ВИФ2 NE : Ветка : Армейский порядок и партизанская анархия

От	Гегемон
К	All
Дата	31.03.2015 11:00:56
Рубрики	Армия;

Армейский порядок и партизанская анархия

Скажу как гуманитарий

Собственно, по мотивам рассуждений о том, что у регулярной армии всегда все правильно организовано, несмотря на издержки, а партизанщина - путь к поражению.

Воспоминания военного времени.
"Я присматривался к работе комдива за это время. Оказалось, все значительно проще, чем я думал.
Мне кажется, что я сумел бы без труда водить эту дивизию; сосед — справа, сосед — слева, в тылу — 2-й эшелон, раненых и больных в медсанбат, довольствие — в обозах, обувь, обмундирование, фураж — по плану и там же в тылах. Все готово, все просто — воюй, планируй.
О, во сколько сот раз больше вопросы решаю я, командир партизан! Боеприпасы у нас доставляются очень трудно, а там просто. Сколько пушек служат фронту, сколько техники, сколько кадров. Мне думалось, что за войну я буду отсталым командиром. Увы! Я ошибался. За партизанскую войну я, видимо, пройду серьезную академию и, возможно, более солидную, нежели генералы на фронтах...
Я ознакомился с дислокацией частей дивизии по карте комдива и указал на то, что нет нужды располагать войска вдоль старой границы в лесу, так как, по моим данным, противника от ж[елезной] д[ороги] Олевск — Ракитно и до Случи нет и быть не может, т[ак] к[ак] этот плацдарм имеет много партизанских соединений, общей численностью до 20 000 чел[овек] и что можно и нужно смело выдвинуться на Случь, захватить единственный опорный пункт — Березне и хорошие квартиры — Моквин. При этом фланги и тыл дивизии будут обеспечены партизанами.
Комдив не посмел дерзнуть и продвигался медленно уступами, держа войска на морозе, в лесу, успокаивая себя тем, что они к этому привыкли...

Подытоживая нашу операцию на м[естечко] Березне, можно сделать вывод, что вот уже 2 раза на моих глазах командир с[трелковой] д[ивизии] не сумел легко и быстро разделаться с противником и выпустил его живым... Первый раз из-за плохого маневра, второй — из-за нереально составленного плана.
На этот раз он хорошо и правильно использовал партизан, провел в жизнь неплохой маневр, но, оказывается, ставил задачи артиллерии, не имея ни одной батареи в наличии.
Они к моменту принятия нашего решения, оказывается, еще шли, подтягивались во вторых эшелонах или еще далее в тылах дивизии! Вот вам и планирование!
Ведь следовало только генералу Сараеву обождать одни сутки, и все было бы разыграно как по нотам... Не хватало только артиллерии. Если бы я знал, что не будет артиллерии, то не стал бы морозить в течение суток своих людей в лесу и не заставил бы их снимать штаны в январе месяце с тем, чтобы форсировать р. Случь.
Одним словом, проведя несколько дней в соприкосновении с Красной армией и командиром дивизии, я не научился ничему. Наоборот, только дополнительно выругался и пожалел, что не мне эта сила и техника подчинена. Таких липовых планов я никогда еще не составлял. Бросается в глаза еще один факт: вечером 7 января командир полка выпросил в моем присутствии у комдива саперную роту для наведения переправы через р[еку] Случь, а 12[-го] числа мои разведчики доносили, что никакой переправы нет и что, [в] попытке перетянуть артиллерию на левый берег Случи, уже утоплено несколько лошадей, и артиллеристы говорят: «Вот утопим одну пушку для пробы, тогда будем уже делать мост». Безобразие!
Через эту же Случь три недели назад я возил продовольствие, при этом Киевский отряд своими силами и плотниками из местного населения построил переправу в течение одних суток — это партизаны, а не саперная рота! ...
...На этом примере я благодарю судьбу за то, что противник не оказал на дивизию контрдавления, в противном случае такая беспечность с переправами стоила бы очень дорого.
Одним словом, мне не понравилось кое-что многое: ни планирование, ни проведение, ни организация маршей. Из техники и личного состава дивизии не все выжимается, можно много подтянуть. Нужно, в первую очередь, учить командиров использовать подсобные факторы: население, тягловую силу, топографические условия местности. Если бы мобилизовать все это, то тылы дивизии были бы подтянуты за одни-двое суток, а также можно было бы исправить мосты и дороги.
До сего времени я думал о себе, что из меня выйдет отсталый генерал, поскольку я не воюю на фронте, не управляю регулярными войсками. Получается не так, к счастью. Партизанская война, война и вождение войск в тылу противника, видимо, лучшая академия.
И в самом деле, что такое командовать дивизией в системе фронта? Сосед — справа, сосед — слева, второй эшелон — с тыла. И всего на фронте 15–20 и менее к[ило]м[етров]. А сколько я решаю вопросов? Ни соседа: ни справа, ни слева, ни с тыла, — кругом враг. Жестокий и коварный, во много превосходный по силе и технике!
Куда мне деть и как быть с ранеными и больными? Где взять пополнение, где вооружение, кто даст боеприпасы, продовольствие, фураж, обмундирование, обувь, кто ориентирует об обстановке, кто выручит и поддержит — никто, ничего, нисколько. Я все сам.
Разве у меня может быть время для чтения романов, как у комдива? Нет. У меня не угасающая ни днем, ни ночью работа мозга над решением перечисленных вопросов, изобретением способов и приемов — у меня лучшая академия!" http://flibusta.net/b/225277/read
Можно было бы, конечно, списать на махновские настроения вожака украинских партизан. Но автор - русский из Приуралья и кадровый офицер-пограничник, генерал-майор Наумов.
А читающий романы командир стрелковой дивизии - его коллега, кадровый командир войск НКВД и участник боев в Сталинграде, генерал-майор Сараев.
Сараев имел профессиональную подготовку, в 1938 г. окончил академию им. Фрунзе. После войны дослуживал в МО, но карьеры не сделал - зам. командира корпуса.
Функционирование армейского механизма предполагает не достаточное исполнение офицерами рутинных функций. Именно этого Сараев в описанном эпизоде не делает: не проверяет исполнение своего приказа (если он вообще был отдан) о наведении переправы, не обеспечивает присутствие артиллерии в месте и во время ее запланированного применения, не обеспечивает сообразно обстановке размещение личного состава в жилье и т.п. Но находит время для чтения художественной литературы. Непонятно, чем заняты его начальник штаба и замполит, как выполняют свои обязанности подчиненные командиры полков.

Тут мы видим все то же самое, что в описании Мурза: игнорирование реального положения вещей, бездумно-халатное обращение с материальными средствами, неспособность использовать имеющееся в распоряжении вооружение, общий пофигизм.
Разумеется, для партизанского командира, которому 76-мм пушка нужна для того, чтобы отбить у врага склад с боеприпасами, который сам себе интендантство, Наркомфин, Наркомсвязь, Наркомздрав, суд и прокуратура, а по совместительству - еще и советская власть в полном объеме, дико такое видеть.
Показательно, что после войны Герой Советского Союза генерал-майор М.И. Наумов в Советской Армии не остался и продолжал службу в системе МВД.
Видимо, там порядка оказалось больше.

С уважением

От	Мовчун
К	Гегемон (31.03.2015 11:00:56)
Дата	01.04.2015 22:01:30

Re: Армейский порядок...

Справедливости ради, от Наумова в дневнике досталось не только "армейцу" Сараеву, но и Штабу партизанского движения, и колегам-командирам других партизанских отрядов. Читал давно, но, кажется, кроме Ковпака, "доброе" слово нашлось для каждого :) В дневниках явление распространенное. То же было и у Руднэва, и у Попудренка.
В дневнике, когда чихвостится комдив, сравненивает его Наумов с собой, любимым, а не с командирами других партизанских отрядов, у которых на худлит может времени и не хватало, но на пьянки - вполне.

От	Гегемон
К	Мовчун (01.04.2015 22:01:30)
Дата	01.04.2015 22:43:21

Re: Армейский порядок...

Скажу как гуманитарий

>Справедливости ради, от Наумова в дневнике досталось не только "армейцу" Сараеву, но и Штабу партизанского движения, и колегам-командирам других партизанских отрядов. Читал давно, но, кажется, кроме Ковпака, "доброе" слово нашлось для каждого :) В дневниках явление распространенное. То же было и у Руднэва, и у Попудренка.
Разумеется. "только я, только я!"

>В дневнике, когда чихвостится комдив, сравненивает его Наумов с собой, любимым, а не с командирами других партизанских отрядов, у которых на худлит может времени и не хватало, но на пьянки - вполне.
Федоров неделями играет в карты, Сабуров прячется в лесу и распустил мелкие отряды мародерничать и т.п. Ковпаку тоже досталось, просто меньше других.

Но все эти партизанские командиры все-таки экзамен на распорядительность прошли: бойцы накормлены и одеты-обуты, обеспечены боеприпасами, время от времени показательно бьют оккупантов.
Собственно, весь пафос Наумова сводится к тому, что он-то основные усилия должен тратить на обеспечение своего воинства, а у армейцев эти вопросы решены - и все равно ничего не делается толком.

С уважением

От	SSC
К	Гегемон (31.03.2015 11:00:56)
Дата	31.03.2015 15:16:16

Это чисто национальные особенности армейской культуры управления

Здравствуйте!

Вызваны, ПМСМ, тремя основными факторами:

1) хроническим материальным недоснабжением армии (даже по сравнению с утверждёнными нормами), с возложением функции "доснабжения" на командиров частей и соединений. Началось это ещё задолго до ОР, и на уровне от комбата и выше привело к выведению особого типа командира-хозяйственника-предпринимателя-бюрократа.
2) патологической тягой высших эшелонов военно-политического руководства к наблюдению за всяческой показухой.

В сумме (1) и (2) привели к формированию специфической управленческой модели, где "меня не е..т как ты это сделаешь!" и "главное - отчитаться!".

3) фактически нулевой социальной мобильностью офицеров, особенно в советское время, когда увольнение из рядов по своему желанию было практически ЧП - соответственно, на практике офицер становился рабом системы, либо рисковал попасть в категорию социальных изгоев, уволенных из рядов за проступок. При ИВС риски конфликта с системой были ещё круче, само собой.

В сумме 1+2+3 вырастили весьма специфическую управленческую культуру, где отчётность решительно превалирует над содержанием. Замечу, что сердюковские реформы, при всей их неоднозначности, всё же весьма много сделали для преодоления этого "наследия тоталитаризма".

С уважением, SSC

От	Кухт
К	Гегемон (31.03.2015 11:00:56)
Дата	31.03.2015 13:54:40

Странная логика

Тут какое-то странное сопоставление - сравниваются два кадровых командира НКВД:
генерал-майор М.И. Наумов
и
генерал-майор А.А. Сараев

Если следуя вашей логике А.А. Сараева назначить командиром партизанского соединения, а М.И. Наумова "рокировать" на его должность, то их военные: навыки, знания, умения, отношение к службе волшебным образом изменится в соответствии с новыми должностями, да?
М.И. Наумов станет ленивым, а А.А. Сараев станет активным и энергичным, не?

Военачальниками неплохо себя показали: и председатель горисполкома, и директор МТС, и начальник земельного отдела, и председатель райсовета Осоавиахима, какие выводы делаем - переучивать военных через партизанские отряды? :-)

От	Гегемон
К	Кухт (31.03.2015 13:54:40)
Дата	31.03.2015 14:06:25

Re: Странная логика

Скажу как гуманитарий

>Тут какое-то странное сопоставление - сравниваются два кадровых командира НКВД:
>генерал-майор М.И. Наумов
>и
>генерал-майор А.А. Сараев
Ага. Именно потому, что у них сопоставимая служебная биография в одной системе (у Сараева длиннее).

>Если следуя вашей логике А.А. Сараева назначить командиром партизанского соединения, а М.И. Наумова "рокировать" на его должность, то их военные: навыки, знания, умения, отношение к службе волшебным образом изменится в соответствии с новыми должностями, да?
>М.И. Наумов станет ленивым, а А.А. Сараев станет активным и энергичным, не?
Нет, не так.

>Военачальниками неплохо себя показали: и председатель горисполкома, и директор МТС, и начальник земельного отдела, и председатель райсовета Осоавиахима, какие выводы делаем - переучивать военных через партизанские отряды? :-)
Состоявшийся командир партизанского отряда - уже прошел отбор по критерию "организаторские навыки".

Вопрос не в том, что генерал-майор Наумов энергичный - он бы таким был и во главе регулярной дивизии, человкек такой.
Проблема в том, что армейская система (которой армия гордится) не сдалала генерал-майора Сараева добросовестным.

С уважением

От	Кухт
К	Гегемон (31.03.2015 14:06:25)
Дата	31.03.2015 14:29:24

Re: Странная логика

>Скажу как гуманитарий

>>Тут какое-то странное сопоставление - сравниваются два кадровых командира НКВД:
>>генерал-майор М.И. Наумов
>>и
>>генерал-майор А.А. Сараев
>Ага. Именно потому, что у них сопоставимая служебная биография в одной системе (у Сараева длиннее).

Выборка несколько мала, или для гуманитариев это не имеет значения?

>>Если следуя вашей логике А.А. Сараева назначить командиром партизанского соединения, а М.И. Наумова "рокировать" на его должность, то их военные: навыки, знания, умения, отношение к службе волшебным образом изменится в соответствии с новыми должностями, да?
>>М.И. Наумов станет ленивым, а А.А. Сараев станет активным и энергичным, не?
>Нет, не так.

Т.е., если бы М.И. Наумов был комдивм, а А.А. Сараев партизаном, то вариант обсуждения был бы таким:
"Как здорово перековывает армейская система кадровых командиров НКВД и как их распускает партизанщина"?
Т.е. - 2 диссертации на одном примере. :-)

>>Военачальниками неплохо себя показали: и председатель горисполкома, и директор МТС, и начальник земельного отдела, и председатель райсовета Осоавиахима, какие выводы делаем - переучивать военных через партизанские отряды? :-)
>Состоявшийся командир партизанского отряда - уже прошел отбор по критерию "организаторские навыки".

Это не единственный критерий оценки работы командира/руководителя.

>Вопрос не в том, что генерал-майор Наумов энергичный - он бы таким был и во главе регулярной дивизии, человкек такой.
>Проблема в том, что армейская система (которой армия гордится) не сдалала генерал-майора Сараева добросовестным.

Это единственный пример на котором вы строите свою гипотезу?
Не слишком ли зыбко?

Ведь при рокировке пришлось бы делать прямо противоположные выводы?

От	Гегемон
К	Кухт (31.03.2015 14:29:24)
Дата	31.03.2015 14:47:28

Re: Странная логика

Скажу как гуманитарий

>>>Тут какое-то странное сопоставление - сравниваются два кадровых командира НКВД:
>>>генерал-майор М.И. Наумов
>>>и
>>>генерал-майор А.А. Сараев
>>Ага. Именно потому, что у них сопоставимая служебная биография в одной системе (у Сараева длиннее).
>Выборка несколько мала, или для гуманитариев это не имеет значения?
А я за репрезентативностью не гонююсь. Интересна оценка партизаном состоянием дел у регуляров. То. что оба командира в одни чинах и из одной системы - фактор, снимающий некоторые субъективные моменты.

>>>Если следуя вашей логике А.А. Сараева назначить командиром партизанского соединения, а М.И. Наумова "рокировать" на его должность, то их военные: навыки, знания, умения, отношение к службе волшебным образом изменится в соответствии с новыми должностями, да?
>>>М.И. Наумов станет ленивым, а А.А. Сараев станет активным и энергичным, не?
>>Нет, не так.
>Т.е., если бы М.И. Наумов был комдивм, а А.А. Сараев партизаном, то вариант обсуждения был бы таким:
>"Как здорово перековывает армейская система кадровых командиров НКВД и как их распускает партизанщина"?
>Т.е. - 2 диссертации на одном примере. :-)
С чего бы такой вывод? Я его не делал.

>>>Военачальниками неплохо себя показали: и председатель горисполкома, и директор МТС, и начальник земельного отдела, и председатель райсовета Осоавиахима, какие выводы делаем - переучивать военных через партизанские отряды? :-)
>>Состоявшийся командир партизанского отряда - уже прошел отбор по критерию "организаторские навыки".
>Это не единственный критерий оценки работы командира/руководителя.
Разумеется.

>>Вопрос не в том, что генерал-майор Наумов энергичный - он бы таким был и во главе регулярной дивизии, человкек такой.
>>Проблема в том, что армейская система (которой армия гордится) не сдалала генерал-майора Сараева добросовестным.
>Это единственный пример на котором вы строите свою гипотезу?
>Не слишком ли зыбко?
Я могу привести примеры недобросовестности партизан, но они будут относиться к области отчетности, а не организации рутинных процессов. Там, где у них рутина была организована плохо - партизаны гибли.

>Ведь при рокировке пришлось бы делать прямо противоположные выводы?
Халтурщик просто не потянул бы создание партизанского соединения. А в армии - сойдет.

