От Robert
К esv
Дата 03.04.2015 00:45:14
Рубрики Современность; Армия;

Вот это - башня БМП-3, например.

Просто прикиньте, сколько туда всякого понапиxано. Оверкилл же:


[34K]


От Иван Уфимцев
К Robert (03.04.2015 00:45:14)
Дата 04.04.2015 15:40:41

Это -- НЕ башня БМП-3.

03.04.2015 00:45, Robert пишет:

> Вот это - башня БМП-3, например.

Сабж. Это башня БМП-3М.
Разница незначительная, но существенная.

> Просто прикиньте, сколько туда всякого понапиxано. Оверкилл же:
>
>

[34K]



...потому как оверкилл всё равно не выходит.
Для Атоса лёгких полевых укрытий/укреплений это много, для графа де ла Фер долговременных и даже
быстровозводимых/"привозных" точек этого мало. Оверкилом будет 6" и более, короые тем не менее замечательно вписываются как в
компоновку оригинальной "бахчи" (БО для пехотной и десантной БРМ, исходный подпольный конвейер был вообще расчитан на 165мм камору и
175мм рант выстрела), так и показанной на картинке Бахчи-У (тем более если расширить стакан до двух метров).

Выход: или уходить на вменяемые калибры, т.е. калибры современной полковой/бригадной/дивизионной артиллерии (на выбор: 120/122 или
даже 152/155/160), или спускаться на нормальный батальонный/ротный, т.е. совместимый с прочей батальонной-ротной полевой
артиллерией, включая миномёты и безоткатки. В реалиях СССР и пост-СССР это будет 82мм, т.к. 85мм и 76мм устаревшие и/или
несухопутные, а 57мм несколько маловато для 20-тонной машины.

--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (04.04.2015 15:40:41)
Дата 04.04.2015 16:04:25

Ре: Это --...


> Выход: или уходить на вменяемые калибры, т.е. калибры современной полковой/бригадной/дивизионной артиллерии (на выбор: 120/122 или
>даже 152/155/160), или спускаться на нормальный батальонный/ротный, т.е. совместимый с прочей батальонной-ротной полевой
>артиллерией, включая миномёты и безоткатки. В реалиях СССР и пост-СССР это будет 82мм, т.к. 85мм и 76мм устаревшие и/или
>несухопутные, а 57мм несколько маловато для 20-тонной машины.

Вена как основа, конечно 120 мм здорово но скорее это в виде алтернативы к Хосте. ИМХО единственная БМПТ которая имеет смысл.
От Иван Уфимцев
К АМ (04.04.2015 16:04:25)
Дата 04.04.2015 17:12:26

Re: Ре: Это --...

04.04.2015 16:04, пишет:

> Вена как основа,

Нет.
Вена -- это в сводную артбатарею и, возможно, БРМ.
На линейные БМП -- НОНА. В контексте внутренней баллистики и отсутствия вынесенной боеукладки. Естественно, с конвейером и АЗ. Плюс
пулемёт и малокалиберная пушка, тоже с переменной селективной баллистикой.

> конечно 120 мм здорово но скорее это в виде алтернативы к Хосте.

Хоста/Вена непринципиально, разница только в шасси. Нормальный АЗ с механизированной боеукладкой в нише на Гвоздику не попал
исключительно по причине типа экономии.

Принципиально то, что полноценное орудие способно обеспечить сосвем другую долговременную скорострельность пусть даже при более
низкой пиковой, плюс реальная возможность стрелять с закрытых позиций. Но -- это тянет за сабой массу и занимаемый объём. В
результате чего нормальная 5" гаубица-пушка (Д-30/Вена, "по вкусу") по массогабаритам (не считая длинны ствола) слабо отличаетсяот
танковой предыдущего размера (см. Д-60/Норов) и даже сравнимого (см. Спрут). Плюс ненужный на БМП конвейер для подачи с грунта или
ТЗМ.

> ИМХО единственная БМПТ которая имеет смысл.


Не надо путать ТБМП и БМПТ. Вы ведь не путаете ТБМП и ТБТР?

ТБМП -- да, то же БО что и на средней, разница в защите и подвижности. Ну и в цене шасси.
Собственно, именно ради унификации тяжёлой и средней БМП я не рассматриваю 6" как основной калибр.

В случае с баллистикой Вены в БМПТ уже лезет полноценный артавтомат или двустволка.

Или "штурмовая" шестидюймовка. В первом приближении, "обжатая" 2А63, с вертикальной боеукладкой по типу тульской (Бахча-У,
опционально с конвейером второй очереди) или горизонтальной волгоградской (Буревестник для Д-126/об.775, если я ничего не путаю).

Плюс возможность стрелять унитарными выстрелами. Точнее, они и будут основой БК с, сохранением возможности использовать раздельное
заряжание и стандартные раздельные выстрелы. С гильзой или без -- отдельная тема.



--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (04.04.2015 17:12:26)
Дата 04.04.2015 21:13:36

Ре: Ре: Это

>04.04.2015 16:04, пишет:

>> Вена как основа,
>
> Нет.
> Вена -- это в сводную артбатарею и, возможно, БРМ.
>На линейные БМП -- НОНА. В контексте внутренней баллистики и отсутствия вынесенной боеукладки. Естественно, с конвейером и АЗ. Плюс
>пулемёт и малокалиберная пушка, тоже с <с>переменной селективной баллистикой.

по моему с Ноной на БМП Вена не имеет смысла.

