения строем (смешанных с хоз. работами и в меньшей мере занятиями по общ.-полит. подготовке и тактике войск) в корне изменили моё поведение?

3 недели конечно мало.

>>Важно комплексное обучение. Никто не предлагает заниматься только строевой подготовкой
>
>Конечно.
>Но и строевой сейчас можно уделять меньше времени. Ибо того смысла, что был в начале 20-го даже века она уже не несёт.

Меньше чем что?
Ей и так не очень много времени уделяют. У нас в училище строевая была кажется 2 раза в месяц по 45 мин. а на старших курсах еще реже. На 4-5 курсе вообще не было.

С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (01.04.2015 09:07:01)
Дата 01.04.2015 10:47:07

Так у вас. почитай, строенвой-то и не было

Скажу как гуманитарий

>>>Важно комплексное обучение. Никто не предлагает заниматься только строевой подготовкой
>>Конечно.
>>Но и строевой сейчас можно уделять меньше времени. Ибо того смысла, что был в начале 20-го даже века она уже не несёт.
>Меньше чем что?
>Ей и так не очень много времени уделяют. У нас в училище строевая была кажется 2 раза в месяц по 45 мин. а на старших курсах еще реже. На 4-5 курсе вообще не было.
Я в стройбате чаще маршировал.


>С уважением Secator
С уважением
От Secator
К Гегемон (01.04.2015 10:47:07)
Дата 01.04.2015 23:12:53

Re: Так у...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Важно комплексное обучение. Никто не предлагает заниматься только строевой подготовкой
>>>Конечно.
>>>Но и строевой сейчас можно уделять меньше времени. Ибо того смысла, что был в начале 20-го даже века она уже не несёт.
>>Меньше чем что?
>>Ей и так не очень много времени уделяют. У нас в училище строевая была кажется 2 раза в месяц по 45 мин. а на старших курсах еще реже. На 4-5 курсе вообще не было.
>Я в стройбате чаще маршировал.

Ну маршировали еще по пути в столовую, и из нее, на вечерней прогулке на разводе и т.д. А так то учеба в основном.
С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (31.03.2015 19:27:53)
Дата 31.03.2015 20:49:11

Re: Странная логика


>>>Вы считаете что если отменить наказание например за убийство, количество случаев не увеличиться в разы?
>>
>>Я считаю, что _большинство_ населения по прежнему не станет убивать.
>
>большинство не станет. Но убивать станут больше и намного

И что из этого следует? Раз вы прибегаете к аналогии - то что большинство НЕ станет обсуждать приказы. На это и надо ориентироваться. Причем тут автоматизм?
От Secator
К Дмитрий Козырев (31.03.2015 20:49:11)
Дата 31.03.2015 22:44:52

Re: Странная логика


>>>>Вы считаете что если отменить наказание например за убийство, количество случаев не увеличиться в разы?
>>>
>>>Я считаю, что _большинство_ населения по прежнему не станет убивать.
>>
>>большинство не станет. Но убивать станут больше и намного
>
>И что из этого следует? Раз вы прибегаете к аналогии - то что большинство НЕ станет обсуждать приказы. На это и надо ориентироваться. Причем тут автоматизм?

В данном случае важно, что бы приказы в принципе не обсуждались. Т.е. как неприемлем уровень убийств при отмене наказания за это так же и тут...
С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (31.03.2015 22:44:52)
Дата 31.03.2015 23:09:21

Re: Странная логика


>В данном случае важно, что бы приказы в принципе не обсуждались.

Это утверждение как минимум спорное.
Например в современной трактовке устав разрешает неисполнять приказы "заведомо преступные" или выходящие за пределы служебных отношений.
Уставом также допускается обсуждение приказа в части правильности уяснения его подчиненным.

В традициях русской армии также право обсудить ситуацию и предложить свое решение на общем совете (окончательное решение естествено принимается старшим командиром).

Равно как и вполне полезно обсудить возможности, способы и средства выполнения приказа в боевой обстановке (доклад старшему командиру выработанного решения).
От Secator
К Дмитрий Козырев (31.03.2015 23:09:21)
Дата 31.03.2015 23:13:47

Re: Странная логика


>>В данном случае важно, что бы приказы в принципе не обсуждались.
>
>Это утверждение как минимум спорное.
>Например в современной трактовке устав разрешает неисполнять приказы "заведомо преступные" или выходящие за пределы служебных отношений.
>Уставом также допускается обсуждение приказа в части правильности уяснения его подчиненным.

..., беспрекословно выполнять приказы командиров (начальников); (Устав внутренней службы ВС РФ)

>В традициях русской армии также право обсудить ситуацию и предложить свое решение на общем совете (окончательное решение естествено принимается старшим командиром).
Это другое. Если командир нуждается в совете, то он его проведет. Если нет, то нет.