С уважением

От	Кухт
К	Гегемон (31.03.2015 14:47:28)
Дата	31.03.2015 15:55:39

Re: Странная логика

>Скажу как гуманитарий

>>>>Тут какое-то странное сопоставление - сравниваются два кадровых командира НКВД:
>>>>генерал-майор М.И. Наумов
>>>>и
>>>>генерал-майор А.А. Сараев
>>>Ага. Именно потому, что у них сопоставимая служебная биография в одной системе (у Сараева длиннее).
>>Выборка несколько мала, или для гуманитариев это не имеет значения?
>А я за репрезентативностью не гонююсь. Интересна оценка партизаном состоянием дел у регуляров. То. что оба командира в одни чинах и из одной системы - фактор, снимающий некоторые субъективные моменты.

Суть понятна - строить кривую по одной точке.
Этот метод несколько поколений гуманитариев прокормит, да.

>>>>Если следуя вашей логике А.А. Сараева назначить командиром партизанского соединения, а М.И. Наумова "рокировать" на его должность, то их военные: навыки, знания, умения, отношение к службе волшебным образом изменится в соответствии с новыми должностями, да?
>>>>М.И. Наумов станет ленивым, а А.А. Сараев станет активным и энергичным, не?
>>>Нет, не так.
>>Т.е., если бы М.И. Наумов был комдивм, а А.А. Сараев партизаном, то вариант обсуждения был бы таким:
>>"Как здорово перековывает армейская система кадровых командиров НКВД и как их распускает партизанщина"?
>>Т.е. - 2 диссертации на одном примере. :-)
>С чего бы такой вывод? Я его не делал.

Не верно, вы сделали именно такой вывод по данной ситуации.
Но и при прямо противоположной ситуации вывод был бы точно такой, только с другим знаком.

>>>Вопрос не в том, что генерал-майор Наумов энергичный - он бы таким был и во главе регулярной дивизии, человкек такой.
>>>Проблема в том, что армейская система (которой армия гордится) не сдалала генерал-майора Сараева добросовестным.
>>Это единственный пример на котором вы строите свою гипотезу?
>>Не слишком ли зыбко?
>Я могу привести примеры недобросовестности партизан, но они будут относиться к области отчетности, а не организации рутинных процессов. Там, где у них рутина была организована плохо - партизаны гибли.

Больше выборка выше точность выводов.
Или у гуманитариев это не так?

>>Ведь при рокировке пришлось бы делать прямо противоположные выводы?
>Халтурщик просто не потянул бы создание партизанского соединения. А в армии - сойдет.

И тут в первом предложении передергивание.
Не обманывайте, вы не знаете - потянул бы или не потянул, на самом деле было так:
"В конце 1941 года удалось связаться с сумскими партизанами и перейти к активным действиям против оккупантов, сначала — в качестве рядового бойца Червоного партизанского отряда, затем командиром боевой группы.
В начале 1942 года был избран начальником штаба объединения партизанских отрядов зоны Хинельских лесов. ...
С октября 1942 г. по январь 1943 г. — назначен УШПД начальником штаба партизанских отрядов Сумской области. ..."

И только:
"...В январе 1943 г. возглавил соединение партизанских отрядов"

У начальника штаба обязанности несколько другие.

От	Гегемон
К	Кухт (31.03.2015 15:55:39)
Дата	31.03.2015 20:48:49

Re: Странная логика

От	Secator
К	Гегемон (31.03.2015 20:48:49)
Дата	31.03.2015 22:56:35

Re: Странная логика

>Если я один раз пришел к выводу, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы, то доказывать это для каждого очередного прямоугольного треугольника представляется излишним.
>Или у негуманитариев по-другому?

У негуманитариев теоремы принято доказывать. А то по вашему Волга в падает в Каспийское мора, значит и Нева тоже.

С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (31.03.2015 22:56:35)
Дата	01.04.2015 01:12:49

Re: Странная логика

Скажу как гуманитарий

>>Если я один раз пришел к выводу, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы, то доказывать это для каждого очередного прямоугольного треугольника представляется излишним.
>>Или у негуманитариев по-другому?
>У негуманитариев теоремы принято доказывать. А то по вашему Волга в падает в Каспийское мора, значит и Нева тоже.
Нет, разумеется. то исключительно ваши домыслы, основанные на незнании методов гуманитарных наук.

С уважением

От	Secator
К	Гегемон (01.04.2015 01:12:49)
Дата	01.04.2015 08:22:15

Re: Странная логика

>Скажу как гуманитарий

>>>Если я один раз пришел к выводу, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы, то доказывать это для каждого очередного прямоугольного треугольника представляется излишним.
>>>Или у негуманитариев по-другому?
>>У негуманитариев теоремы принято доказывать. А то по вашему Волга в падает в Каспийское мора, значит и Нева тоже.
>Нет, разумеется. то исключительно ваши домыслы, основанные на незнании методов гуманитарных наук.

Приведите пожалуйста гуманитарное доказательство теореммы Пифагора. Очень интересено было бы почитать.
С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (31.03.2015 14:47:28)
Дата	31.03.2015 14:52:52

Re: Странная логика

>Я могу привести примеры недобросовестности партизан, но они будут относиться к области отчетности, а не организации рутинных процессов. Там, где у них рутина была организована плохо - партизаны гибли.

Справедливости ради можно отметить, что партизаны могут сущестовать в режиме банды - т.е. сколотившись вокруг харизматичного и "удачливого" вожака, промышляя без особого риска грабежом и мародерством своих и чужих.
Но тут не будет основы для мемуаров и если противник займется в серьез - очень быстро кончится (такие примеры как я понимаю и с современью перекликиваются).

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 14:52:52)
Дата	31.03.2015 14:56:59

Re: Странная логика

Скажу как гуманитарий

>>Я могу привести примеры недобросовестности партизан, но они будут относиться к области отчетности, а не организации рутинных процессов. Там, где у них рутина была организована плохо - партизаны гибли.
>Справедливости ради можно отметить, что партизаны могут сущестовать в режиме банды - т.е. сколотившись вокруг харизматичного и "удачливого" вожака, промышляя без особого риска грабежом и мародерством своих и чужих.
>Но тут не будет основы для мемуаров и если противник займется в серьез - очень быстро кончится (такие примеры как я понимаю и с современью перекликиваются).
В режиме банды можно, тем более, что грань между партизаном и бандитом исчезающая. Врага не беспокоить, сесть на группу сел на отшибе, проводить хозоперации.

С уважением

От	Claus
К	Кухт (31.03.2015 14:29:24)
Дата	31.03.2015 14:43:38

Re: Странная логика

>Т.е., если бы М.И. Наумов был комдивм, а А.А. Сараев партизаном, то вариант обсуждения был бы таким:
>"Как здорово перековывает армейская система кадровых командиров НКВД и как их распускает партизанщина"?
Обсуждение скорее было бы - как быстро А.А. Сараев угробил свой отряд.

Определенная логика на самом деле есть - состоявшийся командир крупного партизанского отряда по факту должен быть хорошим руководителем, иначе он просто не выживет.
В то время как к комдиву требования получаются, в какой то степени, ниже.
В том смысле, что в армии дивизия реже попадает в критические ситуации, а многое организовывается на еще более высоком уровне.

От	sas
К	Гегемон (31.03.2015 14:06:25)
Дата	31.03.2015 14:16:50

Re: Странная логика

>Проблема в том, что армейская система (которой армия гордится) не сдалала генерал-майора Сараева добросовестным.

Вы хотите сказать, что его бы таковым сделала партизанщина?

От	Гегемон
К	sas (31.03.2015 14:16:50)
Дата	31.03.2015 14:22:24

Re: Странная логика

Скажу как гуманитарий

>>Проблема в том, что армейская система (которой армия гордится) не сделала генерал-майора Сараева добросовестным.
>Вы хотите сказать, что его бы таковым сделала партизанщина?
Нет. Я хочу скаать, что в действительности армейская система порядка не порождает. Только форму, в которую еще предстоит влить содержание.

С уважением

От	Кухт
К	Гегемон (31.03.2015 14:22:24)
Дата	31.03.2015 14:42:39

Re: Странная логика

>Скажу как гуманитарий

>>>Проблема в том, что армейская система (которой армия гордится) не сделала генерал-майора Сараева добросовестным.
>>Вы хотите сказать, что его бы таковым сделала партизанщина?
>Нет. Я хочу скаать, что в действительности армейская система порядка не порождает. Только форму, в которую еще предстоит влить содержание.

Странно, из генерала Богданова И.А. - сделала, из генерала Далматова В.Н. - сделала, из генералов: Онуприенко Д.П., Поленова В.С., Соколова Г.Г., Тарасова Г.Ф., Шарапова В.М. - тоже сделала, но вот из А.А.Сараева - не сделала, поэтому вывод - негодная система.

Теперь мне ясна концепция перманентной реформы системы образования - ищут ту единственную, при которой все будут выпускаться из учебного заведения гениями.
Осталось перебрать еще 2-3 миллиарда вариантов, и "эх, заживем!"
:-)

От	Гегемон
К	Кухт (31.03.2015 14:42:39)
Дата	31.03.2015 14:48:42

Ваши примеры мой тезис подтверждают (-)

От	Кухт
К	Гегемон (31.03.2015 14:48:42)
Дата	31.03.2015 15:41:15

Чем? Докажите ваш тезис (-)

От	Гегемон
К	Кухт (31.03.2015 15:41:15)
Дата	31.03.2015 15:48:25

Наличие системы добросовестности функционеров не обеспечивает (-)

От	Кухт
К	Гегемон (31.03.2015 15:48:25)
Дата	31.03.2015 15:57:22

Любой системы? И системы партизанских соединений тоже? (-)

От	Гегемон
К	Кухт (31.03.2015 15:57:22)
Дата	01.04.2015 10:57:59

Речь вообще-то о регулярной армии (-)

От	Кухт
К	Гегемон (01.04.2015 10:57:59)
Дата	03.04.2015 13:17:49

Наумов партизанский командир, напоминаю. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	sas (31.03.2015 14:16:50)
Дата	31.03.2015 14:22:14

Re: Странная логика

>>Проблема в том, что армейская система (которой армия гордится) не сдалала генерал-майора Сараева добросовестным.
>
>Вы хотите сказать, что его бы таковым сделала партизанщина?

Там цена ошибки выше. Плохой командир либо не сумеет организовать отряд, либо за ним не пойдут люди, либо он быстро приведет их к погибели.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 14:22:14)
Дата	31.03.2015 14:58:26

Re: Странная логика

>Там цена ошибки выше. Плохой командир либо не сумеет организовать отряд, либо за ним не пойдут люди, либо он быстро приведет их к погибели.

Согласен. Вот только фишка в том, что в данном примере обычного комдива ЕМНИП даже не гвардейской дивизии сравнивают с одним из лучших партизанских командиров, что как бы не совсем методологически верно.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 14:22:14)
Дата	31.03.2015 14:39:03

ИМХО в этом и ответ (+)

Доброе время суток!

>Там цена ошибки выше. Плохой командир либо не сумеет организовать отряд, либо за ним не пойдут люди, либо он быстро приведет их к погибели.
***** Партизанская война - очень дорогостоящая школа (или фильтр) - боюсь в стране народу бы не хватило на подготовку комдивов "из успешных партизан", так как 99% просто гибли бы вместе с отрядами.

С уважением, Роман

От	Фёдорыч
К	Роман Алымов (31.03.2015 14:39:03)
Дата	31.03.2015 22:01:28

Re: ИМХО в...

Здрасьте вам!

>>Там цена ошибки выше. Плохой командир либо не сумеет организовать отряд, либо за ним не пойдут люди, либо он быстро приведет их к погибели.
>***** Партизанская война - очень дорогостоящая школа (или фильтр) - боюсь в стране народу бы не хватило на подготовку комдивов "из успешных партизан", так как 99% просто гибли бы вместе с отрядами.

Так есть же прекрасный пример "из партизан - в комдивы": М.И.Дука.
24 апреля 1945 года назначается командиром 82-й гвардейской стрелковой дивизии (29-й гвардейский стрелковый корпус, 8-я гвардейская армия, 1-й Белорусский фронт), с которой прошёл путь до Берлина. Гвардейцы дивизии М. И. Дуки принимали непосредственное участие в штурме столицы гитлеровской Германии. В критический момент боя генерал-майор Дука проявил образец храбрости и отваги: бросился вплавь через реку Шпре (Шпрее), увлекая за собой бойцов.

Личный пример это конечно хорошо, но не дело комдива впереди всех речку переплывать...

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (31.03.2015 14:39:03)
Дата	31.03.2015 14:48:36

Re: ИМХО в...

>>Там цена ошибки выше. Плохой командир либо не сумеет организовать отряд, либо за ним не пойдут люди, либо он быстро приведет их к погибели.
>***** Партизанская война - очень дорогостоящая школа (или фильтр) - боюсь в стране народу бы не хватило на подготовку комдивов "из успешных партизан", так как 99% просто гибли бы вместе с отрядами.

Вопрос стоит не "Кто виноват?", а "Что делать?" Что делать, чтобы система военной подготовки обеспечивала воспроизводство грамотных, инициативных, распорядительных и ответсвенных кадров не используя искуственный, а не естественый отбор?

В существующем виде как видно - не обеспечивает.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 14:48:36)
Дата	31.03.2015 15:42:45

Такой отбор обеспечивает только война (-)

От	Тайга
К	Гегемон (31.03.2015 11:00:56)
Дата	31.03.2015 11:25:23

Re: Армейский порядок...

Спрашиваю у знакомого Кап раз в отставке, почему при назначении руководителями производственных предприятий бывших офицеров производство, как правило загибается? Ответ "Они не могут принимать самостоятельных решений, ждут команды." Кстати от него же "Воюют хорошо хулиганы, а не отличники боевой и политической подготовки"

От	Secator
К	Тайга (31.03.2015 11:25:23)
Дата	31.03.2015 13:59:59

Re: Армейский порядок...

>Спрашиваю у знакомого Кап раз в отставке, почему при назначении руководителями производственных предприятий бывших офицеров производство, как правило загибается?

А откуда у вас такая статистика? Может поделитесь. потому как мои личные наблюдения - говорят об обратном.

С уважением Secator

От	SSC
К	Secator (31.03.2015 13:59:59)
Дата	31.03.2015 15:19:34

По разному бывает, на самом деле

Здравствуйте!

>>Спрашиваю у знакомого Кап раз в отставке, почему при назначении руководителями производственных предприятий бывших офицеров производство, как правило загибается?
>
>А откуда у вас такая статистика? Может поделитесь. потому как мои личные наблюдения - говорят об обратном.

Офицеры (в т.ч. и в отставке) ведь тоже люди очень разные, по всем показателям. А также военный опыт управления специфичен, на одних предприятиях он помогает, на других наоборот мешает.

С уважением, SSC

От	Flanker
К	Secator (31.03.2015 13:59:59)
Дата	31.03.2015 14:04:27

Re: Армейский порядок...

>А откуда у вас такая статистика? Может поделитесь. потому как мои личные наблюдения - говорят об обратном.
+1
>С уважением Secator

От	Тайга
К	Flanker (31.03.2015 14:04:27)
Дата	31.03.2015 15:19:50

Re: Армейский порядок...

Аэроклуб ОКБ Сухого. С приходом начальником бывшего военного полёты прекратились. Раньше общался с сотнями людей, со всей страны. Статистику не собирал, но представление сложилось и вопрос сформулировал.

От	Дмитрий Козырев
К	Тайга (31.03.2015 11:25:23)
Дата	31.03.2015 11:36:08

Re: Армейский порядок...

>Спрашиваю у знакомого Кап раз в отставке, почему при назначении руководителями производственных предприятий бывших офицеров производство, как правило загибается? Ответ "Они не могут принимать самостоятельных решений, ждут команды."

Воот, и еще одна причина - начальство должно объяснить что делать и обеспечить выполнение. А если этого нет, то шаблон рвется.

>Кстати от него же "Воюют хорошо хулиганы, а не отличники боевой и политической подготовки"

тут нет прямой кореляции. Чтобы хорошо воевать высокие личные результаты не нужны конечно, но совершенно необходим коллективизм и приоритет общественного над личным. Не самые типичные качества для "хулиганских" понятий.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 11:36:08)
Дата	31.03.2015 11:42:20

Re: Армейский порядок...

Скажу как гуманитарий

>>Кстати от него же "Воюют хорошо хулиганы, а не отличники боевой и политической подготовки"
>тут нет прямой кореляции. Чтобы хорошо воевать высокие личные результаты не нужны конечно, но совершенно необходим коллективизм и приоритет общественного над личным. Не самые типичные качества для "хулиганских" понятий.
"Хулиган" - это не правонарушитель согласно УК, а курсант, который не может всерьез воспринимать армейское рутинерство и готов при случае нарушать. Фактически - человек со свежим взглядом и склонностью к риску.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (31.03.2015 11:42:20)
Дата	31.03.2015 11:51:25

Re: Армейский порядок...

>Скажу как гуманитарий

>>>Кстати от него же "Воюют хорошо хулиганы, а не отличники боевой и политической подготовки"
>>тут нет прямой кореляции. Чтобы хорошо воевать высокие личные результаты не нужны конечно, но совершенно необходим коллективизм и приоритет общественного над личным. Не самые типичные качества для "хулиганских" понятий.
>"Хулиган" - это не правонарушитель согласно УК, а курсант, который не может всерьез воспринимать армейское рутинерство и готов при случае нарушать. Фактически - человек со свежим взглядом и склонностью к риску.

Я конечно не знаю, что имел ввиду автор высказывания, но я понимаю под "готовностью нарушать" т..н "залетчиков"-"самоходчиков", а там с коллективизмом как раз все плохо.