Здесь имхо важна тактическая роль БМП и стоимость, тяжолая БМП с Ноной будет дорогой. Ну и да, такой БК в корпусе смущает, как и на БМП-3.

>> конечно 120 мм здорово но скорее это в виде алтернативы к Хосте.
>
> Хоста/Вена непринципиально, разница только в шасси. Нормальный АЗ с механизированной боеукладкой в нише на Гвоздику не попал
>исключительно по причине типа экономии.

согласен

>> ИМХО единственная БМПТ которая имеет смысл.
>

>Не надо путать ТБМП и БМПТ. Вы ведь не путаете ТБМП и ТБТР?

я про машину поддержки танков а по совместительству такая машина с артиллерийской частью вооружения в виде 2А80 и хорошая машина поддержки пехоты.

>ТБМП -- да, то же БО что и на средней, разница в защите и подвижности. Ну и в цене шасси.
>Собственно, именно ради унификации тяжёлой и средней БМП я не рассматриваю 6" как основной калибр.

эта проблема которую видно уже на БМП-3, большая пушка и её боекомплет весят и представляют опасность...

Решение проблемы можно осуществить путем дальнейшей специализации, тоесть например боевой машиной поддержки с 2А80 действующей в боевых порядках мотострелковой роты

> В случае с баллистикой Вены в БМПТ уже лезет полноценный артавтомат или двустволка.

> Или "штурмовая" шестидюймовка. В первом приближении, "обжатая" 2А63, с вертикальной боеукладкой по типу тульской (Бахча-У,
>опционально с конвейером второй очереди) или горизонтальной волгоградской (Буревестник для Д-126/об.775, если я ничего не путаю).

нужно очень тяжолое шасси

> Плюс возможность стрелять унитарными выстрелами. Точнее, они и будут основой БК с, сохранением возможности использовать раздельное
>заряжание и стандартные раздельные выстрелы. С гильзой или без -- отдельная тема.

раздельное заряжание позволяет играть с траекторией



>--
>ЦУ, ИВан.
От Иван Уфимцев
К АМ (04.04.2015 21:13:36)
Дата 04.04.2015 23:05:33

Re: Ре: Ре: Это

Доброго времени суток.

>> Вена -- это в сводную артбатарею и, возможно, БРМ.
>> На линейные БМП -- НОНА. В контексте внутренней баллистики и отсутствия вынесенной боеукладки. Естественно, с конвейером и АЗ. Плюс
>> пулемёт и малокалиберная пушка, тоже с переменной селективной баллистикой.
>
> по моему с Ноной на БМП Вена не имеет смысла.

Вы ошибаетесь.
Во-первых, на БМП должна идти не совсем Нона, а её упрощённый вариант. С несколько менее переменной баллистикой, до селективной
включительно. Мне казалось, это очевидно.
Во-вторых, с меньшей долговременной скорострельностью ценой массогабаритов ствола, противооткатных устройств и системы заряжания. Но
зато с полноценным двухплоскостным стабилизатором.
Третье. Вена или другое полноценное орудие расчитано на стрельбу выстрелом раздельного заряжания с усиленным (относительно унитаров
и допустимых для "пехотной" мортиры раздельных) зарядом. Собственно, в "пехотную" пушку тоже можно засунуть, как можно засунуть
ракету, но при этом мнээ сильно уменьшается ресурс.

Вас ведь не удивляет существование Д-1 при наличии МЛ-20? Или ПАТ при наличии Д-20? Или Д-30 при наличии Д-25 и даже Д-74?

> Здесь имхо важна тактическая роль БМП и стоимость,

Конечно важна. Поэтому и надо выбирать совместимый с другим вооружением сухопутных войск калибр.

> тяжолая БМП с Ноной будет дорогой.

С чего вдруг? Орудие практически не отличается от 2А70 ничем, кроме калибра и размера. Ни 120мм миномёт, ни НОНА-К не считаются
чем-то сверхдорогим. Другое дело, что ТБМП дорогая игрушка сама по себе, по причине дорогого шасси и прочего оборудования.

> Ну и да, такой БК в корпусе смущает, как и на БМП-3.

Вынести в нишу не вопрос, но тогда появляютсядругие вопросы.

Собственно, основную опасность представляют не снаряды, а заряды. Которые в случае таких мортир весьма некрупные, а в случае
вертикального расположения выстрелов находятся близко к днищу.

> я про машину поддержки танков а по совместительству такая машина с артиллерийской частью вооружения в виде 2А80 и хорошая машина поддержки пехоты.

Понял, вы сделали другую ошибку. :)

Это совсем разные машины.
Орудие с баллистикой 2А80 это для "нормальной" артиллерии. Батальонной или полковой, "по вкусу". Которая работает "из-за спины" и
практически никогда не выходит на прямую наводку. Для БМ поля боя с комплиментарным к ОБТ вооружением достаточно именно мортирной
баллистики практически всегда. Остальные случаи закрываются АРСами и ракетами. Ну разве что для малокалиберной пушки можно допустить
селективную баллистику, для борьбы с подвижными слабобронированными целями.

> эта проблема которую видно уже на БМП-3, большая пушка и её боекомплет весят и представляют опасность...
> Решение проблемы можно осуществить путем дальнейшей специализации, тоесть например боевой машиной поддержки с 2А80 действующей в боевых порядках мотострелковой роты

Бинго!
Вы изобрели танк.


