От bedal
К Alpaka
Дата 30.03.2015 20:57:24
Рубрики Загадки;

может быть, самая прямая. Надо же было Толкину на что-то опираться

а эпических битв Британии Вторая мировая не дала.
От Сергей Селютин
К bedal (30.03.2015 20:57:24)
Дата 30.03.2015 21:32:13

Re: может быть,...

>а эпических битв Британии Вторая мировая не дала.

Толкин воообще-то воевал в Первую мировую.
От bedal
К Сергей Селютин (30.03.2015 21:32:13)
Дата 31.03.2015 08:05:07

ну, я об этом же

что по Первой мировой он много что мог сказать/написать, а по второй - и прямых знаний не было, и битв, собственно, тоже (кроме грандиозно профуканных, что в Европе, что в Азии).
От Centurion18
К bedal (31.03.2015 08:05:07)
Дата 31.03.2015 09:26:04

Re: ну, я...

>что по Первой мировой он много что мог сказать/написать, а по второй - и прямых знаний не было, и битв, собственно, тоже (кроме грандиозно профуканных, что в Европе, что в Азии).
Насчет Азии интересно - то есть, неудачное начало считаем за "эпик", а выпинывание японцев обратно - нет? :-)
От bedal
К Centurion18 (31.03.2015 09:26:04)
Дата 31.03.2015 10:32:18

Британцами? Где это они масштабно выпнули японцев? (-)
От Centurion18
К bedal (31.03.2015 10:32:18)
Дата 31.03.2015 11:31:40

Re: Британцами? Где...

Кампания в Бирме 1944-45-го. С чем именно не согласны?
От Константин Дегтярев
К Centurion18 (31.03.2015 11:31:40)
Дата 31.03.2015 14:22:26

Ну, вообще-то

>Кампания в Бирме 1944-45-го. С чем именно не согласны?

Изначально от разгрома англичан в Бирме спасли китайцы, а наступать англичане начали, только создав огромное численное и техническое преимущество над японцами. Но и то не без потерь и трудностей достигли результата; по сути, японцы просто эвакуировали свою группировку ввиду больших проблем на американском фронте.

Но, конечно, победили, чего уж там.
От Centurion18
К Константин Дегтярев (31.03.2015 14:22:26)
Дата 31.03.2015 15:35:04

Re: Ну, вообще-то

>>Кампания в Бирме 1944-45-го. С чем именно не согласны?
>
>Изначально от разгрома англичан в Бирме спасли китайцы,
Странные закономерности соседствуют - наличие китайского фронта не помешало японцам начать новую войну на Тихом океане, а наступать в Китае японцам удавалось и после того, как в Бирме японцам стало совсем нехорошо. То есть Ваш тезис можно перетянуть и в обратную сторону.

>>а наступать англичане начали, только создав огромное численное и техническое преимущество над японцами.
>не во всем, во всяком случае в людях они даже и превосходили. Так и во времена "своего" блицкрига японцы тоже во многом превосходили, так что не только им можно :-)

>>Но и то не без потерь и трудностей достигли результата;
Это можно сказать про любую кампанию, когда одна сторона "отвоевывает".

>> по сути, японцы просто эвакуировали свою группировку ввиду больших проблем на американском фронте.
Ну 100 тыс. в графе "потери" только в 44-45 и оставление ранее захваченной территории на эвакуацию не очень-то подходит. А то, что у британцев театр тоже не был единственным и отсюда во многом проблемы поражений в Азии в 41-42 мы же не забыли? :-)

>Но, конечно, победили, чего уж там.
С таким подходом можно докопаться до многих победителей, причем из той же ВМВ. Все игроки, что "возвращали и освобождали", делали это менее ярко, чем агрессоры. Ну может исключение - американцы, которые в Европе не отхватывали как "Антанта" и СССР, а сразу "освобождали".
От Константин Дегтярев
К Centurion18 (31.03.2015 15:35:04)
Дата 31.03.2015 17:01:36

Я к тому, что трудно не победить...