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 11:51:25)
Дата	31.03.2015 11:59:21

Вспомнил рецензию на фильм "Как я провел этим летом"

"... герою пришлось пройти трудную мужскую науку о том, почему подделывать данные приборов нельзя, а оставить базу и уехать на лодке ловить рыбу - можно"

Самоходы, как правило, являются протестом против армейского дебилизма, при этом боец может быть вполне вменяемым во всем, что касается собственно дела.
Дисциплина и инициатива, в идеале, должны находиться в балансе, и этот баланс достигается только опытом, при должном качестве личности.

От	ID
К	Константин Дегтярев (31.03.2015 11:59:21)
Дата	31.03.2015 17:36:07

Re: Вспомнил рецензию...

Приветствую Вас!

>Самоходы, как правило, являются протестом против армейского дебилизма,

Самоходчики в массе своей никакого протеста не демонстрируют, у них мотивация существенно более приземленная, в большинстве своем состоящая из двух пунктов - 1. хочется бухнуть 2. хочется к бабе. Во всяком случае я в свою армейскую бытность видел именно такую мотивацию, да и сам ей руководствовался :).

С уважением, ID

От	Константин Дегтярев
К	ID (31.03.2015 17:36:07)
Дата	31.03.2015 17:43:21

Все перечисленное - в чистом виде протест

... ибо ни бухать, ни ходить по бабам образцовому солдату не положено.

От	ID
К	Константин Дегтярев (31.03.2015 17:43:21)
Дата	31.03.2015 18:49:56

Образцовому солдату еще например нельзя было изменять Родине

Приветствую Вас!
>... ибо ни бухать, ни ходить по бабам образцовому солдату не положено.

однако желания изменить ей в виде протеста как-то не возникало.

С уважением, ID

От	Константин Дегтярев
К	ID (31.03.2015 18:49:56)
Дата	01.04.2015 09:15:13

Не вижу связи

Если у солдата нет внутренней склонности изменять Родине, но есть внутренняя склонность выпить и сходить по бабам, он будет совершенно гармонично верен Родине и активно протестовать против запрета ходить по бабам и пить.

Неразрывной связи между Родиной, выпивкой и бабами не обнаруживаю.

Это явно из разряда "сегодня он танцует джаз, а завтра Родину продаст"

От	ID
К	Константин Дегтярев (01.04.2015 09:15:13)
Дата	01.04.2015 11:02:27

Ну вы сами слепили дурацкий тезис

Приветствую Вас!

о том, что водку пьют и по бабам ходят из чувства протеста, а не по причине врожденной тяги к сабжу. Вашу логику довели до логического конца и это вдруг вызвало у вас недоумение.

С уважением, ID

От	Константин Дегтярев
К	ID (01.04.2015 11:02:27)
Дата	01.04.2015 11:23:42

Боюсь, что дурацким является как раз тезис о...

... тождественности похода в самоход по бабам и измены Родине.

А мой тезис заключался в том, что когда человеку запрещают его естественные желания типа есть/спать/трахаться, он по-любому будет нарушать их, причем цинично, не считая себя ни в чем виновным. Т.е., с элементами молчаливого протеста.

От	ID
К	Константин Дегтярев (01.04.2015 11:23:42)
Дата	01.04.2015 13:00:48

Вы напрасно пытаетесь приписать оппоненту то, что он не говорил

Приветствую Вас!
>... тождественности похода в самоход по бабам и измены Родине.

Где я говорил о тождественности этих явлений? Нигде. "Поздравляю соврамши" с)

>А мой тезис заключался в том, что когда человеку запрещают его естественные желания типа есть/спать/трахаться, он по-любому будет нарушать их, причем цинично, не считая себя ни в чем виновным. Т.е., с элементами молчаливого протеста.

Вы меняете тезис спора. Изначально Вы постулировали "Все перечисленное - в чистом виде протест", теперь у вас это "элементы протеста".

С уважением, ID

От	объект 925
К	ID (01.04.2015 11:02:27)
Дата	01.04.2015 11:07:19

Ре: Ну вы...

>о том, что водку пьют и по бабам ходят из чувства протеста, а не по причине врожденной тяги к сабжу. Вашу логику довели до логического конца и это вдруг вызвало у вас недоумение.
+++
Тяга к бабам ето именно что врожденное.
А вот тяга к измене родине или там мужика к мужикам скорее всего нет....
Вот вам и разница.

От	ID
К	объект 925 (01.04.2015 11:07:19)
Дата	01.04.2015 13:02:54

Ре: Ну вы...

Приветствую Вас!
>>о том, что водку пьют и по бабам ходят из чувства протеста, а не по причине врожденной тяги к сабжу. Вашу логику довели до логического конца и это вдруг вызвало у вас недоумение.
>+++
>Тяга к бабам ето именно что врожденное.

Мой оппонент нигде не говорил о чем-то врожденном, заявляя, что самоходы это "в чистом виде протест".

С уважением, ID

От	объект 925
К	ID (01.04.2015 13:02:54)
Дата	01.04.2015 13:11:32

Ре: Ну вы...

>Мой оппонент нигде не говорил о чем-то врожденном, заявляя, что самоходы это "в чистом виде протест".
++++
Умышленный
-отказ от призыва
-отказ от присяги с оружеим в руках
-отказ ыыполнить приказ
т.е. требований установленных нормой, ето все формы протеста.

Умышленное невыполнение уставных требование, ето что?

Разница есть конечно, только я ее уловить не могу.

От	ID
К	объект 925 (01.04.2015 13:11:32)
Дата	01.04.2015 13:22:58

Не понял о чем Ваш вопрос. (-)

От	объект 925
К	ID (01.04.2015 13:22:58)
Дата	01.04.2015 13:26:29

Какая разницы между умышленным невыполнением приказа из протеста

и умышленным невыполнением Устава, т.е. самоходом?
Кажется понял. Все-таки мотив. Если мотив "бабы", то протеста нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (31.03.2015 11:59:21)
Дата	31.03.2015 12:05:09

Re: Вспомнил рецензию...

>Самоходы, как правило, являются протестом против армейского дебилизма, при этом боец может быть вполне вменяемым во всем, что касается собственно дела.

Все подразделение не может уйти в самоход, т.к. это будет явно заметно и немедленно вскроется. Поэтому действует принцип "кто смел тот и съел" - предполагается, что остальной коллектив должен покрывать и прикрывать, чтобы не заметили.
Нет конечно если в подразделении существует график... :) Бывает так? :)

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 12:05:09)
Дата	31.03.2015 12:17:42

Конечно, бывает

>Нет конечно если в подразделении существует график... :) Бывает так? :)

Лично я в самоходы ходил в порядке очереди, при этом была договоренность о том, что на перекличке за самоходчиков кричат из задних рядов.
При этом добытыми в самоходе ништяками типа "краденые яблоки" и "паленая водка" делились по-братски.

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (31.03.2015 11:59:21)
Дата	31.03.2015 12:01:31

Суворов вообще считал казарменное размещение солдат тюрьмой (-)

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (31.03.2015 11:42:20)
Дата	31.03.2015 11:51:08

Тогда это "хулиган" с точки зрения "завхоза". "Чума на оба ваших дома"(c). (-)

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (31.03.2015 11:51:08)
Дата	31.03.2015 12:02:24

Разумеется. Он же не уголовник, а курсант - но тихо сидеть не хочет (-)

От	объект 925
К	Гегемон (31.03.2015 11:42:20)
Дата	31.03.2015 11:46:26

Ре: да просто фильм "Атака" (-)

От	Денис Лобко
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 11:36:08)
Дата	31.03.2015 11:41:55

Re: Армейский порядок...

Wazzup, bro?

>>Кстати от него же "Воюют хорошо хулиганы, а не отличники боевой и политической подготовки"
>
>тут нет прямой кореляции. Чтобы хорошо воевать высокие личные результаты не нужны конечно, но совершенно необходим коллективизм и приоритет общественного над личным. Не самые типичные качества для "хулиганских" понятий.

Прямая корреляция есть - качества хулигана это инициативность и смелость (обезбашенность). Ну и банда хулиганов это в некотором роде коллективизм.

С уважением, Денис Лобко.

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Лобко (31.03.2015 11:41:55)
Дата	31.03.2015 11:55:52

Re: Армейский порядок...

>Wazzup, bro?

>>>Кстати от него же "Воюют хорошо хулиганы, а не отличники боевой и политической подготовки"
>>
>>тут нет прямой кореляции. Чтобы хорошо воевать высокие личные результаты не нужны конечно, но совершенно необходим коллективизм и приоритет общественного над личным. Не самые типичные качества для "хулиганских" понятий.
>
>Прямая корреляция есть - качества хулигана это инициативность и смелость (обезбашенность).

Это должно базироваться на расчете и трезвой оценке своих возможностей.

>Ну и банда хулиганов это в некотором роде коллективизм.

там коллектив очень похож на армейский. Возражать "альфа"-лидеру может быть вредно и невыгодно, а подрывать его авторитет запрещено.

От	Андрей Чистяков
К	Денис Лобко (31.03.2015 11:41:55)
Дата	31.03.2015 11:48:16

Ре: Армейский порядок...

Здравствуйте,

>Прямая корреляция есть - качества хулигана это инициативность и смелость (обезбашенность).

Это уравновешивается полным отсутствием "положительной мотивации": инициативность хулигана своекорыстна. Сдриснёт при случае он намного быстрее любого "отличника политической".

И смелость не является синонимом безнаказанности.

>Ну и банда хулиганов это в некотором роде коллективизм.

"Эт вряд ли"(c). "Сообщество по интересам" или "повязанное" чем-либо вряд ли способно остаться "коллективом" в случае смертельной опасности и необходимости принятия "лично небезопасных" решений.

Иначе, да, "урки ВОВ выиграли". :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Тайга
К	Андрей Чистяков (31.03.2015 11:48:16)
Дата	31.03.2015 13:26:29

Ре: Армейский порядок...

Хулиган и Уголовник совершенно разные люди.

От	объект 925
К	Тайга (31.03.2015 13:26:29)
Дата	31.03.2015 13:28:34

Правильно. Он может быть еще мелким, 15-ти суточным. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (31.03.2015 11:00:56)
Дата	31.03.2015 11:21:49

Неплохо бы разобраться в причинах

>Тут мы видим все то же самое, что в описании Мурза: игнорирование реального положения вещей, бездумно-халатное обращение с материальными средствами, неспособность использовать имеющееся в распоряжении вооружение, общий пофигизм.

Казалось бы почему так? "Отрицательный отбор " (тм) мирного времени уже вроде бы и не должен работать.
Лично мне представляется наличие профессиональной деформации у военных выражающейся в:
1) приоритете исполнения ритуала над достижением цели - т.е. пресловутое "так положено" с утратой понимания почему, зачем, когда и кем положено.
2) священности субординационой вертикали - когда во-1х запрещено предполагать, что начальство может ошибаться, а даже предполагая это требуется держать в себе ("ты можешь чего то не знать"), во-2х нельзя раздражать начальство разрушением удобной для него картины мира, в которой у него, начальника, все хорошо и не требует представлением дел в невыгодном свете перед еще более вышестоящим начальством.

Отсюда выводы:
1) строевая подготовка, как пропагандируемый метод "обламывания рогов" и воспитания "безусловного подчинения" - безусловно вредна.
2) "Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно." (с) - любой человек, имеющий практический опыт организации работы и руководства людьми может стать успешным и эффективным военным командиром при минимальных теоретических знаниях и практических навыках в военном деле - если обладает целеустремленостью.
3) Столь любимый некоторыми на форуме тезис "не надо считать себя умнее - вы не обладаете такими знаниями и опытом" - ложен. Надо опираться именно на свои знания и свой опыт и не принижать их без нужды.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 11:21:49)
Дата	31.03.2015 11:54:33

Еще один момент

Скажу как гуманитарий

>>Тут мы видим все то же самое, что в описании Мурза: игнорирование реального положения вещей, бездумно-халатное обращение с материальными средствами, неспособность использовать имеющееся в распоряжении вооружение, общий пофигизм.
>Казалось бы почему так? "Отрицательный отбор " (тм) мирного времени уже вроде бы и не должен работать.
Куда там, Сараев - сталинградец.

>Лично мне представляется наличие профессиональной деформации у военных выражающейся в:
>1) приоритете исполнения ритуала над достижением цели - т.е. пресловутое "так положено" с утратой понимания почему, зачем, когда и кем положено.
Но при этом при случае можно срезать углы, выполняя только формальные моменты, имеющре значение для отчетности.
Например:
в мирное время
- часть строит казармы хозспособом, но при этом на бумаге занята боевой подготовкой;
- вместо отрывки окопов для полевого КНП иметь легкосборный фанерный комплект, оклененный маскировочгной сетью (из реальной практики 70-х);
в военное время
- получив нереальный приказ, залечь и доложить о 3 безуспешных атаках, отбитых огнем артиллерии;
- доложить о занятии объекта на местности, имея в виду, что завтра это можно будет сделать без потерь ввиду фактического отступления противника.
И так далее в зависимости от степень личное недобросовестности и уровня контроля со стороны вышестоящих.

>Отсюда выводы:
>1) строевая подготовка, как пропагандируемый метод "обламывания рогов" и воспитания "безусловного подчинения" - безусловно вредна.
Рудимент эпохи черного пороха и холодного штыка.
Практический смысл - только в компактном перемещении групп военнослужащих и организованном забегании / выбегании.

>2) "Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно." (с) - любой человек, имеющий практический опыт организации работы и руководства людьми может стать успешным и эффективным военным командиром при минимальных теоретических знаниях и практических навыках в военном деле - если обладает целеустремленостью.
>3) Столь любимый некоторыми на форуме тезис "не надо считать себя умнее - вы не обладаете такими знаниями и опытом" - ложен. Надо опираться именно на свои знания и свой опыт и не принижать их без нужды.

С уважением

От	Secator
К	Гегемон (31.03.2015 11:54:33)
Дата	31.03.2015 13:57:58

Re: Еще один...

>>Отсюда выводы:
>>1) строевая подготовка, как пропагандируемый метод "обламывания рогов" и воспитания "безусловного подчинения" - безусловно вредна.

Конечно гораздо полезнее, что солдат или офицер, вместо выполнения приказа будет долго препираться с начальством.

>Рудимент эпохи черного пороха и холодного штыка.
>Практический смысл - только в компактном перемещении групп военнослужащих и организованном забегании / выбегании.

Практический смысл в обучении беспрекословному подчинению. Что касается инициативы, то большинство гражданских еще менее инициативны, хоть и не ходили строем никогда.

"Жесткая муштра со стороны командиров рот и старших по комнатам, наверное, была не слишком приятна, – но отнюдь не вредила нашей подготовке. В любом случае здесь мы получали куда лучшее и более современное физическое воспитание"

Э. Манштейн

С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (31.03.2015 13:57:58)
Дата	31.03.2015 14:09:17

Re: Еще один...

Скажу как гуманитарий

>>>Отсюда выводы:
>>>1) строевая подготовка, как пропагандируемый метод "обламывания рогов" и воспитания "безусловного подчинения" - безусловно вредна.
>Конечно гораздо полезнее, что солдат или офицер, вместо выполнения приказа будет долго препираться с начальством.
Препирательству с начальством более всего способствует низкий авторитет начальника.

>>Рудимент эпохи черного пороха и холодного штыка.
>>Практический смысл - только в компактном перемещении групп военнослужащих и организованном забегании / выбегании.
>Практический смысл в обучении беспрекословному подчинению. Что касается инициативы, то большинство гражданских еще менее инициативны, хоть и не ходили строем никогда.
Большинство гражданских строем ходило.

>"Жесткая муштра со стороны командиров рот и старших по комнатам, наверное, была не слишком приятна, – но отнюдь не вредила нашей подготовке. В любом случае здесь мы получали куда лучшее и более современное физическое воспитание"
>Э. Манштейн
Да, немцы бодрящую муштру любят.

>С уважением Secator
С уважением

От	Secator
К	Гегемон (31.03.2015 14:09:17)
Дата	31.03.2015 15:04:21

Re: Еще один...

>Скажу как гуманитарий

>Препирательству с начальством более всего способствует низкий авторитет начальника.

Строевая подготовка как раз и призвана научить выполнять приказы без пререканий, какой бы начальник не был. Это действует на уровне подсознания фактически

>Большинство гражданских строем ходило.
Да ладно. Откуда такие данные? (Надеюсь вы уроки НВП за хождение строем не считаете?)

С уважением Secator

От	СОР
К	Secator (31.03.2015 15:04:21)
Дата	02.04.2015 21:18:09

Re: Еще один...

>Строевая подготовка как раз и призвана научить выполнять приказы без пререканий, какой бы начальник не был. Это действует на уровне подсознания фактически

На уровне подсознания такие глупости как строевая не могут действовать даже теоретически.

От	Гегемон
К	Secator (31.03.2015 15:04:21)
Дата	31.03.2015 15:07:14

Re: Еще один...

Скажу как гуманитарий

>>Препирательству с начальством более всего способствует низкий авторитет начальника.
>Строевая подготовка как раз и призвана научить выполнять приказы без пререканий, какой бы начальник не был. Это действует на уровне подсознания фактически
Примеров неповиновения кадровых офицеров - пруд пруди. Плохо маршировали.