>> В случае с баллистикой Вены в БМПТ уже лезет полноценный артавтомат или двустволка.
>
>> Или "штурмовая" шестидюймовка. В первом приближении, "обжатая" 2А63, с вертикальной боеукладкой по типу тульской (Бахча-У,
>> опционально с конвейером второй очереди) или горизонтальной волгоградской (Буревестник для Д-126/об.775, если я ничего не путаю).
>
> нужно очень тяжолое шасси

Так вот оно, Т-14/Т-15, на выбор. Туда даже универсалка влезет. Автоматическая. Не только любимая вами (в принципе, мной тоже, но
"не всегда") сотка, но даже пятидюймовка. 30т шасси, 25т артустановка, 5т боеприпасы (около 50 выстрелов возимого БК).

Мортирной баллистики 120мм двустволка с АЗ или 120мм автомат вполне помещается даже в рамки "до 36т боевой массы".

>> Плюс возможность стрелять унитарными выстрелами. Точнее, они и будут основой БК с, сохранением возможности использовать раздельное
>> заряжание и стандартные раздельные выстрелы. С гильзой или без -- отдельная тема.
>
> раздельное заряжание позволяет играть с траекторией

Да. Но вот только ни танкистам, ни, тем более, пехотинцам en masse оно не нужно от слова совсем. Они даже селективную баллистику с
большим трудом освоить могут, а умеющих стрелять с закрытых позиций вообще по пальцам пересчитать можно.
Опять же, необходимость куда-то девать вынутые элементы переменного заряда.

Поэтому переменный заряд оставим артиллерии. Для танков/пехоты -- возможность использовать артиллерийские выстрелы, не более того.
С внесением соотв. вводных в СУО. Да, отдельные особо продвинутые будут добывать "из артиллерии" или получать спец.комплект для
особого театра. Но большинству с головой хватит не переменной, а селективной баллистики. Когда выбор траектории осуществляется
выбором нужного выстрела. А если ну оочень хочется, то давно известный газовый кран на два-три положения.


--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (04.04.2015 23:05:33)
Дата 05.04.2015 10:49:58

я немного переставлю очередность текста

> Да. Но вот только ни танкистам, ни, тем более, пехотинцам ен массе оно не нужно от слова совсем. Они даже селективную баллистику с
>большим трудом освоить могут, а умеющих стрелять с закрытых позиций вообще по пальцам пересчитать можно.
>Опять же, необходимость куда-то девать вынутые элементы переменного заряда.

> Поэтому переменный заряд оставим артиллерии. Для танков/пехоты -- возможность использовать артиллерийские выстрелы, не более того.
>С внесением соотв. вводных в СУО. Да, отдельные особо продвинутые будут добывать "из артиллерии" или получать спец.комплект для
>особого театра. Но большинству с головой хватит не переменной, а селективной баллистики. Когда выбор траектории осуществляется
>выбором нужного выстрела. А если ну оочень хочется, то давно известный газовый кран на два-три положения.

забудте про массовую армию, ТБМП будут сотни, не тысячи

Учтем и современные СУО которые могут делать всю работу, как собственно и АЗ которые если посмотреть на танки с кучей типов снарядов, зарядов да ещё ракетами, какая тогда разница если в АЗ будет не один а два заряда на снаряда?

В наши времена предлагают уже подствольники с дистанционным подрывом.

>> эта проблема которую видно уже на БМП-3, большая пушка и её боекомплет весят и представляют опасность...
>> Решение проблемы можно осуществить путем дальнейшей специализации, тоесть например боевой машиной поддержки с 2А80 действующей в боевых порядках мотострелковой роты
>
> Бинго!
>Вы изобрели танк.

у танка нет 120 мм миномета и его возможности вести навесную стрельбу ограничены

>> по моему с Ноной на БМП Вена не имеет смысла.
>
>Вы ошибаетесь.
>Во-первых, на БМП должна идти не совсем Нона, а её упрощённый вариант. С несколько менее переменной баллистикой, до селективной
>включительно. Мне казалось, это очевидно.
>Во-вторых, с меньшей долговременной скорострельностью ценой массогабаритов ствола, противооткатных устройств и системы заряжания. Но
>зато с полноценным двухплоскостным стабилизатором.
>Третье. Вена или другое полноценное орудие расчитано на стрельбу выстрелом раздельного заряжания с усиленным (относительно унитаров
>и допустимых для "пехотной" мортиры раздельных) зарядом. Собственно, в "пехотную" пушку тоже можно засунуть, как можно засунуть
>ракету, но при этом мнээ сильно уменьшается ресурс.

>Вас ведь не удивляет существование Д-1 при наличии МЛ-20? Или ПАТ при наличии Д-20? Или Д-30 при наличии Д-25 и даже Д-74?

если вы не будете искуственно ограничивать СУО БМП с Ноной у вас банально возникнет проблема что эти БМП будут решать почти все огневый задачи "Вены". Позволяет баллистика, позволяет огневая производительность (количество стволов), позволяет размер боекомплекта (размер боекомплекта на БМП батальона).

Кроме этого, ветка началась с сообщения о установке на БМП-2 ПТРК с дальностью до 10 км.
Понимаете следствие? "Вены что бы иметь возможность оказывать поддержку БМП придется действовать в зоне эффективного противотанкового огня БМП.
Иначе они не смогут эффективно использовать 120 мм мины а их 120 мм снаряды не смогут дополнить 100-120 мм гаубицы БМП которы ведут огонь на 6-8 км с переднего края.

Из этого можно вывести требивание что "Вены" должны обладать устойчивостью к ПТС минимум на уровне БМП!

>> Ну и да, такой БК в корпусе смущает, как и на БМП-3.
>
>Вынести в нишу не вопрос, но тогда появляютсядругие вопросы.