... имея 20-кратное превосходство в авиации и 2-10 кратное по всем остальным параметрам.

Вот проиграть с таким соотношением - это грандиозное лузерство, а победить - ну да, победили, молодцы.

У англичан тоже были потери в десятки тысяч. Вики дает 30 тыс. против 70 тыс. на 1944 и 20 тыс. против 30 тыс. на 1945.
От Centurion18
К Константин Дегтярев (31.03.2015 17:01:36)
Дата 31.03.2015 18:38:28

Вот о том и речь

>... имея 20-кратное превосходство в авиации и 2-10 кратное по всем остальным параметрам.

По памяти не помню, но в авиации превосходство было не столь большим, а по людям и превосходства не было.

>Вот проиграть с таким соотношением - это грандиозное лузерство, а победить - ну да, победили, молодцы.
Ну вот видите, уже отличается от Вашей реплики ранее "но конечно победили, чего уж там" :-) Тогда чего сразу не было сказано? :-) А то, что страны Оси в конце войны потеряли все свои преимущества и ее начали больно "бить" используя в том числе и численное превосходство - это их проблемы.
>У англичан тоже были потери в десятки тысяч. Вики дает 30 тыс. против 70 тыс. на 1944 и 20 тыс. против 30 тыс. на 1945.
Для "освобождения" весьма непростой территории неплохое соотношение, так что к чему были Ваши придиразмы - не очень понятно. Конечно было бы классно как на Филлипинах разменять 14 тыс. на 336 тыс. безвозврата, но там совсем все по-другому было.
От Константин Дегтярев
К Centurion18 (31.03.2015 18:38:28)
Дата 01.04.2015 09:40:50

У вас неверные сведения

>По памяти не помню, но в авиации превосходство было не столь большим, а по людям и превосходства не было.

По самолетам на финальных этапах было соотношение 800 к 50, а по численности англоязычная вики дает такие данные
http://en.wikipedia.org/wiki/Burma_Campaign

Англичане - около миллиона
Китайцы - 280 тыс.

Японцы - 316,700
Таиланд - 75,000
Мятежные индусы - 43,000

Т.е., 1280 тыс. против 440 тыс.

Ссылаются на "Ellis, John, World War II: A Statistical Survey: The Essential Facts and Figures for All the Combatants, 1993" и "Allen, Burma: The Longest War"

>Для "освобождения" весьма непростой территории неплохое соотношение, так что к чему были Ваши придиразмы - не очень понятно. Конечно было бы классно как на Филлипинах разменять 14 тыс. на 336 тыс. безвозврата, но там совсем все по-другому было.

Это не придиразмы, это утверждение, что победа в Бирме не была "блестящей", а была тяжелой, с большими потерями и при огромном превосходстве над противником.
От Centurion18
К Константин Дегтярев (01.04.2015 09:40:50)
Дата 01.04.2015 12:04:46

Сведения как минимум любопытны

>>По самолетам на финальных этапах было соотношение 800 к 50
А на каком именно этапе?
, а по численности англоязычная вики дает такие данные
> http://en.wikipedia.org/wiki/Burma_Campaign

>Англичане - около миллиона
>Китайцы - 280 тыс.

>Японцы - 316,700
>Таиланд - 75,000
>Мятежные индусы - 43,000

>Т.е., 1280 тыс. против 440 тыс.

>Ссылаются на "Ellis, John, World War II: A Statistical Survey: The Essential Facts and Figures for All the Combatants, 1993" и "Allen, Burma: The Longest War"

Первого не читал, но по Вашей ссылке дается без разбивки по годам, а по приводимым Алленом приложений таких соотношений не вырисовывается исходя из числа соединений 11-й группы армий и "Northern Combat Area Command", хотя Аллен для них как для японцев и ко прямую численность не приводит. Надо разбираться.