>>Большинство гражданских строем ходило.
>Да ладно. Откуда такие данные? (Надеюсь вы уроки НВП за хождение строем не считаете?)
Во-первых, считаю.
Во-вторых, у нас есть всеобщая воинская обязанность.

>С уважением Secator
С уважением

От	Secator
К	Гегемон (31.03.2015 15:07:14)
Дата	31.03.2015 17:59:55

Re: Еще один...

>Скажу как гуманитарий

>Примеров неповиновения кадровых офицеров - пруд пруди. Плохо маршировали.

А если сравнить с примерами повиновения?

>>>Большинство гражданских строем ходило.
>>Да ладно. Откуда такие данные? (Надеюсь вы уроки НВП за хождение строем не считаете?)
>Во-первых, считаю.
Ну ну. А еще все ходили в детский садик парами.

>Во-вторых, у нас есть всеобщая воинская обязанность.
Только далеко не все эту обязанность выполняют.
>>С уважением Secator
>С уважением
С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (31.03.2015 17:59:55)
Дата	31.03.2015 20:32:38

Re: Еще один...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>Примеров неповиновения кадровых офицеров - пруд пруди. Плохо маршировали.
>А если сравнить с примерами повиновения?
Зачем? Офицер не повинуется - значит, плохо маршировал. Вот если бы хорошо маршировал - подчинялся бы любой исходящей от начальства глупости.

>>>>Большинство гражданских строем ходило.
>>>Да ладно. Откуда такие данные? (Надеюсь вы уроки НВП за хождение строем не считаете?)
>>Во-первых, считаю.
>Ну ну. А еще все ходили в детский садик парами.
Не все. М хождение парами - не хождение строем.

>>Во-вторых, у нас есть всеобщая воинская обязанность.
>Только далеко не все эту обязанность выполняют.
Да, солдатскую службу несут далеко не все. Будущие офицеры ее избегают.

>>>С уважением Secator
>>С уважением
>С уважением Secator
С уважением

От	Secator
К	Гегемон (31.03.2015 20:32:38)
Дата	31.03.2015 22:50:21

Re: Еще один...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>Примеров неповиновения кадровых офицеров - пруд пруди. Плохо маршировали.
>>А если сравнить с примерами повиновения?
>Зачем? Офицер не повинуется - значит, плохо маршировал. Вот если бы хорошо маршировал - подчинялся бы любой исходящей от начальства глупости.

Прием Чапека - доведение до абсурда.

>>>>>Большинство гражданских строем ходило.
>>>>Да ладно. Откуда такие данные? (Надеюсь вы уроки НВП за хождение строем не считаете?)
>>>Во-первых, считаю.
>>Ну ну. А еще все ходили в детский садик парами.
>Не все. М хождение парами - не хождение строем.

Строй-установленное уставом размещение военнослужащих, подразделений и частей для их совместных действий в пешем порядке (рис. 1) и на машинах.

>>>Во-вторых, у нас есть всеобщая воинская обязанность.
>>Только далеко не все эту обязанность выполняют.
>Да, солдатскую службу несут далеко не все. Будущие офицеры ее избегают.

Я знаю, что ваша юношеская травма периодически свербит и вы ее всем показываете, но скажите, только ли офицеры не несут "солдатскую службу"? Или может быть ее несут только небольшой процент молодежи призывного возраста?
>>>>С уважением Secator
>>>С уважением
>>С уважением Secator
>С уважением
С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (31.03.2015 22:50:21)
Дата	31.03.2015 23:56:29

Re: Еще один...

Скажу как гуманитарий

>>>>Примеров неповиновения кадровых офицеров - пруд пруди. Плохо маршировали.
>>>А если сравнить с примерами повиновения?
>>Зачем? Офицер не повинуется - значит, плохо маршировал. Вот если бы хорошо маршировал - подчинялся бы любой исходящей от начальства глупости.
>Прием Чапека - доведение до абсурда.
Очистка от словесной шелухи.

>>>>>>Большинство гражданских строем ходило.
>>>>>Да ладно. Откуда такие данные? (Надеюсь вы уроки НВП за хождение строем не считаете?)
>>>>Во-первых, считаю.
>>>Ну ну. А еще все ходили в детский садик парами.
>>Не все. М хождение парами - не хождение строем.
>Строй-установленное уставом размещение военнослужащих, подразделений и частей для их совместных действий в пешем порядке (рис. 1) и на машинах.
Вот и славно. Школьники строем маршируют, строевые команды выполняют. Дети в детском саду - нет.
Кстати, особой разницы между шагистикой в пионеро-комсомолии и шагистикой в армии не ощущаю.

>>>>Во-вторых, у нас есть всеобщая воинская обязанность.
>>>Только далеко не все эту обязанность выполняют.
>>Да, солдатскую службу несут далеко не все. Будущие офицеры ее избегают.
>Я знаю, что ваша юношеская травма периодически свербит и вы ее всем показываете, но скажите, только ли офицеры не несут "солдатскую службу"? Или может быть ее несут только небольшой процент молодежи призывного возраста?
Кто о чем - а вы все о юношеских травмах.

С уважением

От	Secator
К	Гегемон (31.03.2015 23:56:29)
Дата	01.04.2015 08:20:57

Re: Еще один...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Примеров неповиновения кадровых офицеров - пруд пруди. Плохо маршировали.
>>>>А если сравнить с примерами повиновения?
>>>Зачем? Офицер не повинуется - значит, плохо маршировал. Вот если бы хорошо маршировал - подчинялся бы любой исходящей от начальства глупости.
>>Прием Чапека - доведение до абсурда.
>Очистка от словесной шелухи.
Наоборот ее примешивание

>>>>>>>Большинство гражданских строем ходило.
>>>>>>Да ладно. Откуда такие данные? (Надеюсь вы уроки НВП за хождение строем не считаете?)
>>>>>Во-первых, считаю.
>>>>Ну ну. А еще все ходили в детский садик парами.
>>>Не все. М хождение парами - не хождение строем.
>>Строй-установленное уставом размещение военнослужащих, подразделений и частей для их совместных действий в пешем порядке (рис. 1) и на машинах.
>Вот и славно. Школьники строем маршируют, строевые команды выполняют. Дети в детском саду - нет.

>Кстати, особой разницы между шагистикой в пионеро-комсомолии и шагистикой в армии не ощущаю.

Разница в регулярности и количестве.

>>>>>Во-вторых, у нас есть всеобщая воинская обязанность.
>>>>Только далеко не все эту обязанность выполняют.
>>>Да, солдатскую службу несут далеко не все. Будущие офицеры ее избегают.
>>Я знаю, что ваша юношеская травма периодически свербит и вы ее всем показываете, но скажите, только ли офицеры не несут "солдатскую службу"? Или может быть ее несут только небольшой процент молодежи призывного возраста?
>Кто о чем - а вы все о юношеских травмах.

Так и запишем: от ответа на вопрос уклонился.

С уважением Secator

От	Вельф
К	Гегемон (31.03.2015 23:56:29)
Дата	01.04.2015 06:40:57

Re: Еще один...

>>>>>>>Большинство гражданских строем ходило.
>>>>>>Да ладно. Откуда такие данные? (Надеюсь вы уроки НВП за хождение строем не считаете?)
>>>>>Во-первых, считаю.
>>>>Ну ну. А еще все ходили в детский садик парами.
>>>Не все. М хождение парами - не хождение строем.

Как отец двух детей дошкольного и младшего школьного возраста, а также муж воспитателя детского сада отмечу, что элементы строевой подготовки (построение в шеренги/колонну, повороты на месте и в движении, перемещение шагом и бегом в колонне) в старшей и подготовительной группах детского сада имеются
с уважением,
Вельф

>>Строй-установленное уставом размещение военнослужащих, подразделений и частей для их совместных действий в пешем порядке (рис. 1) и на машинах.
>Вот и славно. Школьники строем маршируют, строевые команды выполняют. Дети в детском саду - нет.
>Кстати, особой разницы между шагистикой в пионеро-комсомолии и шагистикой в армии не ощущаю.

>>>>>Во-вторых, у нас есть всеобщая воинская обязанность.
>>>>Только далеко не все эту обязанность выполняют.
>>>Да, солдатскую службу несут далеко не все. Будущие офицеры ее избегают.
>>Я знаю, что ваша юношеская травма периодически свербит и вы ее всем показываете, но скажите, только ли офицеры не несут "солдатскую службу"? Или может быть ее несут только небольшой процент молодежи призывного возраста?
>Кто о чем - а вы все о юношеских травмах.

>С уважением

От	Гегемон
К	Вельф (01.04.2015 06:40:57)
Дата	01.04.2015 10:50:29

И это - чисто функциональный момент, направленный на управление детьми (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (31.03.2015 13:57:58)
Дата	31.03.2015 14:04:15

А вот и Корпорация подтянулась :)

>>>Отсюда выводы:
>>>1) строевая подготовка, как пропагандируемый метод "обламывания рогов" и воспитания "безусловного подчинения" - безусловно вредна.
>
>Конечно гораздо полезнее, что солдат или офицер, вместо выполнения приказа будет долго препираться с начальством.

Такого не произойдет если приказ будет четок, понятен и направлен на достижение внятной цели, доступными средствами.

>>Рудимент эпохи черного пороха и холодного штыка.
>>Практический смысл - только в компактном перемещении групп военнослужащих и организованном забегании / выбегании.
>
>Практический смысл в обучении беспрекословному подчинению.

Эта магия здесь не действует :)

>Что касается инициативы, то большинство гражданских еще менее инициативны, хоть и не ходили строем никогда.

Разумеется. Просто у них на руководящие должности отбор иначе осуществляется.

>"Жесткая муштра со стороны командиров рот и старших по комнатам, наверное, была не слишком приятна, – но отнюдь не вредила нашей подготовке. В любом случае здесь мы получали куда лучшее и более современное физическое воспитание"

>Э. Манштейн

Манштейн - лузир.

От	Km
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 14:04:15)
Дата	31.03.2015 17:15:09

Re: А вот...

Добрый день!

>Такого не произойдет если приказ будет четок, понятен и направлен на достижение внятной цели, доступными средствами.

Цель приказа может быть не всегда понятна даже отдающему его. Объяснять, зачем именно сейчас надо вскакивать с постели, куда-то бежать, что-то тащить и делать массу других неочевидных вещей сомнительной полезности и повышенной опасности, может не оказаться времени.

С уважением, КМ

От	Дмитрий Козырев
К	Km (31.03.2015 17:15:09)
Дата	31.03.2015 17:36:22

Re: А вот...

>Добрый день!

>>Такого не произойдет если приказ будет четок, понятен и направлен на достижение внятной цели, доступными средствами.
>
>Цель приказа может быть не всегда понятна даже отдающему его. Объяснять, зачем именно сейчас надо вскакивать с постели, куда-то бежать, что-то тащить и делать массу других неочевидных вещей сомнительной полезности и повышенной опасности, может не оказаться времени.

Если вы о действиях по тревоге, то это не выполнение приказа, а выполнение должностной инструкции.
Но я приведу контрпример - в бытность несения мной караульной службы у меня был такой табель постам и такое описание действий при нападени на посты или караульное помещение, которые были составлены чисто формально каким то халтурщиком, чмсто чтобы были - и которые _физически_не позволяли_ выполнить те задачи которые в них указаны (т.е. позиции указанные для занятия обороны не перекрывали подступов и вообще не обеспечивали сколь либо приемлимых секторов обстрела).
И ничего все годами сдавали зачеты, веря что "ничего не случиться". Попытки как то изменить ситуацию (внести адекватные изменения хотя бы в документы) наталкивались на пустотут в глазах и насмешки ("тебе что больше всех надо?" "повоевать хочецца?").
К чему бы привели попытки "исполнить не задумываясь" коментировать не приходится.

От	Km
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 17:36:22)
Дата	31.03.2015 19:40:43

Re: А вот...

Добрый день!

>>>Такого не произойдет если приказ будет четок, понятен и направлен на достижение внятной цели, доступными средствами.
>>
>>Цель приказа может быть не всегда понятна даже отдающему его. Объяснять, зачем именно сейчас надо вскакивать с постели, куда-то бежать, что-то тащить и делать массу других неочевидных вещей сомнительной полезности и повышенной опасности, может не оказаться времени.
>
>Если вы о действиях по тревоге, то это не выполнение приказа, а выполнение должностной инструкции.

Должностная инструкция не может описать всё многообразие поводов для тревог. Порой надо бежать непонятно куда непонятно зачем и там получать приказ стеречь неизвестно что. Если будешь задумываться о смысле этих действий и сомневаться, то ни к чему хорошему это не приведёт. Спасает только рефлекс безусловного выполнения приказа, который воспитывается, конечно, далеко не только строевой.

>Но я приведу контрпример - в бытность несения мной караульной службы у меня был такой табель постам и такое описание действий при нападени на посты

Это немножко не то. Инструкцию можно прочесть заранее и задать вопрос командиру. Речь идёт в основном о прямом устном приказе командира в обстановке стресса и неопределённости.

С уважением, КМ

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 14:04:15)
Дата	31.03.2015 14:56:27

Re: А вот...

>>Конечно гораздо полезнее, что солдат или офицер, вместо выполнения приказа будет долго препираться с начальством.
>
>Такого не произойдет если приказ будет четок, понятен и направлен на достижение внятной цели, доступными средствами.

Доступность и четкость приказа никоим образом не влияет на желание подискутировать и скорость выполнения оного.

>>>Рудимент эпохи черного пороха и холодного штыка.
>>>Практический смысл - только в компактном перемещении групп военнослужащих и организованном забегании / выбегании.
>>
>>Практический смысл в обучении беспрекословному подчинению.
>
>Эта магия здесь не действует :)

Т.е. возразить нечего

>>Что касается инициативы, то большинство гражданских еще менее инициативны, хоть и не ходили строем никогда.
>
>Разумеется. Просто у них на руководящие должности отбор иначе осуществляется.

В чем сущность различия проясните плиз.

>Манштейн - лузир.

Конечно, конечно.

С уважением Secator

От	vergen
К	Secator (31.03.2015 14:56:27)
Дата	31.03.2015 16:48:23

Re: А вот...

>Доступность и четкость приказа никоим образом не влияет на желание подискутировать и скорость выполнения оного.
На желание подискутировать влияет и очень сильно. И на скорость выполнения.
Недоступный и не четкий приказ - это как минимум попытка его уточнить, а если это не вышло вероятна попытка его саботировать.
Может конечно у армейцев не как у гражданских - и они непонятно что (доступность и четкость) могут выполнить так-же хорошо и быстро как понятно что - но я сомневаюсь.

От	Secator
К	vergen (31.03.2015 16:48:23)
Дата	31.03.2015 17:57:06

Re: А вот...

>>Доступность и четкость приказа никоим образом не влияет на желание подискутировать и скорость выполнения оного.
>На желание подискутировать влияет и очень сильно. И на скорость выполнения.

На желание подискутировать в первую очередь влияет возможность подискутировать.

>Может конечно у армейцев не как у гражданских - и они непонятно что (доступность и четкость) могут выполнить так-же хорошо и быстро как понятно что - но я сомневаюсь.

Никто не может вам этого запретить
С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (31.03.2015 14:56:27)
Дата	31.03.2015 15:19:26

Re: А вот...

>>>Конечно гораздо полезнее, что солдат или офицер, вместо выполнения приказа будет долго препираться с начальством.
>>
>>Такого не произойдет если приказ будет четок, понятен и направлен на достижение внятной цели, доступными средствами.
>
>Доступность и четкость приказа никоим образом не влияет на желание подискутировать и скорость выполнения оного.

Это разумеется не так. Законы исполняются большинством населения не потому что за их нарушение предполагается тюрьма.

>>>>Рудимент эпохи черного пороха и холодного штыка.
>>>>Практический смысл - только в компактном перемещении групп военнослужащих и организованном забегании / выбегании.
>>>
>>>Практический смысл в обучении беспрекословному подчинению.
>>
>>Эта магия здесь не действует :)
>
>Т.е. возразить нечего

А чему тут возражать если вы постулируете?
Вот описание этой "методики" - http://klubkom.net/posts/1994
"Тут так принято" (с)

>>>Что касается инициативы, то большинство гражданских еще менее инициативны, хоть и не ходили строем никогда.
>>
>>Разумеется. Просто у них на руководящие должности отбор иначе осуществляется.
>
>В чем сущность различия проясните плиз.

Сущность различия в том, что не существует режимов "мирного" и "военного" времени. Поэтому отбор производится по деловым качествам по основному профессиональному предназначению.
И да, я отдаю себе отчет, что существует и кумовство и местничество и госкорпорации чем крупнее тем больше похожи на... Корпорацию (тм) :)
И здесь сходство во многом определяется наличием притока бабла, коорое не нужно зарабатывать и отрабатывать.

>>Манштейн - лузир.
>
>Конечно, конечно.

А что нет чтоли?
Во-1х немецкая школа муштры была притчей во языцех и вредным примером для подражания еще с 18 века.
Во-2х конкретно Манштейн:
- получил п-ды под Сольцами,
- без всякого оперативного гения силой проломил крымский перешеек;
- не взял Севастополь с ходу;
- не взял Севастополь штурмом;
- прорвал Крымский фронт обходом приморского фланга на половинках от ворот, пользуясь бездействием наших полундр;
- не сумел организовать окружение в беспорядке отступающего КФ
- без всякого оперативного гения тупым превосходством в силах месяц штурмовал Севастополь понеся значительные потери в живой силе;
- не взял Ленинград;
- не прорвался к Сталинграду:
- не прорвал Воронежский фронт

но сделал себе хороший пеар, да.