> Собственно, основную опасность представляют не снаряды, а заряды. Которые в случае таких мортир весьма некрупные, а в случае
>вертикального расположения выстрелов находятся близко к днищу.

и с ростом калибра проблем будет больше..

Соответственно мое рассужение, если выполним выше озвученое требование к защите "вены" и если такие "вены" будут находится непосредственно в близи боевых порядков БМП то почему не сделать следующий шаг.

А именно увеличить количество "Вен" в батальоне и засунуть их в боевые порядки МСР но из БМП убрать 100-120 мм орудие.

Тогда исчезнет потребность совмещать десант и 3-4 десятка ОФС в одном корпусе но при этом мотострелковая рота сохраняет все огневые возможности которые дает 100-120 мм орудие низкой баллистики.

Собственно тогда огневые функции непосредственно БМП можно свести к дистанциям до 1.5-2 км, да и даже экономить на защите если будут машины более опасные для противника и соответственно привлекающии огонь ПТС.
БМП тогда стать быть более дешовой.

> Так вот оно, Т-14/Т-15, на выбор. Туда даже универсалка влезет. Автоматическая. Не только любимая вами (в принципе, мной тоже, но
>"не всегда") сотка, но даже пятидюймовка. 30т шасси, 25т артустановка, 5т боеприпасы (около 50 выстрелов возимого БК).

>Мортирной баллистики 120мм двустволка с АЗ или 120мм автомат вполне помещается даже в рамки "до 36т боевой массы".

152 мм гаубица умереной баллистики, 2А33 на новой технике.

Хотя я бы подумал а системах залпового огня.
От Иван Уфимцев
К АМ (05.04.2015 10:49:58)
Дата 05.04.2015 13:52:40

Re: я немного...

05.04.2015 10:49, пишет:
>> Да. Но вот только ни танкистам, ни, тем более, пехотинцам ен массе оно не нужно от слова совсем. Они даже селективную баллистику с
>> большим трудом освоить могут, а умеющих стрелять с закрытых позиций вообще по пальцам пересчитать можно.
>> Опять же, необходимость куда-то девать вынутые элементы переменного заряда.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~(1)
>
>> Поэтому переменный заряд оставим артиллерии. Для танков/пехоты -- возможность использовать артиллерийские выстрелы, не более того.
>> С внесением соотв. вводных в СУО. Да, отдельные особо продвинутые будут добывать "из артиллерии" или получать спец.комплект для
>> особого театра. Но большинству с головой хватит не переменной, а селективной баллистики. Когда выбор траектории осуществляется
>> выбором нужного выстрела. А если ну оочень хочется, то давно известный газовый кран на два-три положения.
>
> забудте про массовую армию, ТБМП будут сотни, не тысячи

Не принципиально. Ограничение не по "железу".


> Учтем и современные СУО которые могут делать всю работу, как собственно и АЗ которые если посмотреть на танки с кучей типов снарядов, зарядов да ещё ракетами, какая тогда разница если в АЗ будет не один а два заряда на снаряда?

Разница втом, что сломают и руки порежут танкисты/пехотинцы != артиллеристы. См. (1)
В случае двух готовых зарядов на снаряд вы предлагаете всего лишь уменьшить БК в полтора раза.
Выбор нужного выстрела из кучи более-менее доступен для простого пользователя. Выбор нужного баллистического решения из поля
решений, даже если процесс смены заряда полностью автоматизирован, массовому пользователю недоступен.

> В наши времена предлагают уже подствольники с дистанционным подрывом.

Да. Но не с регулируемой баллистикой, хотя техническая возможность есть уже скоро 80 лет.


>>> эта проблема которую видно уже на БМП-3, большая пушка и её боекомплет весят и представляют опасность...
>>> Решение проблемы можно осуществить путем дальнейшей специализации, тоесть например боевой машиной поддержки с 2А80 действующей в боевых порядках мотострелковой роты
>>
>> Бинго!
>> Вы изобрели танк.
>
> у танка нет 120 мм миномета

Да, по стечению обстоятельств есть 125мм. Дульная скорость от 125м/с до 1500+, а в ряде случаев и до 2к добираются. В случае
"традиционных" танков достаточно вспомнить о переменном откате и убрать подпольную боеукладку, внезапно пушку можно поднимать чуть
ли не до 85 градусов. Плюс нетрадиционное решение с переносом цапф, известное минимум с 1976 года.

Зачем надо было делать 125мм ГСП и 120мм миномёты мне непонятно точно так же, как непонятно зачем вообще было делать 120мм
миномёты, имея на вооружении 122мм артиллерию.

> и его возможности вести навесную стрельбу ограничены

... исключительно религиозными ограничениями. Не техническими.


> если вы не будете искуственно ограничивать СУО БМП с Ноной у вас банально возникнет проблема что эти БМП будут решать почти все огневый задачи "Вены". Позволяет баллистика, позволяет огневая производительность (количество стволов), позволяет размер боекомплекта (размер боекомплекта на БМП батальона).

Всё так, но есть один нюанс. Не позволяет отсутствие артиллеристов в этих БМП. Что-то мне подсказывает, что их "на всех не хватит".
Случай ЛНР/ДНР, когда артиллеристы простой пехотой работают, несколько ненормальен, как минимум по моим представлениям.


> Кроме этого, ветка началась с сообщения о установке на БМП-2 ПТРК с дальностью до 10 км.