>Равно как и вполне полезно обсудить возможности, способы и средства выполнения приказа в боевой обстановке (доклад старшему командиру выработанного решения).

Может быть, а может не быть. На усмотрение командира. Либо действуйте, либо доложите Ваше решение.

С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (31.03.2015 23:13:47)
Дата 01.04.2015 09:54:13

Re: Странная логика


>>>В данном случае важно, что бы приказы в принципе не обсуждались.
>>
>>Это утверждение как минимум спорное.
>>Например в современной трактовке устав разрешает неисполнять приказы "заведомо преступные" или выходящие за пределы служебных отношений.
>>Уставом также допускается обсуждение приказа в части правильности уяснения его подчиненным.
>
>..., беспрекословно выполнять приказы командиров (начальников); (Устав внутренней службы ВС РФ)

"При необходимости убедиться в правильном понимании отданного им приказа командир (начальник) может потребовать краткого его повторения, а военнослужащий, получивший приказ, — обратиться к командиру (начальнику) с просьбой повторить его.О выполнении полученного приказа военнослужащий обязан доложить начальнику, отдавшему приказ, и своему непосредственному начальнику. Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона. "

Тут собствено очевидно не понимание - оспаривается не обязательность выполнения приза начальника подчиненным (этого требует воинская иерархия и единоначалие). Оспаривается прививание "автоматизма выполнения приказа не задумываясь" во избежании по крайней мере коллизий изложеных в последнем предложении.


>>Равно как и вполне полезно обсудить возможности, способы и средства выполнения приказа в боевой обстановке (доклад старшему командиру выработанного решения).
>
>Может быть, а может не быть. На усмотрение командира. Либо действуйте, либо доложите Ваше решение.

"вполне полезно".
От Гегемон
К Secator (31.03.2015 23:13:47)
Дата 01.04.2015 00:09:15

Re: Странная логика

Скажу как гуманитарий

>>Это утверждение как минимум спорное.
>>Например в современной трактовке устав разрешает неисполнять приказы "заведомо преступные" или выходящие за пределы служебных отношений.
>>Уставом также допускается обсуждение приказа в части правильности уяснения его подчиненным.
>..., беспрекословно выполнять приказы командиров (начальников); (Устав внутренней службы ВС РФ)
Приказ отдается в интересах службы и в рамках полномочий отдавшего его лица. Все, что выходит за очерченные рамки - не приказ.
Исполнение заведомо преступного приказа (согласно УК - сам должен понимать, что делает) влечет для исполнителя ответственность как для соучастника преступного сговора.

>>В традициях русской армии также право обсудить ситуацию и предложить свое решение на общем совете (окончательное решение естественно принимается старшим командиром).
>Это другое. Если командир нуждается в совете, то он его проведет. Если нет, то нет.
>>Равно как и вполне полезно обсудить возможности, способы и средства выполнения приказа в боевой обстановке (доклад старшему командиру выработанного решения).
>Может быть, а может не быть. На усмотрение командира. Либо действуйте, либо доложите Ваше решение.
Командир обязан разъяснить подчиненному неясные моменты.

>С уважением Secator
С уважением
От Secator
К Гегемон (01.04.2015 00:09:15)
Дата 01.04.2015 08:16:19

Re: Странная логика

>Скажу как гуманитарий

>>>Это утверждение как минимум спорное.
>>>Например в современной трактовке устав разрешает неисполнять приказы "заведомо преступные" или выходящие за пределы служебных отношений.
>>>Уставом также допускается обсуждение приказа в части правильности уяснения его подчиненным.
>>..., беспрекословно выполнять приказы командиров (начальников); (Устав внутренней службы ВС РФ)
>Приказ отдается в интересах службы и в рамках полномочий отдавшего его лица. Все, что выходит за очерченные рамки - не приказ.
>Исполнение заведомо преступного приказа (согласно УК - сам должен понимать, что делает) влечет для исполнителя ответственность как для соучастника преступного сговора.

Приведите статью УК пожалуйста.

Выполнив приказ, военнослужащий, несогласный с приказом, может его обжаловать.
Подчиненный, не выполнивший приказ командира (начальника), отданный в установленном порядке, привлекается к уголовной ответственности по основаниям, предусмотренным законодательством Российской Федерации.
Обсуждение (критика) приказа недопустимо, а неисполнение приказа командира (начальника), отданного в установленном порядке, является преступлением против военной службы.

Раньше была статья про заведомо преступный приказ в уставе. Сейчас ее что то нет.