От	Мовчун
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 15:19:26)
Дата	01.04.2015 08:04:21

Re: А вот...

А вот Гудериан упоминает, что их "муштровали" на автомате составлять штабные документы.
Делай раз, делай два...
Это плохая муштра? ;)

От	Дмитрий Козырев
К	Мовчун (01.04.2015 08:04:21)
Дата	01.04.2015 10:23:15

Re: А вот...

>А вот Гудериан упоминает, что их "муштровали" на автомате составлять штабные документы.
>Делай раз, делай два...
>Это плохая муштра? ;)

Это называется "обучение методом повторения" :) - т.е. в данном случае закрепляется вполне конкретный и необходимый навык.

От	Мовчун
К	Дмитрий Козырев (01.04.2015 10:23:15)
Дата	01.04.2015 21:22:23

Re: А вот...

>Это называется "обучение методом повторения" :) - т.е. в данном случае закрепляется вполне конкретный и необходимый навык.
Так ведь необходимых навыков огромное множество. В т.ч. и строевых :)
А значит вопрос только в важности (первоочередности?) каждого из них и в рациональности затрат времени.
Строевая - наименее затратный для начальства способ занять личный состав. И на виду, и травмоопасность нулевая, и проведет любой сержант. Даже задницу отрывать, чтобы оружейку открыть не нужно. Отсюда и ее популярность у "корпорации".

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 15:19:26)
Дата	31.03.2015 17:55:15

Re: А вот...

>>Доступность и четкость приказа никоим образом не влияет на желание подискутировать и скорость выполнения оного.
>
>Это разумеется не так. Законы исполняются большинством населения не потому что за их нарушение предполагается тюрьма.

Вот за распитие пива в электричке тюрьма не полагается, а со штрафами тяжко и закон не соблюдается. Тоже самое с курением.

>>>>>Рудимент эпохи черного пороха и холодного штыка.
>>>>>Практический смысл - только в компактном перемещении групп военнослужащих и организованном забегании / выбегании.
>>>>
>>>>Практический смысл в обучении беспрекословному подчинению.
>>>
>>>Эта магия здесь не действует :)
>>
>>Т.е. возразить нечего
>
>А чему тут возражать если вы постулируете?
>Вот описание этой "методики"

Я привел Вам конкретный довод зачем. Более того эта система проверяется практикой.

>Сущность различия в том, что не существует режимов "мирного" и "военного" времени. Поэтому отбор производится по деловым качествам по основному профессиональному предназначению.

Т.е. вы считаете, что командир в мирное и военное время как то по разному деловые качества проявляются?

>А что нет чтоли?
>Во-1х немецкая школа муштры была притчей во языцех и вредным примером для подражания еще с 18 века.
>Во-2х конкретно Манштейн:
>- получил п-ды под Сольцами,
>- без всякого оперативного гения силой проломил крымский перешеек;
>- не взял Севастополь с ходу;
>- не взял Севастополь штурмом;
>- прорвал Крымский фронт обходом приморского фланга на половинках от ворот, пользуясь бездействием наших полундр;
>- не сумел организовать окружение в беспорядке отступающего КФ
>- без всякого оперативного гения тупым превосходством в силах месяц штурмовал Севастополь понеся значительные потери в живой силе;
>- не взял Ленинград;
>- не прорвался к Сталинграду:
>- не прорвал Воронежский фронт

>но сделал себе хороший пеар, да.

Соотношение сил приведите во всех его "неудачах"

С уважением Secator

От	Андрей Чистяков
К	Secator (31.03.2015 17:55:15)
Дата	31.03.2015 18:04:07

Ре: А вот...

Здравствуйте,

>>- не прорвал Воронежский фронт

>>но сделал себе хороший пеар, да.

>Соотношение сил приведите во всех его "неудачах"

На Воронежском в "Цитадели" (в месте основного прорыва) оно было вполне в его пользу. Что в людях, что в тяжёлых танках, что в крупнокалиберной артиллерии. Да ещё и 8-ой авиакорпус "под рукой", с 1000 и более вылетов в день.

Всего хорошего, Андрей.

От	Secator
К	Андрей Чистяков (31.03.2015 18:04:07)
Дата	31.03.2015 19:29:59

Ре: А вот...

>Здравствуйте,

>>>- не прорвал Воронежский фронт
>
>>>но сделал себе хороший пеар, да.
>
>>Соотношение сил приведите во всех его "неудачах"
>
>На Воронежском в "Цитадели" (в месте основного прорыва) оно было вполне в его пользу. Что в людях, что в тяжёлых танках, что в крупнокалиберной артиллерии. Да ещё и 8-ой авиакорпус "под рукой", с 1000 и более вылетов в день.

Ну это ведь сравнение от лукавого. в месте прорыва и в момент его (по вашим ограничениям) - да. А в "шаговой" доступности нет.
С уважением Secator

От	Андрей Чистяков
К	Secator (31.03.2015 19:29:59)
Дата	01.04.2015 11:48:23

Ре: А вот...

Здравствуйте,

>Ну это ведь сравнение от лукавого.

Нет, это вполне нормальное сравнение: начальный (и только начальный) успех на южном фасе КД обуславливался локальным, но очень серьёзным перевесом в силах (отвлечёмся от тактических качеств немецких войск). Никаких особых чудес "полководческого искусства" Манштейном там проявлено не было. "Вложить всё в первый удар и как вломить!", ага.

Отрицание сего (на основе незнания/лайкодрочерства или чего-либо другого) И есть ваше "от лукавого".

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (31.03.2015 17:55:15)
Дата	31.03.2015 18:01:46

Re: А вот...

>>>Доступность и четкость приказа никоим образом не влияет на желание подискутировать и скорость выполнения оного.
>>
>>Это разумеется не так. Законы исполняются большинством населения не потому что за их нарушение предполагается тюрьма.
>
>Вот за распитие пива в электричке тюрьма не полагается, а со штрафами тяжко и закон не соблюдается. Тоже самое с курением.

Опять же что касается пива пьет не большинство. Что касается курения - закон явно искусственый и надуманный потому и не исполняется.

>>>>>>Рудимент эпохи черного пороха и холодного штыка.
>>>>>>Практический смысл - только в компактном перемещении групп военнослужащих и организованном забегании / выбегании.
>>>>>
>>>>>Практический смысл в обучении беспрекословному подчинению.
>>>>
>>>>Эта магия здесь не действует :)
>>>
>>>Т.е. возразить нечего
>>
>>А чему тут возражать если вы постулируете?
>>Вот описание этой "методики"
>
>Я привел Вам конкретный довод зачем.

Это не довод, это вам так сказали и вы поверили, что "здесь так принято", не пытаясь критически осмыслить.

>Более того эта система проверяется практикой.

не проверяется.

>>Сущность различия в том, что не существует режимов "мирного" и "военного" времени. Поэтому отбор производится по деловым качествам по основному профессиональному предназначению.
>
>Т.е. вы считаете, что командир в мирное и военное время как то по разному деловые качества проявляются?

Именно так.

>>но сделал себе хороший пеар, да.
>
>Соотношение сил приведите во всех его "неудачах"

Зачем?

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 18:01:46)
Дата	31.03.2015 19:26:55

Re: А вот...

>Опять же что касается пива пьет не большинство. Что касается курения - закон явно искусственый и надуманный потому и не исполняется.

Пьет не большинство, а ровно столько сколько и в отсутствии такового закона. То же самое с курением. А если бы расстреливали штрафовали систематически, то это го бы не было.

>Это не довод, это вам так сказали и вы поверили, что "здесь так принято", не пытаясь критически осмыслить.

Это не так. Во 1-х во время училища шагистика раздражала и казалась ненужной. Во 2-х я как всякий нормальный курсант старался от нее отмазаться. У нас был даже случай когда параллельная рота выиграла у нас строевой конкурс. И потом эти "дурачки" все 5 лет готовили показательные выступления на присягу, выпуск, день победы и т.д. в то время как мы отдыхали с девушками )))

Но по прошествии некоторых лет я понимаю, что вся система обучения в училище и в том числе строевая учат дисциплине и повиновению и учат очень хорошо. Фактически ты понимаешь, что главное выполнить задачу и ищешь максимально эффективный путь решения ее. Причем зачем нужна сама цель - вопрос третьестепенный. И это закладывается где то в подсознании.

Кроме того есть еще немаловажный аспект. При совместном прохождении строевым маршем под музыку, проявляется сильный психологический эффект. это подъем духа и все такое. Ярко проиллюстрированно в Обитаемом острове: "Боевая гвардия широкими шагами..."

>>Более того эта система проверяется практикой.
>
>не проверяется.
Проверяется. см. выше

>>>Сущность различия в том, что не существует режимов "мирного" и "военного" времени. Поэтому отбор производится по деловым качествам по основному профессиональному предназначению.
>>
>>Т.е. вы считаете, что командир в мирное и военное время как то по разному деловые качества проявляются?
>
>Именно так.

Не согласен. Либо у человека есть способности к организации и управлению либо нет. Очковтирательством же можно где угодно заниматься.

>>>но сделал себе хороший пеар, да.
>>
>>Соотношение сил приведите во всех его "неудачах"
>
>Зачем?

Потому как оно определяет возможность решения задачи в принципе.

С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (31.03.2015 19:26:55)
Дата	31.03.2015 21:24:17

Re: А вот...

>>Опять же что касается пива пьет не большинство. Что касается курения - закон явно искусственый и надуманный потому и не исполняется.
>
>Пьет не большинство, а ровно столько сколько и в отсутствии такового закона. То же самое с курением. А если бы ~~расстреливали~~ штрафовали систематически, то это го бы не было.

Вы сейчас подменяете предмет спора. Вы говорите о санкциях за неисполнение (например в боевой обстановке командиру дано право применять оружие), хотя мы говорим о воспитании автоматизма и беспрекословности подчинения.
Так вот эта беспрекословность исполнения закона достигается на примере общества пониманием целей и внятностью их изложения.
И если в обществе существует проблема с распиванием и курением - одними санкциями и запретами ее не решить, что вы и иллюстрируете этим примером (хотя опять же большинство исполняет в силу законопослушности - например не курят в кафе)

>>Это не довод, это вам так сказали и вы поверили, что "здесь так принято", не пытаясь критически осмыслить.
>
>Это не так. Во 1-х во время училища шагистика раздражала и казалась ненужной. Во 2-х я как всякий нормальный курсант старался от нее отмазаться.

Вот и пожалуйста. А сейчас пытаетесь постулировать небесспорные (а для меня - ложные) тезисы.

>Но по прошествии некоторых лет я понимаю, что вся система обучения в училище и в том числе строевая учат дисциплине и повиновению и учат очень хорошо.

Это просто от того, что вы зашорены, не представляете себе иных методик, но при этом выражаете корпоративную солидарность.
На этом примере мы можем понаблюдать пользу изучения военными истории.
Строевая подготовка возникла как ключевой элемент воинского обучения в период линейной тактики. Тогда действительно от слаженных и доведенных до автоматизма действиях подразделения в сомкнутом строю зависел успех маневра подразделения на поле боя, а значит и складывался успех боя.
Эта практика дожила практически до середины ПМВ, т.к. несмотря на отказ от линейной тактики подразделения продолжали передвигаться по полю боя в цепях разной степени разрежености и даже совершали перебежки в составе подразделения по свистку командира. Все еще играл роль фактор "автоматизма" строевых приемов.
Плюс в педагогике неожиданно сыграл еще и фактор массового призыва впервые возникший именно в ПМВ.
Из людей разных возрастов и социальных статусов требовалось в короткий срок "сделать солдат" причем под руководством таких же массовых командиров, которые могли быть младше, обладать меньшим жизненным опытом, стоять ниже по социальной лестнице. Но с психологической точки зрения требовалось совершить "акт доминирования", чтобы утвердить свое командирство.
Вот и строевая.
С точки же зрения распространения автоматизма строевой на автоматизм выполнения любого приказа - этот тезис является заведомо ложным, т.к. в боевой обстановке страх смерти пересиливает любой автоматизм (что подтверждается множественной практикой), а в мирное время базируется на народной мудрости - "не спеши выполнять - отменят".

Начиная с 20-х годов 20 века (после ПМВ) все радикально меняется.
Во-1х тактика на поле боя становится индивидуальной, требующей от командира общих указаний, а от каждого бойца "понимания собственного маневра". Во-2х воинская обязанность становится всеобщей и в армии мирного времени призывника в основном и как правило младше офицеров. В-3х общество ан масс деклассируется и значения социального статуса сводится на нет. В-4х в рамках всеобщего же среднего образования среднестатистическому юноше прививается дисциплина уважения и подчинения педагогу, а также автоматизм простейших строевых и гимнастических приемов через массовую физкультуру и спорт.
Все отклонения от перечисленого носят уже маргинальный характер а в крайних формах выражаются в асоциальное поведение и правонарушения - вот тут как раз и нужны санкции.

>Фактически ты понимаешь, что главное выполнить задачу и ищешь максимально эффективный путь решения ее.

Фактически строевая подготовка не предусматривает и не допускает поиска собственных путей решения задачи :)

>Кроме того есть еще немаловажный аспект. При совместном прохождении строевым маршем под музыку, проявляется сильный психологический эффект. это подъем духа и все такое.

Это как раз внешний ритуал, я сейчас не буду обсуждать его целесообразность. Это на уровне хорового пения и танца. Имеет эффект только если коллектив предрасположен. Ну т.е. многие могут любить ходить на парад, но строевой готовы заниматься только непосредственно перед самим парадом.

>Ярко проиллюстрированно в Обитаемом острове: "Боевая гвардия широкими шагами..."

Это же как раз ирония и гротеск.

>>>Более того эта система проверяется практикой.
>>
>>не проверяется.
>Проверяется. см. выше

Это опять вы постулируете. Я говорю о том, что в армии, регулярно занимающейся строевой подготовкой достает примеров неподчинения или неисполнения приказов в боевой обстановке.

>>>>Сущность различия в том, что не существует режимов "мирного" и "военного" времени. Поэтому отбор производится по деловым качествам по основному профессиональному предназначению.
>>>
>>>Т.е. вы считаете, что командир в мирное и военное время как то по разному деловые качества проявляются?
>>
>>Именно так.
>
>Не согласен. Либо у человека есть способности к организации и управлению либо нет. Очковтирательством же можно где угодно заниматься.

Проблема в оценке этих способностей. В мирное время оценивает проверяющий, принадлежащий самой "Корпорации" - т.е. не являющийся независимым аудитором. Поэтому самое главное "обеспечить показатели". Методы Вы знаете и без меня, при этом в изрядной степени оценка производится по внешнему лоску (крашеной траве, утрамбованным сугробам и т.п), который является по просту вредным в боевой обстановке. Но всех устраивает.
В боевой обстановке в роли оценщика выступает противник и цена ошибки - срыв выполнения задачи или разгром подразделения.

>>>>но сделал себе хороший пеар, да.
>>>
>>>Соотношение сил приведите во всех его "неудачах"
>>
>>Зачем?
>
>Потому как оно определяет возможность решения задачи в принципе.

Если вы так серьезно это воспринимаете, то я для начала отвергаю всякую возможность ссылок на авторитеты без обоснований утверждения. Если Вы настаиваете, то я отвечаю авторитетом же - "русские прусских всегда бивали" :) и историей про то как он (Манштейн) носил каску из папье-маше :)

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 21:24:17)
Дата	31.03.2015 22:40:30

Re: А вот...

>>>Опять же что касается пива пьет не большинство. Что касается курения - закон явно искусственый и надуманный потому и не исполняется.
>>
>>Пьет не большинство, а ровно столько сколько и в отсутствии такового закона. То же самое с курением. А если бы ~~расстреливали~~ штрафовали систематически, то это го бы не было.
>
>Вы сейчас подменяете предмет спора. Вы говорите о санкциях за неисполнение (например в боевой обстановке командиру дано право применять оружие), хотя мы говорим о воспитании автоматизма и беспрекословности подчинения.

Беспрекословность подчинения прививается через страх. В США стараются платить налоги, т.к. за неуплату сажают пожизненно. Слушаются полицейских, т.к. иначе застрелит и т.д.

>Так вот эта беспрекословность исполнения закона достигается на примере общества пониманием целей и внятностью их изложения.

Да ладно. Исполнение закона достигается эффективностью аппарата принуждения и наказания.

>И если в обществе существует проблема с распиванием и курением - одними санкциями и запретами ее не решить, что вы и иллюстрируете этим примером (хотя опять же большинство исполняет в силу законопослушности - например не курят в кафе)

В кафе не курят. Т.к. кафе могут закрыть за это и хозяин это понимает и следит, а вовсе не осознанием законопослушности.

>>>Это не довод, это вам так сказали и вы поверили, что "здесь так принято", не пытаясь критически осмыслить.
>>
>>Это не так. Во 1-х во время училища шагистика раздражала и казалась ненужной. Во 2-х я как всякий нормальный курсант старался от нее отмазаться.
>
>Вот и пожалуйста. А сейчас пытаетесь постулировать небесспорные (а для меня - ложные) тезисы.