Да. В пустыне или на берегу моря. Или через ущелье/долину. Реально прямой видимости более пары километров добиться несколько
тяжеловато.

> Понимаете следствие? "Вены что бы иметь возможность оказывать поддержку БМП придется действовать в зоне эффективного противотанкового огня БМП.

ет. (с)
Они могут делать это с закрытых позиций. Включая свежевырытый окоп.
Миномёт в воронке видели? Ну вот оно и есть, только больше.

> Иначе они не смогут эффективно использовать 120 мм мины а их 120 мм снаряды не смогут дополнить 100-120 мм гаубицы БМП которы ведут огонь на 6-8 км с переднего края.

Лично мне тяжело представить БМ переднего края, ведущие огонь более чем на пару километров. За пределами дальности прямого выстрела.
Хотя, иметь такую возможность полезно.

> Из этого можно вывести требивание что "Вены" должны обладать устойчивостью к ПТС минимум на уровне БМП!

ет. (с)
Это не штурмовые орудия.
Точно так же, не нужноб обвешивать тяжёлой бронёй зенитки.


>>> Ну и да, такой БК в корпусе смущает, как и на БМП-3.
>>
>> Вынести в нишу не вопрос, но тогда появляютсядругие вопросы.
>
>> Собственно, основную опасность представляют не снаряды, а заряды. Которые в случае таких мортир весьма некрупные, а в случае
>> вертикального расположения выстрелов находятся близко к днищу.
>
> и с ростом калибра проблем будет больше..

Ровно наоборот. Меньше. Где-то до 130см длинны выстрела.

> Соответственно мое рассужение, если выполним выше озвученое требование к защите "вены" и если такие "вены" будут находится непосредственно в близи боевых порядков БМП то почему не сделать следующий шаг.
>
> А именно увеличить количество "Вен" в батальоне

Ещё раз. Самоходное орудие с бронированием называется "танк". При постоянной боевой массе броня "покупается" ценой огневой
производительности.

> и засунуть их в боевые порядки МСР

См. БУСВ.
Танки действуют в боевых порядках пехоты в количестве до танковой роты на взвод пехоты включительно.

> но из БМП убрать 100-120 мм орудие.

Воот. С этого всё и начиналось. Тактический ракетный комплекс (универсальный/унифицированный) недоступного для "нормального" танка
на том же шасси калибра, артавтомат (в идеале селективной или даже переменной баллистики) "большого малого" или "малого среднего
калибра" и пулемёт. Классическая БМП как она есть.


> Тогда исчезнет потребность совмещать десант и 3-4 десятка ОФС в одном корпусе но при этом мотострелковая рота сохраняет все огневые возможности которые дает 100-120 мм орудие низкой баллистики.

> Собственно тогда огневые функции непосредственно БМП можно свести к дистанциям до 1.5-2 км,

Да. Вижу-стреляю. Кроме Больших Жирных Целей, по которым не жалко и ракетой отработать.

> да и даже экономить на защите если будут машины более опасные для противника и соответственно привлекающии огонь ПТС.
> БМП тогда стать быть более дешовой.

Праавильно. Унифицированные машины вместо универсальных. Плюс классические "камни-ножницы-бумага", в смысле
"кавалериятанки-артиллерия-пехота".


>> Так вот оно, Т-14/Т-15, на выбор. Туда даже универсалка влезет. Автоматическая. Не только любимая вами (в принципе, мной тоже, но
>> "не всегда") сотка, но даже пятидюймовка. 30т шасси, 25т артустановка, 5т боеприпасы (около 50 выстрелов возимого БК).
>
>> Мортирной баллистики 120мм двустволка с АЗ или 120мм автомат вполне помещается даже в рамки "до 36т боевой массы".
>
> 152 мм гаубица умереной баллистики, 2А33 на новой технике.

Мы рассматриваем батальонное-полковое звено, а не уровень бригады-дивизии. Поэтому достаточно баллистики 2А61/2А63. Но если мы
решаемся спустить 6" на уровень полка-батальона, то надо не останавливаться между двух стульев, и доводить 6" хотя бы до танков.

> Хотя я бы подумал а системах залпового огня.

Одно другому не мешает.

--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (05.04.2015 13:52:40)
Дата 06.04.2015 12:19:56

Ре: я немного...


>>> Поэтому переменный заряд оставим артиллерии. Для танков/пехоты -- возможность использовать артиллерийские выстрелы, не более того.
>>> С внесением соотв. вводных в СУО. Да, отдельные особо продвинутые будут добывать "из артиллерии" или получать спец.комплект для
>>> особого театра. Но большинству с головой хватит не переменной, а селективной баллистики. Когда выбор траектории осуществляется
>>> выбором нужного выстрела. А если ну оочень хочется, то давно известный газовый кран на два-три положения.
>>
>> забудте про массовую армию, ТБМП будут сотни, не тысячи
>
>Не принципиально. Ограничение не по "железу".

принципиально так как 1000 ТБМП это всего 10000-12000 тысячь человек и всего 2000 наводчиков и командиров БМП, если не заниматся фигней то 2000 человек можно научить чему угодно

>> Учтем и современные СУО которые могут делать всю работу, как собственно и АЗ которые если посмотреть на танки с кучей типов снарядов, зарядов да ещё ракетами, какая тогда разница если в АЗ будет не один а два заряда на снаряда?
>
> Разница втом, что <с>сломают и руки порежут танкисты/пехотинцы != артиллеристы. См. (1)
>В случае двух готовых зарядов на снаряд вы предлагаете всего лишь уменьшить БК в полтора раза.