>>Для "освобождения" весьма непростой территории неплохое соотношение, так что к чему были Ваши придиразмы - не очень понятно. Конечно было бы классно как на Филлипинах разменять 14 тыс. на 336 тыс. безвозврата, но там совсем все по-другому было.
>
>Это не придиразмы, это утверждение, что победа в Бирме не была "блестящей", а была тяжелой, с большими потерями и при огромном превосходстве над противником.
А кто говорил о "блестящей"? Суть в том, что "возвращать" всегда непросто. В той же ПМВ победы Антанты тоже не блистают ну и т.п.
От bedal
К Centurion18 (31.03.2015 11:31:40)
Дата 31.03.2015 13:37:48

ммм, паузу возьму (-)
От bedal
К bedal (31.03.2015 13:37:48)
Дата 01.04.2015 10:53:14

Вот, понял

Что пользы писателю битвы от выигранной войны? Нужна выигранная _битва_. Достаточно локальная географически и во времени, иначе как её вставить в книгу? Целая кампания - это другое.
От Centurion18
К bedal (01.04.2015 10:53:14)
Дата 01.04.2015 12:08:20

Re: Вот, понял

>Что пользы писателю битвы от выигранной войны? Нужна выигранная _битва_. Достаточно локальная географически и во времени, иначе как её вставить в книгу? Целая кампания - это другое.
Ну да, чтобы такие битвы как "обратный Сингапур" (или к примеру "обратная Вязьма") с агрессорами как-то не проходили, чтобы быстро и эффектно :-) Их всегда выковыривали тяжелее.
От bedal
К Centurion18 (01.04.2015 12:08:20)
Дата 01.04.2015 14:32:32

но был и Сталинград, и тот же Курск и т.п.

а у бритишей в МВ2 этого не завались. Вот в первую - было. Так что, беря примеры для батальных полотен, оправданнее опора на МВ1.
От Centurion18
К bedal (01.04.2015 14:32:32)
Дата 01.04.2015 18:34:40

Re: но был...

Вот о том и речь - Курск, Сталинград, Багратион - такие же "ответные", но "победы", которые чисто "в числах" не дотягивают до Киева или Вязьмы по приведенным выше причинам. Только амеры выглядят с "положительно выглядящим балансом" - разгромов от немцев не потерпели, а устроили им и Фалез (во многом кстати благодаря помощи британцев под Каном) и Рур.
>а у бритишей в МВ2 этого не завались. Вот в первую - было. Так что, беря примеры для батальных полотен, оправданнее опора на МВ1.
Так и у бритишей та же хитроумная Мейктила или битва за Импхал вполне себе победы, просто также бледноваты на фоне Сингапура из-за "ответного характера". Да и ПМВ много ли показала Антанта побед на окружение/разгром на Западном фронте до августа 18-го? Такое же трудное и кровавое "выдавливание" немцев обратно.
От bedal
К Centurion18 (01.04.2015 18:34:40)
Дата 02.04.2015 09:08:09

признаться, я начал с другого

с цепочки "хочу написать крупную батальную сцену" - "беру за пример реальную" - "брать реальную с проигрышем неохота" - "достаточно для моих нужд эпичной битвы без нашего проигрыша в МВ2 не было" - "беру из МВ1, там мне, тем более, лучше всё знакомо" - "Верден всяко подойдёт".

Вот так я всё за Толкина придумал, какой я молодец :-)
От Centurion18
К bedal (02.04.2015 09:08:09)
Дата 02.04.2015 10:57:44

Re: признаться, я...

>с цепочки "хочу написать крупную батальную сцену" - "беру за пример реальную" - "брать реальную с проигрышем неохота" - "достаточно для моих нужд эпичной битвы без нашего проигрыша в МВ2 не было" - "беру из МВ1, там мне, тем более, лучше всё знакомо" - "Верден всяко подойдёт".

>Вот так я всё за Толкина придумал, какой я молодец :-)
Да я тоже малость не о том, просто на это Ваше сообщение http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2681319.htm уточнил, что отвоевывать сложнее. И что "эпичность" боев к начале и конце вполне совпадала :-)