Ложность проиллюстрируйте плиз.

>>Но по прошествии некоторых лет я понимаю, что вся система обучения в училище и в том числе строевая учат дисциплине и повиновению и учат очень хорошо.
>
>Это просто от того, что вы зашорены, не представляете себе иных методик, но при этом выражаете корпоративную солидарность.

Приведите пример такой методики.

>На этом примере мы можем понаблюдать пользу изучения военными истории.

Спасибо за пространный ответ, но он тут ни к чему. И многое в нем спорно.

>Вот и строевая.
>С точки же зрения распространения автоматизма строевой на автоматизм выполнения любого приказа - этот тезис является заведомо ложным, т.к. в боевой обстановке страх смерти пересиливает любой автоматизм (что подтверждается множественной практикой), а в мирное время базируется на народной мудрости - "не спеши выполнять - отменят".

Тем не менее по приказу бросаются под танки и на пулеметы. А в мирное время выполняют команды и т.п. Не спеши выполнять - отменят - скорее рудимент гражданской жизни.

>Фактически строевая подготовка не предусматривает и не допускает поиска собственных путей решения задачи :)

Это в данном случае не важно. Важно что задача должна быть выполнена. Привычка подчиняться и выполнять. В данном случае строевая только один из методов комплекса.

>Это как раз внешний ритуал, я сейчас не буду обсуждать его целесообразность. Это на уровне хорового пения и танца. Имеет эффект только если коллектив предрасположен. Ну т.е. многие могут любить ходить на парад, но строевой готовы заниматься только непосредственно перед самим парадом.

Готовы не готовы - это лирика. Эффект как раз при прохождении строевым под музыку. Внешний ритуал, но создает настрой.

>>Ярко проиллюстрированно в Обитаемом острове: "Боевая гвардия широкими шагами..."
>
>Это же как раз ирония и гротеск.
Тем не менее это работает.

>>>>Более того эта система проверяется практикой.
>>>
>>>не проверяется.
>>Проверяется. см. выше
>
>Это опять вы постулируете. Я говорю о том, что в армии, регулярно занимающейся строевой подготовкой достает примеров неподчинения или неисполнения приказов в боевой обстановке.

Сравните с армией не занимающейся такой подготовкой.

>Проблема в оценке этих способностей. В мирное время оценивает проверяющий, принадлежащий самой "Корпорации" - т.е. не являющийся независимым аудитором. Поэтому самое главное "обеспечить показатели". Методы Вы знаете и без меня, при этом в изрядной степени оценка производится по внешнему лоску (крашеной траве, утрамбованным сугробам и т.п), который является по просту вредным в боевой обстановке. Но всех устраивает.

Это как правило от бедности. Когда на БП нет денег - красят траву.

>В боевой обстановке в роли оценщика выступает противник и цена ошибки - срыв выполнения задачи или разгром подразделения.

>Если вы так серьезно это воспринимаете, то я для начала отвергаю всякую возможность ссылок на авторитеты без обоснований утверждения. Если Вы настаиваете, то я отвечаю авторитетом же - "русские прусских всегда бивали" :) и историей про то как он (Манштейн) носил каску из папье-маше :)

Русские тоже грешили строевой муштрой. Насчет всегда бывали - достаточно спорно. Особенно если вспомнить еще про счета потерь. И какое отношение каска имеет к строевой?

С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (31.03.2015 22:40:30)
Дата	31.03.2015 23:00:40

Re: А вот...

>>Вы сейчас подменяете предмет спора. Вы говорите о санкциях за неисполнение (например в боевой обстановке командиру дано право применять оружие), хотя мы говорим о воспитании автоматизма и беспрекословности подчинения.
>
>Беспрекословность подчинения прививается через страх.

"Не всегда". Как говорили в СССР - "работать не за страх, а за совесть".

>В США стараются платить налоги, т.к. за неуплату сажают пожизненно. Слушаются полицейских, т.к. иначе застрелит и т.д.

Угу, а если представитель власти выдвигает незаконное требование ему мягко но уверенно говорят, что "это туда и направо" - я плачу налоги".

>>Так вот эта беспрекословность исполнения закона достигается на примере общества пониманием целей и внятностью их изложения.
>
>Да ладно. Исполнение закона достигается эффективностью аппарата принуждения и наказания.

А также осознанием необходимости его исполнения (ака "разумный эгоизм"), соответствием закона общепринятым нормам общественной морали (например никто не ходит голым не потому что в полицию заберут) - от закона зависит.

>>И если в обществе существует проблема с распиванием и курением - одними санкциями и запретами ее не решить, что вы и иллюстрируете этим примером (хотя опять же большинство исполняет в силу законопослушности - например не курят в кафе)
>
>В кафе не курят. Т.к. кафе могут закрыть за это и хозяин это понимает и следит, а вовсе не осознанием законопослушности.

Хозяин это не полиция и его проблемы - не проблемы курильщика. А с точки зрения вашей логике должны массово возникать желающие "пообсуждать".

>>>>Это не довод, это вам так сказали и вы поверили, что "здесь так принято", не пытаясь критически осмыслить.
>>>
>>>Это не так. Во 1-х во время училища шагистика раздражала и казалась ненужной. Во 2-х я как всякий нормальный курсант старался от нее отмазаться.
>>
>>Вот и пожалуйста. А сейчас пытаетесь постулировать небесспорные (а для меня - ложные) тезисы.
>
>Ложность проиллюстрируйте плиз.

Так я иллюстрирую постоянно. Необстрелянных новобранцев не поднять в атаку сколько не занимайся с ними строевой.
Они пойдут или при надежном подавлении огня либо при высоком воодушевлении (потом придут опыт и понимание). Страх сильнее.
А довести до автоматизма выполнение команды "огонь" можно на стрельбище никуда не ходя.

>>>Но по прошествии некоторых лет я понимаю, что вся система обучения в училище и в том числе строевая учат дисциплине и повиновению и учат очень хорошо.
>>
>>Это просто от того, что вы зашорены, не представляете себе иных методик, но при этом выражаете корпоративную солидарность.
>
>Приведите пример такой методики.

Например методика спортивных тренировок.

>>На этом примере мы можем понаблюдать пользу изучения военными истории.
>
>Спасибо за пространный ответ, но он тут ни к чему. И многое в нем спорно.

Жаль, был хоть какой то топичный предмет обсуждения.

>>Вот и строевая.
>>С точки же зрения распространения автоматизма строевой на автоматизм выполнения любого приказа - этот тезис является заведомо ложным, т.к. в боевой обстановке страх смерти пересиливает любой автоматизм (что подтверждается множественной практикой), а в мирное время базируется на народной мудрости - "не спеши выполнять - отменят".
>
>Тем не менее по приказу бросаются под танки и на пулеметы.

Глупости - это делают не по приказу. Скажите еще по приказу командира его собой заслоняют.

>>Фактически строевая подготовка не предусматривает и не допускает поиска собственных путей решения задачи :)
>
>Это в данном случае не важно.

Важно.

>Важно что задача должна быть выполнена. Привычка подчиняться и выполнять. В данном случае строевая только один из методов комплекса.

Вот в этом я и вижу вред, воспитывающий шаблонность.

>>Это как раз внешний ритуал, я сейчас не буду обсуждать его целесообразность. Это на уровне хорового пения и танца. Имеет эффект только если коллектив предрасположен. Ну т.е. многие могут любить ходить на парад, но строевой готовы заниматься только непосредственно перед самим парадом.
>
>Готовы не готовы - это лирика. Эффект как раз при прохождении строевым под музыку. Внешний ритуал, но создает настрой.

Не имеет отношения к предмету дискуссии. Это как игра в самодеятельность - спектакль для зрителей, произвести впечатление.

>>>Ярко проиллюстрированно в Обитаемом острове: "Боевая гвардия широкими шагами..."
>>
>>Это же как раз ирония и гротеск.
>Тем не менее это работает.

Я так не считаю. Но мои доводы вы скипаете не опровергая, настаивая на собственой правоте :)

>>Это опять вы постулируете. Я говорю о том, что в армии, регулярно занимающейся строевой подготовкой достает примеров неподчинения или неисполнения приказов в боевой обстановке.
>
>Сравните с армией не занимающейся такой подготовкой.

ммм израильская?

>>Проблема в оценке этих способностей. В мирное время оценивает проверяющий, принадлежащий самой "Корпорации" - т.е. не являющийся независимым аудитором. Поэтому самое главное "обеспечить показатели". Методы Вы знаете и без меня, при этом в изрядной степени оценка производится по внешнему лоску (крашеной траве, утрамбованным сугробам и т.п), который является по просту вредным в боевой обстановке. Но всех устраивает.
>
>Это как правило от бедности. Когда на БП нет денег - красят траву.

Я не скажу за новый облик - но в оные времена это был именно ритуал, особенно перед приездами высокого начальства, вопреки всем прочим занятиям. Ибо.

>>Если вы так серьезно это воспринимаете, то я для начала отвергаю всякую возможность ссылок на авторитеты без обоснований утверждения. Если Вы настаиваете, то я отвечаю авторитетом же - "русские прусских всегда бивали" :) и историей про то как он (Манштейн) носил каску из папье-маше :)
>
>Русские тоже грешили строевой муштрой. Насчет всегда бывали - достаточно спорно. Особенно если вспомнить еще про счета потерь.

Так вы же привели слова Манштейна как авторитет - я привел слова Суворова. Авторитет на авторитет или мы с вами обсуждаем смысл сказанного.

>И какое отношение каска имеет к строевой?

Она имеет отношение к искренности автора цитаты.
>С уважением Secator

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 23:00:40)
Дата	31.03.2015 23:39:19

Re: А вот...

>>Беспрекословность подчинения прививается через страх.
>
>"Не всегда". Как говорили в СССР - "работать не за страх, а за совесть".

Это коммунизм строили. сейчас признано порочной практикой. Тперь либо за деньги либо за страх. Деньги на войне не всегда прокатывают.

>>В США стараются платить налоги, т.к. за неуплату сажают пожизненно. Слушаются полицейских, т.к. иначе застрелит и т.д.
>
>Угу, а если представитель власти выдвигает незаконное требование ему мягко но уверенно говорят, что "это туда и направо" - я плачу налоги".

Нет в суд подают, а требования выполняют. А иначе еще один застреленный негр.

>А также осознанием необходимости его исполнения (ака "разумный эгоизм"), соответствием закона общепринятым нормам общественной морали (например никто не ходит голым не потому что в полицию заберут) - от закона зависит.

Во первых ходят, там где можно. Во вторых это неудобно или холодно.

>Хозяин это не полиция и его проблемы - не проблемы курильщика. А с точки зрения вашей логике должны массово возникать желающие "пообсуждать".

Такие желающие - регулярно возникают. А проблемы хозяина легко становятся проблемой посетителя и вышибалы.

>Так я иллюстрирую постоянно. Необстрелянных новобранцев не поднять в атаку сколько не занимайся с ними строевой.

Это ложно. Как раз необстрелянные поднимаются проще. Опытный солдат - это испуганный солдат. (не помню кто) Например в Чечне чудеса бесстрашия проявляли в основном срочники, а контрабасы наоборот.

>Они пойдут или при надежном подавлении огня либо при высоком воодушевлении (потом придут опыт и понимание). Страх сильнее.

Солдат должен бояться палки капрала больше, чем неприятеля (Фридрих кажется)

>А довести до автоматизма выполнение команды "огонь" можно на стрельбище никуда не ходя.

Нельзя. Т.к. при ответном огне - боец убежит или спрячется в окопе.

>Например методика спортивных тренировок.
Это тоже самое что и строевая. Бессмысленное повторение определенных движений. Тот же манштейн считал строевую одним из видов укрепления физической формы.

>Жаль, был хоть какой то топичный предмет обсуждения.
Форум вроде как ВОЕННО-исторический. так что топик есть.

>Глупости - это делают не по приказу. Скажите еще по приказу командира его собой заслоняют.

"Два стрелка опять поглядели на него так, словно он лишился рассудка, и, казалось, хотели его отговорить, но не решились. Уайт резко махнул рукой вверх и вниз, что означало «быстрей!». Солдаты поглядели друг на друга, потом, собравшись с духом, встали на четвереньки, вскочили, стремительно пробежали шагов пятьдесят в низину и залегли. Придя в себя и оглядевшись, они приготовились двигаться дальше. Первый солдат встал на четвереньки, собираясь выпрямиться, но вдруг повалился ничком и дернулся; второй, находившийся немного позади, добрался чуть подальше, но свалился на плечо и перевернулся на спину. Так они и лежали, жертвы хорошо нацеленных винтовочных выстрелов невидимого стрелка. Очевидно, оба были мертвы."

>>Важно что задача должна быть выполнена. Привычка подчиняться и выполнять. В данном случае строевая только один из методов комплекса.
>
>Вот в этом я и вижу вред, воспитывающий шаблонность.

Важно установить этот блок сегодня до 11 (к примеру) остальное исполнителя не касается. Как установить - это проблема исполнителя. Кроме того шаблонность во многих случаях - это гуд.

>Не имеет отношения к предмету дискуссии. Это как игра в самодеятельность - спектакль для зрителей, произвести впечатление.

Да и поверить в свои силы. "Никто кроме нас" и все такое

>Я так не считаю. Но мои доводы вы скипаете не опровергая, настаивая на собственой правоте :)

Ваши доводы - это голословные утверждения типа "это не верно" Я скипаю те ваши слова на которые ответил, что бы не разматывать сильно "портянку"

>>>Это опять вы постулируете. Я говорю о том, что в армии, регулярно занимающейся строевой подготовкой достает примеров неподчинения или неисполнения приказов в боевой обстановке.
>>

Что значит достает? Неподчинение будет всегда в том или ином объеме. Важно что бы его уровень был низким.

>>Сравните с армией не занимающейся такой подготовкой.
>
>ммм израильская?
http://samsonblinded.org/rublog/3737.htm

>>Это как правило от бедности. Когда на БП нет денег - красят траву.
>
>Я не скажу за новый облик - но в оные времена это был именно ритуал, особенно перед приездами высокого начальства, вопреки всем прочим занятиям. Ибо.

Ну так 90 они такие.

>>Русские тоже грешили строевой муштрой. Насчет всегда бывали - достаточно спорно. Особенно если вспомнить еще про счета потерь.
>
>Так вы же привели слова Манштейна как авторитет - я привел слова Суворова. Авторитет на авторитет или мы с вами обсуждаем смысл сказанного.

После Суворова много чего было.

>>И какое отношение каска имеет к строевой?
>
>Она имеет отношение к искренности автора цитаты.
Не вижу.

С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (31.03.2015 23:39:19)
Дата	01.04.2015 11:05:29

Re: А вот...

>>>Беспрекословность подчинения прививается через страх.
>>
>>"Не всегда". Как говорили в СССР - "работать не за страх, а за совесть".
>
>Это коммунизм строили. сейчас признано порочной практикой. Тперь либо за деньги либо за страх. Деньги на войне не всегда прокатывают.

Между тем современные "капиталистические" практики HR утверждают, что значение материального стимулирования составляет определяющую, но не решающую часть мотивации к труду (от 30 до 50 %).
Строить повиновение на войне на страхе - верный путь к заградотрядам.

>>Угу, а если представитель власти выдвигает незаконное требование ему мягко но уверенно говорят, что "это туда и направо" - я плачу налоги".
>
>Нет в суд подают, а требования выполняют.

Давайте не будем делать голословных обобщений? Вы же как я понимаю не гражданин США?

>>А также осознанием необходимости его исполнения (ака "разумный эгоизм"), соответствием закона общепринятым нормам общественной морали (например никто не ходит голым не потому что в полицию заберут) - от закона зависит.
>
>Во первых ходят, там где можно.

ходить там где можно и означает законопослушание причем опять же те кто хочет, а не все.

>Во вторых это неудобно или холодно.

За мкадом тоже есть жизнь :)

>>Хозяин это не полиция и его проблемы - не проблемы курильщика. А с точки зрения вашей логике должны массово возникать желающие "пообсуждать".
>
>Такие желающие - регулярно возникают.

И нарушители воинской дисциплины "регулярно возникаеют".
Вы опять призываете ориентироваться на маргинальное меньшинство, а я говорю - о сознательном большинстве, у кторого совсем иные мотивы. Которое действует не от страха санкций, а от понимания справедливости нормы.

>>Так я иллюстрирую постоянно. Необстрелянных новобранцев не поднять в атаку сколько не занимайся с ними строевой.
>
>Это ложно. Как раз необстрелянные поднимаются проще.

Полная ерунда, опровергаемая корпусом документов по ВОВ

>Опытный солдат - это испуганный солдат. (не помню кто)

вот не помните, а пишете хрень. Солдат обстреляный будет проявлять разумную осторожность, но не трусость, перерастающую в панику.

>Например в Чечне чудеса бесстрашия проявляли в основном срочники, а контрабасы наоборот.

Это совершенно голословное утверждение. У вас что статистика есть про "в основном"? Какое отношение способ комплектования имеет к опыту и обстреляности?

>>Они пойдут или при надежном подавлении огня либо при высоком воодушевлении (потом придут опыт и понимание). Страх сильнее.
>
>Солдат должен бояться палки капрала больше, чем неприятеля (Фридрих кажется)

Фриндрих, Фридрих. 18 век. Очень актуально. Это и есть изжившая себя норма линейной тактики - мой длинный, поскипанный вами исторический экскурс.
В условиях современного поля боя солдат, ненавидящий командира представляет опасность прежде всего для этого командира.