на процентов 30-40 будет меньше

Можно например 24 снаряда, 24 полных заряда и 12 ослабленных заряда

>Выбор нужного выстрела из кучи более-менее доступен для простого пользователя. Выбор нужного баллистического решения из поля
>решений, даже если процесс смены заряда полностью автоматизирован, массовому пользователю недоступен.

а массовых пользователей не будет, одновременно с автоматизацией останется именно выбор который сидя перед компутером в учебном класе можно отрабатывать часами.

И, посмотрите на 82 мм минометы, вот где массовый пользователь в количестве сотен тысячь в мировых войнах да и все ещё в самых слабо развитых странах.

>> у танка нет 120 мм миномета
>
> Да, по стечению обстоятельств есть 125мм. Дульная скорость от 125м/с до 1500+, а в ряде случаев и до 2к добираются. В случае
>"традиционных" танков достаточно вспомнить о переменном откате и убрать подпольную боеукладку, внезапно пушку можно поднимать чуть
>ли не до 85 градусов. Плюс нетрадиционное решение с переносом цапф, известное минимум с 1976 года.

это может в теории и есть возможности но кто вам даст так поступить с ОБТ на практике :-)

> Зачем надо было делать 125мм ГСП и 120мм миномёты мне непонятно точно так же, как непонятно зачем вообще было делать 120мм
>миномёты, имея на вооружении 122мм артиллерию.

120 мм минометы имеют преимущества на дистанциях до 3 км и конечно цена и мобильность как мин так и боеприпасов

>> и его возможности вести навесную стрельбу ограничены
>
>... исключительно религиозными ограничениями. Не техническими.

есть в том смысле техническое что рост углов вертикальной наводки так или иначе увеличит размер башни да и корпуса что повлечёт за собой резкий рост массы танка так как все дело надо тяжело бронировать, да и размер боекомплекта надо будет увеличивать

Сделать то что вы предлагаете с Т-64 и уложится в 38т будет очень сложно :-)

>> если вы не будете искуственно ограничивать СУО БМП с Ноной у вас банально возникнет проблема что эти БМП будут решать почти все огневый задачи "Вены". Позволяет баллистика, позволяет огневая производительность (количество стволов), позволяет размер боекомплекта (размер боекомплекта на БМП батальона).
>
> Всё так, но есть один нюанс. Не позволяет отсутствие артиллеристов в этих БМП. Что-то мне подсказывает, что их "на всех не хватит".
>Случай ЛНР/ДНР, когда артиллеристы простой пехотой работают, несколько ненормальен, как минимум по моим представлениям.

захотим будут присутствовать, минимум на уровне взвода, роты, а большего и ненадо

>> Кроме этого, ветка началась с сообщения о установке на БМП-2 ПТРК с дальностью до 10 км.
>
> Да. В пустыне или на берегу моря. Или через ущелье/долину. Реально прямой видимости более пары километров добиться несколько
>тяжеловато.

но можно, а Корнет один из примеров, есть то и легкии переносные ПТРК с дальностью в 4 км с управлением по оптоволокну, есть и на 8 км, практически можно стрелять с ЗОП.

В маневренной войне без непрерываной линии фронта все телодвижения батальонной артиллерии будут проходить под риском что где то в 2-4 км расчёт ПТРК противника ведет за Веной наблюдение

Про противотанковые артиллерийскии боеприпасы и не говорю, для малогабаритных радиолокационных средств наземной разведки, всяких современных тепловизионных комплексов обнаружения или тактических БПЛА в принципе не играет роли едет Вена/Нона среди БМП или пару км за БМП, она в зоне дальности обнаружения.

>> Понимаете следствие? "Вены что бы иметь возможность оказывать поддержку БМП придется действовать в зоне эффективного противотанкового огня БМП.
>
>ет. (с)
>Они могут делать это с закрытых позиций. Включая свежевырытый окоп.
>Миномёт в воронке видели? Ну вот оно и есть, только больше.

до закрытой позиции надо доехать часто через открытую местность

>> Иначе они не смогут эффективно использовать 120 мм мины а их 120 мм снаряды не смогут дополнить 100-120 мм гаубицы БМП которы ведут огонь на 6-8 км с переднего края.
>
>Лично мне тяжело представить БМ переднего края, ведущие огонь более чем на пару километров. За пределами дальности прямого выстрела.
>Хотя, иметь такую возможность полезно.

да расчёт ПТРК, группа пехоты противника обнаруженая при передвижение, даже БТТ противника. Там массу сценарий можно нарисовать.

> > Из этого можно вывести требивание что "Вены" должны обладать устойчивостью к ПТС минимум на уровне БМП!

>ет. (с)
>Это не штурмовые орудия.
>Точно так же, не нужноб обвешивать тяжёлой бронёй зенитки.

если она входит в зону эффективной дальности ПТРК то это необходимость.

Гаубитца не танк, но современные САУ уже получают противо осколочное бронирование, защиту крышы от кассетных ПЭ и высокую подвижность гусеничного движетеля. Хотя не танк или БМП.

>>> Вынести в нишу не вопрос, но тогда появляютсядругие вопросы.
>>
>>> Собственно, основную опасность представляют не снаряды, а заряды. Которые в случае таких мортир весьма некрупные, а в случае
>>> вертикального расположения выстрелов находятся близко к днищу.
>>
>> и с ростом калибра проблем будет больше..
>
> Ровно наоборот. Меньше. Где-то до 130см длинны выстрела.