>>>В традициях русской армии также право обсудить ситуацию и предложить свое решение на общем совете (окончательное решение естественно принимается старшим командиром).
>>Это другое. Если командир нуждается в совете, то он его проведет. Если нет, то нет.
>>>Равно как и вполне полезно обсудить возможности, способы и средства выполнения приказа в боевой обстановке (доклад старшему командиру выработанного решения).
>>Может быть, а может не быть. На усмотрение командира. Либо действуйте, либо доложите Ваше решение.
>Командир обязан разъяснить подчиненному неясные моменты.
(Ссылку на такую обязанность приведите)

С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (01.04.2015 08:16:19)
Дата 01.04.2015 14:21:48

И комментарий юриста к статье

Скажу как гуманитарий

1.Приказ или распоряжение характеризуются следующими признаками:

1)это требование начальника к подчиненному, которое вытекает из отношений подчиненности между ними, изданное в пределах компетенции начальника;

2)требование носит властный характер и предписывает выполнение каких-либо действий или воздержание от выполнения каких-либо действий;

3)требования имеют установленную законом форму;

4)требование носит обязательный характер для подчиненного.

2.Приказ является обязательным в случае, если он отдан соответствующим лицом в пределах его компетенции и в установленной законом форме.

3.Вред, причиненный лицом, исполнившим обязательный для него приказ или распоряжение, не влечет для этого лица уголовной ответственности, а к уголовной ответственности в этом случае привлекается лицо, отдавшее незаконный приказ или распоряжение.

4.Если лицо знало, что исполняет незаконный приказ и во исполнение его совершило общественно опасное деяние умышленно, то оно подлежит уголовной ответственности на общих основаниях. В случае если лицо совершает общественно опасное деяние по неосторожности во исполнение заведомо незаконного приказа или распоряжения, то оно уголовной ответственности не подлежит.

5.В случае, когда лицо знало, что приказ является незаконным и отказалось его исполнять, то оно не несет уголовной ответственности за неисполнение приказа или распоряжения.

>С уважением Secator
С уважением
От TEXOCMOTP
К Гегемон (01.04.2015 14:21:48)
Дата 02.04.2015 04:50:29

В свете этой темы возникают вопрос по делу Ульмана

Там вроде как приказ расстрелять пассажиров машины был отдан в устной форме. Это установленая законом форма или нет? Если да - то почему судят исполнителя, но не лицо отдавшее приказ?
От Гегемон
К TEXOCMOTP (02.04.2015 04:50:29)
Дата 02.04.2015 14:05:10

Вне зависимости от наличия приказа

Скажу как гуманитарий

>Там вроде как приказ расстрелять пассажиров машины был отдан в устной форме. Это установленая законом форма или нет? Если да - то почему судят исполнителя, но не лицо отдавшее приказ?
Ульман сознавал его преступный характер, пытался уклониться, перепоручил исполнение подчиненным (размазывая ответственность) и пытался скрыть свою вину.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К TEXOCMOTP (02.04.2015 04:50:29)
Дата 02.04.2015 05:54:14

Re: В свете...

Здравствуйте

>Там вроде как приказ расстрелять пассажиров машины был отдан в устной форме. Это установленая законом форма или нет? Если да - то почему судят исполнителя, но не лицо отдавшее приказ?

Лицо, отдавшее приказ, не сознается.
А так как приказ устный, доказать этого нельзя. Собственно, и приказа там не было - только завуалированный намек. Ну это я так вижу. Где то мне встречалось, что можно затребовать письменное подтверждение приказа, но где точно, не помню. Возможно в худлите вроде Августа 44.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Secator (01.04.2015 08:16:19)
Дата 01.04.2015 10:45:35

Re: Странная логика

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Это утверждение как минимум спорное.
>>>>Например в современной трактовке устав разрешает неисполнять приказы "заведомо преступные" или выходящие за пределы служебных отношений.
>>>>Уставом также допускается обсуждение приказа в части правильности уяснения его подчиненным.
>>>..., беспрекословно выполнять приказы командиров (начальников); (Устав внутренней службы ВС РФ)
>>Приказ отдается в интересах службы и в рамках полномочий отдавшего его лица. Все, что выходит за очерченные рамки - не приказ.
>>Исполнение заведомо преступного приказа (согласно УК - сам должен понимать, что делает) влечет для исполнителя ответственность как для соучастника преступного сговора.
>Приведите статью УК пожалуйста.
Ст. 42
"1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность".

>Выполнив приказ, военнослужащий, несогласный с приказом, может его обжаловать.
>Подчиненный, не выполнивший приказ командира (начальника), отданный в установленном порядке, привлекается к уголовной ответственности по основаниям, предусмотренным законодательством Российской Федерации.
>Обсуждение (критика) приказа недопустимо, а неисполнение приказа командира (начальника), отданного в установленном порядке, является преступлением против военной службы.
С одной стороны. А с другой -
"Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона".

Придется думать, а не выполнять беспрекословно - иначе могут посадить, а по законам военного времени - и расстрелять.

С уважением