>>А довести до автоматизма выполнение команды "огонь" можно на стрельбище никуда не ходя.
>
>Нельзя. Т.к. при ответном огне - боец убежит или спрячется в окопе.

Можно подумать что строевая формирует психологическую устойчивость под огнем. Нет, не формирует.

>>Например методика спортивных тренировок.
>Это тоже самое что и строевая. Бессмысленное повторение определенных движений.

Воооот! Начинаете понимать :) Только не бессмысленное и не бесполезных - как в случае со строевой.

>Тот же манштейн считал строевую одним из видов укрепления физической формы.

но мы то знаем, что физкультура и гимнастика - эффективнее.

>>Глупости - это делают не по приказу. Скажите еще по приказу командира его собой заслоняют.
>
>"Два стрелка опять поглядели на него так, словно он лишился рассудка, и, казалось, хотели его отговорить, но не решились. Уайт резко махнул рукой вверх и вниз, что означало «быстрей!». Солдаты поглядели друг на друга, потом, собравшись с духом, встали на четвереньки, вскочили, стремительно пробежали шагов пятьдесят в низину и залегли. Придя в себя и оглядевшись, они приготовились двигаться дальше. Первый солдат встал на четвереньки, собираясь выпрямиться, но вдруг повалился ничком и дернулся; второй, находившийся немного позади, добрался чуть подальше, но свалился на плечо и перевернулся на спину. Так они и лежали, жертвы хорошо нацеленных винтовочных выстрелов невидимого стрелка. Очевидно, оба были мертвы."

Это худлит? Прекрасный арумент на воено-историческом форуме! Не понял, что именно это должно проиллюстрировать?
Не увидел здесь слов "под танки и на пулеметы".

>>>Важно что задача должна быть выполнена. Привычка подчиняться и выполнять. В данном случае строевая только один из методов комплекса.
>>
>>Вот в этом я и вижу вред, воспитывающий шаблонность.
>
>Важно установить этот блок сегодня до 11 (к примеру) остальное исполнителя не касается. Как установить - это проблема исполнителя.

"сержант, поставьте антенну на место" (с) как этот пример связан связано со строевой?

>Кроме того шаблонность во многих случаях - это гуд.

только не в боевых.

>>Не имеет отношения к предмету дискуссии. Это как игра в самодеятельность - спектакль для зрителей, произвести впечатление.
>
>Да и поверить в свои силы.

никакой связи.

>>Я так не считаю. Но мои доводы вы скипаете не опровергая, настаивая на собственой правоте :)
>
>Ваши доводы - это голословные утверждения типа "это не верно"

Мои доводы это описание предпосылок возникновения метода и объяснения почему он изжил себя в современных условиях. А вот вы как раз в опровержения ничего не привели кроме того чт о"здесь так принято".

> Я говорю о том, что в армии, регулярно занимающейся строевой подготовкой достает примеров неподчинения или неисполнения приказов в боевой обстановке.
>>>
>
>Что значит достает?

От слова "достаточно". Они есть, они не едичны.

>Неподчинение будет всегда в том или ином объеме. Важно что бы его уровень был низким.

Важно да. Но вы почему то отставиваете бич надсмотрщика, палку капрала как единственый метод воспитания. Рабовладельческий метод очень давно доказал свою неэффективность и даже военная педагогика и психология деклариует иные методы.

>>>Сравните с армией не занимающейся такой подготовкой.
>>
>>ммм израильская?
> http://samsonblinded.org/rublog/3737.htm

и что?

>>>Это как правило от бедности. Когда на БП нет денег - красят траву.
>>
>>Я не скажу за новый облик - но в оные времена это был именно ритуал, особенно перед приездами высокого начальства, вопреки всем прочим занятиям. Ибо.
>
>Ну так 90 они такие.
и 70-е, и 80-е.

>>>Русские тоже грешили строевой муштрой. Насчет всегда бывали - достаточно спорно. Особенно если вспомнить еще про счета потерь.
>>
>>Так вы же привели слова Манштейна как авторитет - я привел слова Суворова. Авторитет на авторитет или мы с вами обсуждаем смысл сказанного.
>
>После Суворова много чего было.

Но вы же не погнушались сослаться на Фридриха?

>>>И какое отношение каска имеет к строевой?
>>
>>Она имеет отношение к искренности автора цитаты.
>Не вижу.

"Нельсон" (тм)

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (01.04.2015 11:05:29)
Дата	02.04.2015 08:36:57

Re: А вот...

>Строить повиновение на войне на страхе - верный путь к заградотрядам.

Вот именно поэтому и строевая, вырабатывающая привычку подчиняться.

>>>Угу, а если представитель власти выдвигает незаконное требование ему мягко но уверенно говорят, что "это туда и направо" - я плачу налоги".
>>
>>Нет в суд подают, а требования выполняют.
>
>Давайте не будем делать голословных обобщений? Вы же как я понимаю не гражданин США?

А вы гражданин? Мои утверждения не голословные
https://youtu.be/IlY9C6pzxKc

>>>А также осознанием необходимости его исполнения (ака "разумный эгоизм"), соответствием закона общепринятым нормам общественной морали (например никто не ходит голым не потому что в полицию заберут) - от закона зависит.
>>
>>Во первых ходят, там где можно.
>
>ходить там где можно и означает законопослушание причем опять же те кто хочет, а не все.

Вы противоречите тут сами себе.

>>Во вторых это неудобно или холодно.
>
>За мкадом тоже есть жизнь :)
Очень уместное замечание

>И нарушители воинской дисциплины "регулярно возникаеют".
>Вы опять призываете ориентироваться на маргинальное меньшинство, а я говорю - о сознательном большинстве, у кторого совсем иные мотивы. Которое действует не от страха санкций, а от понимания справедливости нормы.

Основные проблемы и создает маргинальное меньшинство, которое создает 99% проблем и плохо влияет на большинство.

>Полная ерунда, опровергаемая корпусом документов по ВОВ
А Чечня показывает другое. В ВОВ контингент ан масс был совсем другой: Необученные крестьяне.

>>Опытный солдат - это испуганный солдат. (не помню кто)
>
>вот не помните, а пишете хрень. Солдат обстреляный будет проявлять разумную осторожность, но не трусость, перерастающую в панику.

А при чем тут паника. Речь шла о поднятии в атаку.

>>Например в Чечне чудеса бесстрашия проявляли в основном срочники, а контрабасы наоборот.
>
>Это совершенно голословное утверждение. У вас что статистика есть про "в основном"? Какое отношение способ комплектования имеет к опыту и обстреляности?

А ваши утверждения все в этой ветке, надо полагать подкреплены фактами. Способ комплектования к опыту имеет отношение. Т.к. срочка всего 1,5-2 года, часть из которых в учебке. Контрактники же служили от 3 лет минимум. Соответственно и опыт и обстрелянность у контрактников в среднем выше.

>Фриндрих, Фридрих. 18 век. Очень актуально. Это и есть изжившая себя норма линейной тактики - мой длинный, поскипанный вами исторический экскурс.

Психология не зависит от тактики.

>В условиях современного поля боя солдат, ненавидящий командира представляет опасность прежде всего для этого командира.

Бояться и ненавидеть - это разные понятия.

>>>А довести до автоматизма выполнение команды "огонь" можно на стрельбище никуда не ходя.
>>
>>Нельзя. Т.к. при ответном огне - боец убежит или спрячется в окопе.
>
>Можно подумать что строевая формирует психологическую устойчивость под огнем. Нет, не формирует.

Формирует чувство товарищества, локтя, коллективизм и т.п.

>>>Например методика спортивных тренировок.
>>Это тоже самое что и строевая. Бессмысленное повторение определенных движений.
>
>Воооот! Начинаете понимать :) Только не бессмысленное и не бесполезных - как в случае со строевой.

Раскройте полезность и смысл.

>>Тот же манштейн считал строевую одним из видов укрепления физической формы.
>
>но мы то знаем, что физкультура и гимнастика - эффективнее.

Эффективнее чего и для чего?

>>>Глупости - это делают не по приказу. Скажите еще по приказу командира его собой заслоняют.
>>
>>"Два стрелка опять поглядели на него так, словно он лишился рассудка, и, казалось, хотели его отговорить, но не решились. Уайт резко махнул рукой вверх и вниз, что означало «быстрей!». Солдаты поглядели друг на друга, потом, собравшись с духом, встали на четвереньки, вскочили, стремительно пробежали шагов пятьдесят в низину и залегли. Придя в себя и оглядевшись, они приготовились двигаться дальше. Первый солдат встал на четвереньки, собираясь выпрямиться, но вдруг повалился ничком и дернулся; второй, находившийся немного позади, добрался чуть подальше, но свалился на плечо и перевернулся на спину. Так они и лежали, жертвы хорошо нацеленных винтовочных выстрелов невидимого стрелка. Очевидно, оба были мертвы."
>
>Это худлит? Прекрасный арумент на воено-историческом форуме! Не понял, что именно это должно проиллюстрировать?
>Не увидел здесь слов "под танки и на пулеметы".

Это вы придираетесь. Да худлит, но будете отрицать необходимость разведки при продвижении на местности в условиях возможного соприкосновения с противником? Или будете отрицать многократно повышенный риск для разведчиков в этом случае? Что принципиально меняют танки или пулеметы?

>>>>Важно что задача должна быть выполнена. Привычка подчиняться и выполнять. В данном случае строевая только один из методов комплекса.
>>>
>>>Вот в этом я и вижу вред, воспитывающий шаблонность.
>>
>>Важно установить этот блок сегодня до 11 (к примеру) остальное исполнителя не касается. Как установить - это проблема исполнителя.
>
>"сержант, поставьте антенну на место" (с) как этот пример связан связано со строевой?

>>Кроме того шаблонность во многих случаях - это гуд.
>
>только не в боевых.

>>>Не имеет отношения к предмету дискуссии. Это как игра в самодеятельность - спектакль для зрителей, произвести впечатление.
>>
>>Да и поверить в свои силы.
>
>никакой связи.

>>>Я так не считаю. Но мои доводы вы скипаете не опровергая, настаивая на собственой правоте :)
>>
>>Ваши доводы - это голословные утверждения типа "это не верно"
>
>Мои доводы это описание предпосылок возникновения метода и объяснения почему он изжил себя в современных условиях. А вот вы как раз в опровержения ничего не привели кроме того чт о"здесь так принято".

>> Я говорю о том, что в армии, регулярно занимающейся строевой подготовкой достает примеров неподчинения или неисполнения приказов в боевой обстановке.
>>>>
>>
>>Что значит достает?
>
>От слова "достаточно". Они есть, они не едичны.

>>Неподчинение будет всегда в том или ином объеме. Важно что бы его уровень был низким.
>
>Важно да. Но вы почему то отставиваете бич надсмотрщика, палку капрала как единственый метод воспитания. Рабовладельческий метод очень давно доказал свою неэффективность и даже военная педагогика и психология деклариует иные методы.

>>>>Сравните с армией не занимающейся такой подготовкой.
>>>
>>>ммм израильская?
>> http://samsonblinded.org/rublog/3737.htm
>
>и что?

>>>>Это как правило от бедности. Когда на БП нет денег - красят траву.
>>>
>>>Я не скажу за новый облик - но в оные времена это был именно ритуал, особенно перед приездами высокого начальства, вопреки всем прочим занятиям. Ибо.
>>
>>Ну так 90 они такие.
>и 70-е, и 80-е.

>>>>Русские тоже грешили строевой муштрой. Насчет всегда бывали - достаточно спорно. Особенно если вспомнить еще про счета потерь.
>>>
>>>Так вы же привели слова Манштейна как авторитет - я привел слова Суворова. Авторитет на авторитет или мы с вами обсуждаем смысл сказанного.
>>
>>После Суворова много чего было.
>
>Но вы же не погнушались сослаться на Фридриха?

>>>>И какое отношение каска имеет к строевой?
>>>
>>>Она имеет отношение к искренности автора цитаты.
>>Не вижу.
>
>"Нельсон" (тм)
С уважением Secator

От	Лейтенант
К	Secator (31.03.2015 23:39:19)
Дата	01.04.2015 01:32:48

Re: А вот...

>"Два стрелка опять поглядели на него так, словно он лишился рассудка, и, казалось, хотели его отговорить, но не решились. Уайт резко махнул рукой вверх и вниз, что означало «быстрей!». Солдаты поглядели друг на друга, потом, собравшись с духом, встали на четвереньки, вскочили, стремительно пробежали шагов пятьдесят в низину и залегли. Придя в себя и оглядевшись, они приготовились двигаться дальше. Первый солдат встал на четвереньки, собираясь выпрямиться, но вдруг повалился ничком и дернулся; второй, находившийся немного позади, добрался чуть подальше, но свалился на плечо и перевернулся на спину. Так они и лежали, жертвы хорошо нацеленных винтовочных выстрелов невидимого стрелка. Очевидно, оба были мертвы."

Чудесный пример. Командир заставил своих подчиненных совершить бессмысленое и бесполезное самоубийство.

> Важно установить этот блок сегодня до 11 (к примеру) остальное исполнителя не касается. Как установить - это проблема исполнителя.
С таким подходом можно заставить исполнителя "убиться об стену" или простимулировать его иммитировать выполнение задачи при том что она реально выполнена не будет.

От	Secator
К	Лейтенант (01.04.2015 01:32:48)
Дата	01.04.2015 08:18:35

Re: А вот...

>Чудесный пример. Командир заставил своих подчиненных совершить бессмысленое и бесполезное самоубийство.

Это Тонкая красная линия - Джонс Джеймс

>> Важно установить этот блок сегодня до 11 (к примеру) остальное исполнителя не касается. Как установить - это проблема исполнителя.
>С таким подходом можно заставить исполнителя "убиться об стену" или простимулировать его иммитировать выполнение задачи при том что она реально выполнена не будет.

А чем Вам не нравится подход? Вам цель не ясна или задача или что вам мешает?

С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (01.04.2015 08:18:35)
Дата	01.04.2015 10:48:20

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>>> Важно установить этот блок сегодня до 11 (к примеру) остальное исполнителя не касается. Как установить - это проблема исполнителя.
>>С таким подходом можно заставить исполнителя "убиться об стену" или простимулировать его иммитировать выполнение задачи при том что она реально выполнена не будет.
>А чем Вам не нравится подход? Вам цель не ясна или задача или что вам мешает?
Очевидно вредный характер действий начальника.

С уважением

От	Secator
К	Гегемон (01.04.2015 10:48:20)
Дата	01.04.2015 23:11:33

Re: А вот...

>Скажу как гуманитарий

>>>> Важно установить этот блок сегодня до 11 (к примеру) остальное исполнителя не касается. Как установить - это проблема исполнителя.
>>>С таким подходом можно заставить исполнителя "убиться об стену" или простимулировать его иммитировать выполнение задачи при том что она реально выполнена не будет.
>>А чем Вам не нравится подход? Вам цель не ясна или задача или что вам мешает?
>Очевидно вредный характер действий начальника.

В чем вредность?

>С уважением
С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (01.04.2015 23:11:33)
Дата	02.04.2015 14:06:01

Во вредности. Вам приказано без ПТС атаковать танки. Ваши действия? (-)

От	Secator
К	Гегемон (02.04.2015 14:06:01)
Дата	02.04.2015 21:30:33

Re: Во вредности....

Попытаюсь добыть ПТС. Если не возможно то буду думать как атаковать танки без ПТС. Возможно ПТС можно изготовить на месте, Возможно можно застать противника врасплох, когда он не сможет их использовать.

С уважением Secator

От	Гуннар
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 15:19:26)
Дата	31.03.2015 17:51:41

Странная логика

>Это разумеется не так. Законы исполняются большинством населения не потому что за их нарушение предполагается тюрьма.

Вы считаете что если отменить наказание например за убийство, количество случаев не увеличиться в разы?

От	Дмитрий Козырев
К	Гуннар (31.03.2015 17:51:41)
Дата	31.03.2015 17:56:05

Re: Странная логика

>>Это разумеется не так. Законы исполняются большинством населения не потому что за их нарушение предполагается тюрьма.
>
>Вы считаете что если отменить наказание например за убийство, количество случаев не увеличиться в разы?

Я считаю, что _большинство_ населения по прежнему не станет убивать.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 17:56:05)
Дата	31.03.2015 19:27:53

Re: Странная логика

>>Вы считаете что если отменить наказание например за убийство, количество случаев не увеличиться в разы?
>
>Я считаю, что _большинство_ населения по прежнему не станет убивать.

большинство не станет. Но убивать станут больше и намного
С уважением Secator

От	Zevs
К	Secator (31.03.2015 19:27:53)
Дата	31.03.2015 22:00:20

Re: Странная логика

Ave!

>>Я считаю, что _большинство_ населения по прежнему не станет убивать.

>большинство не станет. Но убивать станут больше и намного

Знаете, я срочную не служил, строем ходил только три недели на сборах.
Но выполняю распоряжения своего начальства по работе, хотя не всегда их разделяю. Да, вношу свои предложения и когда требуется ставлю более высокое начальство в известность, если мне кажется, что данное мне распоряжение нарушает внутренние правила компании.