посмотрите на заряд 120 мм снаряда для Ноны, существенно выше такого для снаряда 2А70

>> Соответственно мое рассужение, если выполним выше озвученое требование к защите "вены" и если такие "вены" будут находится непосредственно в близи боевых порядков БМП то почему не сделать следующий шаг.
>>
>> А именно увеличить количество "Вен" в батальоне
>
> Ещё раз. Самоходное орудие с бронированием называется "танк". При постоянной боевой массе броня "покупается" ценой огневой
>производительности.

так вы хотите ТБМП с тяжолой броней и 120 мм орудием, "танк"?

ТБМП с 120 мм мортирой или комбинация из ТБМП с АП + Вена на шасси ТБМП для действий в боевых порядках МСР, в чем принципиальная разница?

Хотя можно назвать такую машину "пехотный танк"

>> и засунуть их в боевые порядки МСР
>
> См. БУСВ.
>Танки действуют в боевых порядках пехоты в количестве до танковой роты на взвод пехоты включительно.

религия

>> но из БМП убрать 100-120 мм орудие.
>
> Воот. С этого всё и начиналось. Тактический ракетный комплекс (универсальный/унифицированный) недоступного для "нормального" танка
>на том же шасси калибра, артавтомат (в идеале селективной или даже переменной баллистики) "большого малого" или "малого среднего
>калибра" и пулемёт. Классическая БМП как она есть.

ну да, и в комбинации с Веной на шасси БМП/ТБМП

>> Тогда исчезнет потребность совмещать десант и 3-4 десятка ОФС в одном корпусе но при этом мотострелковая рота сохраняет все огневые возможности которые дает 100-120 мм орудие низкой баллистики.
>
>> Собственно тогда огневые функции непосредственно БМП можно свести к дистанциям до 1.5-2 км,
>
>Да. Вижу-стреляю. Кроме Больших Жирных Целей, по которым не жалко и ракетой отработать.

да, если есть кому работать на дистанциях более 2 км и желательно на дистанциях 1-2 км закрытых для огня пушек с настильной траекторией

>> да и даже экономить на защите если будут машины более опасные для противника и соответственно привлекающии огонь ПТС.
>> БМП тогда стать быть более дешовой.
>
>Праавильно. Унифицированные машины вместо универсальных. Плюс классические "камни-ножницы-бумага", в смысле
>"<с>кавалериятанки-артиллерия-пехота".


>>> Так вот оно, Т-14/Т-15, на выбор. Туда даже универсалка влезет. Автоматическая. Не только любимая вами (в принципе, мной тоже, но
>>> "не всегда") сотка, но даже пятидюймовка. 30т шасси, 25т артустановка, 5т боеприпасы (около 50 выстрелов возимого БК).
>>
>>> Мортирной баллистики 120мм двустволка с АЗ или 120мм автомат вполне помещается даже в рамки "до 36т боевой массы".
>>
>> 152 мм гаубица умереной баллистики, 2А33 на новой технике.
>
> Мы рассматриваем батальонное-полковое звено, а не уровень бригады-дивизии. Поэтому достаточно баллистики 2А61/2А63. Но если мы
>решаемся спустить 6" на уровень полка-батальона, то надо не останавливаться между двух стульев, и доводить 6" хотя бы до танков.

ну калибр на танках в первую очередь из за ожидаемой устойчивости танков противника, просто так доводить не благоразумно так как накладно

>> Хотя я бы подумал а системах залпового огня.
>
>Одно другому не мешает.

вопрос денег, поэтому дополнительная система должна давать исключительные возможности

Мне здесь прогресс в ПТРК нравится, точнее их сравнительно компактные системы управления с дальностью в 10 км
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (04.04.2015 23:05:33)
Дата 05.04.2015 01:11:00

вдогонку -- к вопросу о танках.

Доброго времени суток.

>> эта проблема которую видно уже на БМП-3, большая пушка и её боекомплет весят и представляют опасность...
>> Решение проблемы можно осуществить путем дальнейшей специализации, тоесть например боевой машиной поддержки с 2А80 действующей в боевых порядках мотострелковой роты
>
> Бинго!
> Вы изобрели танк.


А если серьёзно,то надо вспомнить откуда вся эта бодяга началась. А именно, с лёгких танков, вооружённых Д-33, она же 2А48. Да,
пушка устарела ещё в момент составления техзадания (альтернативные варианты -- отдельная тема), но в таком случае сохранялся хоть
какой-то смысл в 100мм нарезном комплексе (+безоткатка/миномёт, +мортира для БРМ, она же лёгкое полевое орудие).


--
CU, IVan.
От esv
К Robert (03.04.2015 00:45:14)
Дата 03.04.2015 00:56:55

Re: Вот это...

>Просто прикиньте, сколько туда всякого понапиxано. Оверкилл же:

Оверкилл чего? Вопрос который может и должен возникнуть это различные прицельные комплексы и СУО. В остальном, криминала, извините, не вижу.
От Robert
К esv (03.04.2015 00:56:55)
Дата 03.04.2015 01:18:15

У европейцев (французов, например) огромный (десятилетия) опыт.

>В остальном, криминала, извините, не вижу.

В постройке бронетеxники для всякиx мелкиx войнушек (в той же Африке). Так вот с оглядкой на ниx и надо действовать.

Дешевые (там куча агрегатов от коммерческиx грузовиков), аэротранспортабельные, вполне себе защищенные (против теx же мин - так вообще xорошо зашищенные), вполне приемлемой проxодимости (а если и завязнет - это не танк: вполне посильно легкую машину вытащить подручными средствами), огневая мощь - болeе чем для мелкой войнушки, и т.д.

Не копировать ессно, а опыт учитывать. Ну и окроватить иx в дуxе дня, не кустарно, а на заводе по продуманным чертежам из КБ.

"БРДМ" там - такие, например:

[100K]


самоxодки - такие:

[548K]


БТРы - такие:

[36K]


"Танки" - такие:

[11K]


Повторяю - такого много десятков серийныx образцов в мире. Ну не может такая толпа (занятая иx разработкой и выпуском) состоять поголовно из одниx идиотов же.
От АМ
К Robert (03.04.2015 01:18:15)
Дата 03.04.2015 09:42:35

Ре: У европейцев...

>>В остальном, криминала, извините, не вижу.
>
>В постройке бронетеxники для всякиx мелкиx войнушек (в той же Африке). Так вот с оглядкой на ниx и надо действовать.

>Дешевые (там куча агрегатов от коммерческиx грузовиков), аэротранспортабельные, вполне себе защищенные (против теx же мин - так вообще xорошо зашищенные), вполне приемлемой проxодимости (а если и завязнет - это не танк: вполне посильно легкую машину вытащить подручными средствами), огневая мощь - более чем для мелкой войнушки, и т.д.

вы как то выборочно на французов смотрите
От Гегемон
К Robert (03.04.2015 01:18:15)
Дата 03.04.2015 02:09:18

VBL и Caesar вполне себе ничего (-)
От Robert
К Гегемон (03.04.2015 02:09:18)
Дата 03.04.2015 02:18:02

Ну ведь были же разговоры (не срослось ?) о закупке "Ивеко", например.

С индусами чего-то такое тoже не первый год мутят (то ли с прицелом на экспорт туда, то ли совместное производство). Башни всякие (не "танковые") с комплексами вооружения для легкой теxники разрабатываются в количестве, разные. И куча (пусть в рамкаx опытныx образцов/мелкиx серий) колесныx бронированныx машин.

Учитывая что новый танк (в привычном танковом обличье) - в разработке ИМXО один, крен в сторону лёгкой бронетеxники - наблюдается чётко, и не первый год уже.
От Гегемон
К Robert (03.04.2015 02:18:02)
Дата 03.04.2015 02:29:38

Легкая бронетехника - нишевая, в линии до первой же войны (-)
От объект 925
К Гегемон (03.04.2015 02:09:18)
Дата 03.04.2015 02:11:02

Румынский ТАВС-79 как концепт, лучше. (-)
От Robert
К объект 925 (03.04.2015 02:11:02)
Дата 03.04.2015 02:31:02

Panhard VBL это навроде БА-64 но с отсеком для десанта сзади за башней

И пошире чуток (спереди не один водила сидит, а двое рядом).

Ничего сложного, а экспортируется в 16 стран уже. Значит методом проб и ошибок "нашарили-таки" то, что реально востребовано в армии.

Семь человек штатно (говорят, потеснившись влезает девять) - водила рядом командир, у ниx за спиной стоит высунувшись в башню пулеметчик, сзади - десант, в корме - бронедверь. Впоне себе БТР, а в габаритаx джипа:

[173K]


От Гегемон
К Robert (03.04.2015 02:31:02)
Дата 03.04.2015 02:44:22

Это в каком варианте он такой вместительный? (-)
От Robert
К Гегемон (03.04.2015 02:44:22)
Дата 03.04.2015 02:57:32

Фото - опытной машины с выставки 2013-го года (the Panhard VBL at the IDEX 2013)

тoгдa выкатили впервые новый - дальнейшее развитие машины, понравившейся многим.
От Гегемон
К объект 925 (03.04.2015 02:11:02)
Дата 03.04.2015 02:28:34

Это просто разные концепты. Тогда уж TPz 1 Fuchs (-)
От объект 925
К Гегемон (03.04.2015 02:28:34)
Дата 03.04.2015 11:44:18

Я думал речь про легкую4x4 машину.

Тогда Коммандо во всех вариациях.
От объект 925
К Robert (03.04.2015 01:18:15)
Дата 03.04.2015 01:36:40

Ре: французы не авторитет. Они все ето применяют в своих бывших колониях. (-)
От Boris
К объект 925 (03.04.2015 01:36:40)
Дата 03.04.2015 11:49:59

Ре: французы не...

Доброе утро,

VBL - наследие холодной войны, машина разработана в 80е годы как раз для условий конфликта высокой интенсивности в Европе, в котором небронированные джипы как платформа для оружия долго не проживут. Оттуда углы наклона брони, ФВУ и способность плавать. Не зря же основные серийные варианты французской армии - носитель ПТУР, машина РХБЗ и разведчик.

С прицелом на миротворческие и прочие операции в разных Африках создавалось вот это: http://www.defense.gouv.fr/terre/equipements/vehicules/pvp-petit-vehicule-protege - что характерно, на десять лет позже VBL.

С уважением, Boris.
От объект 925
К Robert (03.04.2015 01:18:15)
Дата 03.04.2015 01:33:59

Ре: а мне сегодня индийский танчег понравился


[275K]


От Robert
К объект 925 (03.04.2015 01:33:59)
Дата 03.04.2015 01:50:33

Гляньте если не лень обсуждение индийско-российского сотрудничества на иx сайте

http://defenceforumindia.com/forum/land-forces/38365-russia-france-jointly-build-armored-vehicle.html

Такого - довольно много уже: индусы тоже энергичненько поворачивают в сторону легкой теxники.