Для всего этого хождение строем для меня скажем так, параллельно. Т.е. будь его или не будь, вёл бы себя так же.
Считаю, что более полезно для военного дела быстро надеть противогаз, ОЗК, сменить БК, правильно крутить боевую крутку № 832 и т.п., чем шагать в ногу и прочую строевую акробатику. Хотя согласен, что это красиво.

Vale!

От	Secator
К	Zevs (31.03.2015 22:00:20)
Дата	31.03.2015 22:43:36

Re: Странная логика

>Знаете, я срочную не служил, строем ходил только три недели на сборах.
>Но выполняю распоряжения своего начальства по работе, хотя не всегда их разделяю. Да, вношу свои предложения и когда требуется ставлю более высокое начальство в известность, если мне кажется, что данное мне распоряжение нарушает внутренние правила компании.

Это вы делаете за деньги и плюс страх потерять работу. В армии, а особенно на войне эти стимулы не работают

>Для всего этого хождение строем для меня скажем так, параллельно. Т.е. будь его или не будь, вёл бы себя так же.

Это ошибочный тезис. Т.к. бытие определяет сознание.

>Считаю, что более полезно для военного дела быстро надеть противогаз, ОЗК, сменить БК, правильно крутить боевую крутку № 832 и т.п., чем шагать в ногу и прочую строевую акробатику. Хотя согласен, что это красиво.

Важно комплексное обучение. Никто не предлагает заниматься только строевой подготовкой

С уважением Secator

От	Zevs
К	Secator (31.03.2015 22:43:36)
Дата	31.03.2015 23:30:34

Re: Странная логика

Ave!

>>Но выполняю распоряжения своего начальства по работе, хотя не всегда их разделяю. Да, вношу свои предложения и когда требуется ставлю более высокое начальство в известность, если мне кажется, что данное мне распоряжение нарушает внутренние правила компании.

>Это вы делаете за деньги и плюс страх потерять работу. В армии, а особенно на войне эти стимулы не работают

Ну да, работаю я за деньги, но и работа моя мне нравится и я хочу, чтобы была она выполнена качественнее и быстрее.
Про страх потерять работу не совсем так: я могу упереться рогом и начать обсуждать распоряжения начальства на постоянной основе. И некоторые коллеги так и делают. Но я считаю, что это вредит общему делу компании (тратится время на приперательства), распаляет нервы как свои, так и в коллективе, а в итоге всё равно "спорщика" заставят выполнить то, чего хочет начальство. :) По-этому вношу предложения, там где можно сделать лучше (на мой взгляд) и спорю и сообщаю выше только в случаях видимого мне нарушения внутренних инструкций компании (УВС, УГиКС, на армейские деньги).

И таких как я в компании большинство. Как ходивших, так и не ходивших строем. А среди спорящих так же есть как ходившие, так и не ходившие тем же самым строем.

>>Для всего этого хождение строем для меня скажем так, параллельно. Т.е. будь его или не будь, вёл бы себя так же.

>Это ошибочный тезис. Т.к. бытие определяет сознание.

Вы серьёзно считаете, что три недели хождения строем (смешанных с хоз. работами и в меньшей мере занятиями по общ.-полит. подготовке и тактике войск) в корне изменили моё поведение?

>Важно комплексное обучение. Никто не предлагает заниматься только строевой подготовкой

Конечно.
Но и строевой сейчас можно уделять меньше времени. Ибо того смысла, что был в начале 20-го даже века она уже не несёт.

Vale!

От	Secator
К	Zevs (31.03.2015 23:30:34)
Дата	01.04.2015 09:07:01

Re: Странная логика

>Вы серьёзно считаете, что три недели хождения строем (смешанных с хоз. работами и в меньшей мере занятиями по общ.-полит. подготовке и тактике войск) в корне изменили моё поведение?

3 недели конечно мало.

>>Важно комплексное обучение. Никто не предлагает заниматься только строевой подготовкой
>
>Конечно.
>Но и строевой сейчас можно уделять меньше времени. Ибо того смысла, что был в начале 20-го даже века она уже не несёт.

Меньше чем что?
Ей и так не очень много времени уделяют. У нас в училище строевая была кажется 2 раза в месяц по 45 мин. а на старших курсах еще реже. На 4-5 курсе вообще не было.

С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (01.04.2015 09:07:01)
Дата	01.04.2015 10:47:07

Так у вас. почитай, строенвой-то и не было

Скажу как гуманитарий

>>>Важно комплексное обучение. Никто не предлагает заниматься только строевой подготовкой
>>Конечно.
>>Но и строевой сейчас можно уделять меньше времени. Ибо того смысла, что был в начале 20-го даже века она уже не несёт.
>Меньше чем что?
>Ей и так не очень много времени уделяют. У нас в училище строевая была кажется 2 раза в месяц по 45 мин. а на старших курсах еще реже. На 4-5 курсе вообще не было.
Я в стройбате чаще маршировал.

>С уважением Secator
С уважением

От	Secator
К	Гегемон (01.04.2015 10:47:07)
Дата	01.04.2015 23:12:53

Re: Так у...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Важно комплексное обучение. Никто не предлагает заниматься только строевой подготовкой
>>>Конечно.
>>>Но и строевой сейчас можно уделять меньше времени. Ибо того смысла, что был в начале 20-го даже века она уже не несёт.
>>Меньше чем что?
>>Ей и так не очень много времени уделяют. У нас в училище строевая была кажется 2 раза в месяц по 45 мин. а на старших курсах еще реже. На 4-5 курсе вообще не было.
>Я в стройбате чаще маршировал.

Ну маршировали еще по пути в столовую, и из нее, на вечерней прогулке на разводе и т.д. А так то учеба в основном.
С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (31.03.2015 19:27:53)
Дата	31.03.2015 20:49:11

Re: Странная логика

>>>Вы считаете что если отменить наказание например за убийство, количество случаев не увеличиться в разы?
>>
>>Я считаю, что _большинство_ населения по прежнему не станет убивать.
>
>большинство не станет. Но убивать станут больше и намного

И что из этого следует? Раз вы прибегаете к аналогии - то что большинство НЕ станет обсуждать приказы. На это и надо ориентироваться. Причем тут автоматизм?

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 20:49:11)
Дата	31.03.2015 22:44:52

Re: Странная логика

>>>>Вы считаете что если отменить наказание например за убийство, количество случаев не увеличиться в разы?
>>>
>>>Я считаю, что _большинство_ населения по прежнему не станет убивать.
>>
>>большинство не станет. Но убивать станут больше и намного
>
>И что из этого следует? Раз вы прибегаете к аналогии - то что большинство НЕ станет обсуждать приказы. На это и надо ориентироваться. Причем тут автоматизм?

В данном случае важно, что бы приказы в принципе не обсуждались. Т.е. как неприемлем уровень убийств при отмене наказания за это так же и тут...
С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (31.03.2015 22:44:52)
Дата	31.03.2015 23:09:21

Re: Странная логика

>В данном случае важно, что бы приказы в принципе не обсуждались.

Это утверждение как минимум спорное.
Например в современной трактовке устав разрешает неисполнять приказы "заведомо преступные" или выходящие за пределы служебных отношений.
Уставом также допускается обсуждение приказа в части правильности уяснения его подчиненным.

В традициях русской армии также право обсудить ситуацию и предложить свое решение на общем совете (окончательное решение естествено принимается старшим командиром).

Равно как и вполне полезно обсудить возможности, способы и средства выполнения приказа в боевой обстановке (доклад старшему командиру выработанного решения).

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 23:09:21)
Дата	31.03.2015 23:13:47

Re: Странная логика

>>В данном случае важно, что бы приказы в принципе не обсуждались.
>
>Это утверждение как минимум спорное.
>Например в современной трактовке устав разрешает неисполнять приказы "заведомо преступные" или выходящие за пределы служебных отношений.
>Уставом также допускается обсуждение приказа в части правильности уяснения его подчиненным.

..., беспрекословно выполнять приказы командиров (начальников); (Устав внутренней службы ВС РФ)

>В традициях русской армии также право обсудить ситуацию и предложить свое решение на общем совете (окончательное решение естествено принимается старшим командиром).
Это другое. Если командир нуждается в совете, то он его проведет. Если нет, то нет.

>Равно как и вполне полезно обсудить возможности, способы и средства выполнения приказа в боевой обстановке (доклад старшему командиру выработанного решения).

Может быть, а может не быть. На усмотрение командира. Либо действуйте, либо доложите Ваше решение.

С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (31.03.2015 23:13:47)
Дата	01.04.2015 09:54:13

Re: Странная логика

>>>В данном случае важно, что бы приказы в принципе не обсуждались.
>>
>>Это утверждение как минимум спорное.
>>Например в современной трактовке устав разрешает неисполнять приказы "заведомо преступные" или выходящие за пределы служебных отношений.
>>Уставом также допускается обсуждение приказа в части правильности уяснения его подчиненным.
>
>..., беспрекословно выполнять приказы командиров (начальников); (Устав внутренней службы ВС РФ)

"При необходимости убедиться в правильном понимании отданного им приказа командир (начальник) может потребовать краткого его повторения, а военнослужащий, получивший приказ, — обратиться к командиру (начальнику) с просьбой повторить его.О выполнении полученного приказа военнослужащий обязан доложить начальнику, отдавшему приказ, и своему непосредственному начальнику. Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона. "

Тут собствено очевидно не понимание - оспаривается не обязательность выполнения приза начальника подчиненным (этого требует воинская иерархия и единоначалие). Оспаривается прививание "автоматизма выполнения приказа не задумываясь" во избежании по крайней мере коллизий изложеных в последнем предложении.

>>Равно как и вполне полезно обсудить возможности, способы и средства выполнения приказа в боевой обстановке (доклад старшему командиру выработанного решения).
>
>Может быть, а может не быть. На усмотрение командира. Либо действуйте, либо доложите Ваше решение.

"вполне полезно".

От	Гегемон
К	Secator (31.03.2015 23:13:47)
Дата	01.04.2015 00:09:15

Re: Странная логика

Скажу как гуманитарий

>>Это утверждение как минимум спорное.
>>Например в современной трактовке устав разрешает неисполнять приказы "заведомо преступные" или выходящие за пределы служебных отношений.
>>Уставом также допускается обсуждение приказа в части правильности уяснения его подчиненным.
>..., беспрекословно выполнять приказы командиров (начальников); (Устав внутренней службы ВС РФ)
Приказ отдается в интересах службы и в рамках полномочий отдавшего его лица. Все, что выходит за очерченные рамки - не приказ.
Исполнение заведомо преступного приказа (согласно УК - сам должен понимать, что делает) влечет для исполнителя ответственность как для соучастника преступного сговора.

>>В традициях русской армии также право обсудить ситуацию и предложить свое решение на общем совете (окончательное решение естественно принимается старшим командиром).
>Это другое. Если командир нуждается в совете, то он его проведет. Если нет, то нет.
>>Равно как и вполне полезно обсудить возможности, способы и средства выполнения приказа в боевой обстановке (доклад старшему командиру выработанного решения).
>Может быть, а может не быть. На усмотрение командира. Либо действуйте, либо доложите Ваше решение.
Командир обязан разъяснить подчиненному неясные моменты.

>С уважением Secator
С уважением

От	Secator
К	Гегемон (01.04.2015 00:09:15)
Дата	01.04.2015 08:16:19

Re: Странная логика

>Скажу как гуманитарий

>>>Это утверждение как минимум спорное.
>>>Например в современной трактовке устав разрешает неисполнять приказы "заведомо преступные" или выходящие за пределы служебных отношений.
>>>Уставом также допускается обсуждение приказа в части правильности уяснения его подчиненным.
>>..., беспрекословно выполнять приказы командиров (начальников); (Устав внутренней службы ВС РФ)
>Приказ отдается в интересах службы и в рамках полномочий отдавшего его лица. Все, что выходит за очерченные рамки - не приказ.
>Исполнение заведомо преступного приказа (согласно УК - сам должен понимать, что делает) влечет для исполнителя ответственность как для соучастника преступного сговора.

Приведите статью УК пожалуйста.

Выполнив приказ, военнослужащий, несогласный с приказом, может его обжаловать.
Подчиненный, не выполнивший приказ командира (начальника), отданный в установленном порядке, привлекается к уголовной ответственности по основаниям, предусмотренным законодательством Российской Федерации.
Обсуждение (критика) приказа недопустимо, а неисполнение приказа командира (начальника), отданного в установленном порядке, является преступлением против военной службы.

Раньше была статья про заведомо преступный приказ в уставе. Сейчас ее что то нет.

>>>В традициях русской армии также право обсудить ситуацию и предложить свое решение на общем совете (окончательное решение естественно принимается старшим командиром).
>>Это другое. Если командир нуждается в совете, то он его проведет. Если нет, то нет.
>>>Равно как и вполне полезно обсудить возможности, способы и средства выполнения приказа в боевой обстановке (доклад старшему командиру выработанного решения).
>>Может быть, а может не быть. На усмотрение командира. Либо действуйте, либо доложите Ваше решение.
>Командир обязан разъяснить подчиненному неясные моменты.
(Ссылку на такую обязанность приведите)

С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (01.04.2015 08:16:19)
Дата	01.04.2015 14:21:48

И комментарий юриста к статье

Скажу как гуманитарий

1.Приказ или распоряжение характеризуются следующими признаками:

1)это требование начальника к подчиненному, которое вытекает из отношений подчиненности между ними, изданное в пределах компетенции начальника;

2)требование носит властный характер и предписывает выполнение каких-либо действий или воздержание от выполнения каких-либо действий;

3)требования имеют установленную законом форму;

4)требование носит обязательный характер для подчиненного.

2.Приказ является обязательным в случае, если он отдан соответствующим лицом в пределах его компетенции и в установленной законом форме.

3.Вред, причиненный лицом, исполнившим обязательный для него приказ или распоряжение, не влечет для этого лица уголовной ответственности, а к уголовной ответственности в этом случае привлекается лицо, отдавшее незаконный приказ или распоряжение.

4.Если лицо знало, что исполняет незаконный приказ и во исполнение его совершило общественно опасное деяние умышленно, то оно подлежит уголовной ответственности на общих основаниях. В случае если лицо совершает общественно опасное деяние по неосторожности во исполнение заведомо незаконного приказа или распоряжения, то оно уголовной ответственности не подлежит.

5.В случае, когда лицо знало, что приказ является незаконным и отказалось его исполнять, то оно не несет уголовной ответственности за неисполнение приказа или распоряжения.

>С уважением Secator
С уважением

От	TEXOCMOTP
К	Гегемон (01.04.2015 14:21:48)
Дата	02.04.2015 04:50:29

В свете этой темы возникают вопрос по делу Ульмана

Там вроде как приказ расстрелять пассажиров машины был отдан в устной форме. Это установленая законом форма или нет? Если да - то почему судят исполнителя, но не лицо отдавшее приказ?

От	Гегемон
К	TEXOCMOTP (02.04.2015 04:50:29)
Дата	02.04.2015 14:05:10

Вне зависимости от наличия приказа

Скажу как гуманитарий

>Там вроде как приказ расстрелять пассажиров машины был отдан в устной форме. Это установленая законом форма или нет? Если да - то почему судят исполнителя, но не лицо отдавшее приказ?
Ульман сознавал его преступный характер, пытался уклониться, перепоручил исполнение подчиненным (размазывая ответственность) и пытался скрыть свою вину.

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	TEXOCMOTP (02.04.2015 04:50:29)
Дата	02.04.2015 05:54:14

Re: В свете...

Здравствуйте

>Там вроде как приказ расстрелять пассажиров машины был отдан в устной форме. Это установленая законом форма или нет? Если да - то почему судят исполнителя, но не лицо отдавшее приказ?

Лицо, отдавшее приказ, не сознается.
А так как приказ устный, доказать этого нельзя. Собственно, и приказа там не было - только завуалированный намек. Ну это я так вижу. Где то мне встречалось, что можно затребовать письменное подтверждение приказа, но где точно, не помню. Возможно в худлите вроде Августа 44.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Гегемон
К	Secator (01.04.2015 08:16:19)
Дата	01.04.2015 10:45:35

Re: Странная логика

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Это утверждение как минимум спорное.
>>>>Например в современной трактовке устав разрешает неисполнять приказы "заведомо преступные" или выходящие за пределы служебных отношений.
>>>>Уставом также допускается обсуждение приказа в части правильности уяснения его подчиненным.
>>>..., беспрекословно выполнять приказы командиров (начальников); (Устав внутренней службы ВС РФ)
>>Приказ отдается в интересах службы и в рамках полномочий отдавшего его лица. Все, что выходит за очерченные рамки - не приказ.
>>Исполнение заведомо преступного приказа (согласно УК - сам должен понимать, что делает) влечет для исполнителя ответственность как для соучастника преступного сговора.
>Приведите статью УК пожалуйста.
Ст. 42
"1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность".

>Выполнив приказ, военнослужащий, несогласный с приказом, может его обжаловать.
>Подчиненный, не выполнивший приказ командира (начальника), отданный в установленном порядке, привлекается к уголовной ответственности по основаниям, предусмотренным законодательством Российской Федерации.
>Обсуждение (критика) приказа недопустимо, а неисполнение приказа командира (начальника), отданного в установленном порядке, является преступлением против военной службы.
С одной стороны. А с другой -
"Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона".

Придется думать, а не выполнять беспрекословно - иначе могут посадить, а по законам военного времени - и расстрелять.

С уважением