От	Гегемон
К	АМ
Дата	03.04.2015 09:51:37
Рубрики	Современность; Армия;

Ре: модернизация БМП-2...

---

Скажу как гуманитарий

>>> http://topwar.ru/21909-bmp-2m-tri-proekta-s-odnim-imenem.html
>>"Бережок", конечно.
>вот это старая платформа
О том и речь: "лошадь себя еще покажет".


>>>>Серийный демонстратор ненужного.
>>>оказалось что нужного, смотрите экспорт
>>Ну, кому-то нужен легкий танк.
>БМП с огневой мощью которую можно достичь поставив 40-57 мм АП с супер современными снарядами и кучей ПТУРов с протибункерной БЧ. Конечно можно потратить много много лет и денег и потом медленно начать перевооружение...... или взять комплекс вооружения БМП-3, если религия позволяет
Нужен комплекс вооружения, который позволяет поражать важнейшие цели на поле боя. "Бахча" этого не позволяет, поэтому - в топку, как тупиковый вариант.

>>>>А на 5 км? Ценность "Корнета" - в калибре БЧ и беспроводном наведении ПТУР.
>>>если в других, более приоритетных для БМП, областях все в порядке то почему нет
>>Для легкобронированной техники это приоритетное направление.
>для БМП пруиритетна доставка десанта и его поддержка
БМП - это танк НПП с функцией перевозки отделения пехоты.
В обороне БМП должна быть способна поражать танки с максимальных дистанций.

>>>значительно усилена у все западных старых БМП, у новых присутствует конструктивно
>>И по каким признакам можно определить отсутствие противоминной защиты у "Курганца"?
> мы говорили о БМП-2 с установкой Бережка, а Курганец, может что то и есть но в целом что можно ожидать от плавающей 25 т БМП?
Я тоже думаю, что от БМП-3 ждать нечего.

>>>>>недостаточное даже противопульное и противоосколочное бронирование
>>>>Я тоже не ценитель плавающих БМП.
>>>это скорее главная проблема БМП-3
>>Ее главная проблема - компоновка.
>она выходит из требований к амфибийности, может частично и к представлениям давних времен.
Это противоречит задаче удобной высадки десанта.

>>>>Что из перечисленного выдерживает БМП-3?
>>>мало чего, но у БМП-3 огневая мощь позволяющия очень эффективно со всем перечисленным боротся, там все более чем в порядке, соответственно по модернизации начали педлагать меры прежде всего усиления защиты, от ДЗ и экранов до КАЗ.
>>Вы про 100-мм орудие? Никаких особенных преимуществ оно не дает.
>дает возможность разрушать полевые укрепления, кроме этого для неё есть >снаряды с неконтактным взрывателем
Полевые укрепления разрушаются навесным огнем гаубиц или настильным огнем танков. И те и другие выполняют эту задачу лучше.

>>>БМП с комбинацией такого уровня защиты и огневой поддержки десанта российская армия не получит ещё много много лет.
>>Вот и не надо.
>тоесть надо жестянку с противопульным бронированием с 30 мм пушкой из 70х
БМП-3 - сама по себе алюминиевая банка с противопульным бронированием.

>>>>>Все перечисленное делают эту боевую машину пехоты сегодня плохим средством доставки пехоты и плохим средством поддержки пехоты, установка более мощного противотанкового средства тут совершенно ситуацию не исправляет.
>>>>Установка ПТС позволяет обеспечить ПТО
>>>тогда модернизируйте больше СПТРК, если только ПТО имеет значение
>>БМП с пакетом ПУ ПТУР на башне и есть фактически СПТРК.
>в россии это не актуально так как на вооружение стоят настоящии СПТРК, есть куда лепить тяжолые ПТРК.
В России это актуально с момента появления БМП-1 с "Малюткой". А сейчас БМП-2М еще и имеет преимущество перед самоходным "Корнетом", поскольку вооружена не только ПТУРами.

>Для других армий актуально из за отсутствия СПТРК но так как БМП прежде всего для десанта то защитой их БМП они занимаются прежде всего.
Вооружение БМП - основа оборонительных порядков мотострелков

С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (03.04.2015 09:51:37)
Дата	03.04.2015 10:34:13

Ре: модернизация БМП-2...

---

>>>"Бережок", конечно.
>>вот это старая платформа
>О том и речь: "лошадь себя еще покажет".

в чем она себя покажет?

>>БМП с огневой мощью которую можно достичь поставив 40-57 мм АП с супер современными снарядами и кучей ПТУРов с протибункерной БЧ. Конечно можно потратить много много лет и денег и потом медленно начать перевооружение...... или взять комплекс вооружения БМП-3, если религия позволяет
>Нужен комплекс вооружения, который позволяет поражать важнейшие цели на поле боя. "Бахча" этого не позволяет, поэтому - в топку, как тупиковый вариант.

Бахча это все может, но да вы можете дополнительно поставить Корнет Д на Бахчу, если надо

>>>>если в других, более приоритетных для БМП, областях все в порядке то почему нет
>>>Для легкобронированной техники это приоритетное направление.
>>для БМП пруиритетна доставка десанта и его поддержка
>БМП - это танк НПП с функцией перевозки отделения пехоты.
>В обороне БМП должна быть способна поражать танки с максимальных дистанций.

и без БМП есть кому поражать танки с максимальных дистанций, но кроме БМП некому доставлят отделение на к позиция противника и оказывать поддержку

>>>>значительно усилена у все западных старых БМП, у новых присутствует конструктивно
>>>И по каким признакам можно определить отсутствие противоминной защиты у "Курганца"?
>> мы говорили о БМП-2 с установкой Бережка, а Курганец, может что то и есть но в целом что можно ожидать от плавающей 25 т БМП?
>Я тоже думаю, что от БМП-3 ждать нечего.

так зачем тратить 20 лет что бы потом "плавать" на 25 т БМП?

>>>>это скорее главная проблема БМП-3
>>>Ее главная проблема - компоновка.
>>она выходит из требований к амфибийности, может частично и к представлениям давних времен.
>Это противоречит задаче удобной высадки десанта.

и причина в амфибийности.

В принципе можно посмотреть на компановку ровесника БМП-3, БМД-3...

>>>Вы про 100-мм орудие? Никаких особенных преимуществ оно не дает.
>>дает возможность разрушать полевые укрепления, кроме этого для неё есть >снаряды с неконтактным взрывателем
>Полевые укрепления разрушаются навесным огнем гаубиц или настильным огнем танков. И те и другие выполняют эту задачу лучше.

первые долго реагируют и представляют опасность для собственной пехоты, вторые доступны в ограниченном количестве. Сотка доступна всегда и это собственное вооружение штурмующего отделения, взвода, роты.

>>>>БМП с комбинацией такого уровня защиты и огневой поддержки десанта российская армия не получит ещё много много лет.
>>>Вот и не надо.
>>тоесть надо жестянку с противопульным бронированием с 30 мм пушкой из 70х
>БМП-3 - сама по себе алюминиевая банка с противопульным бронированием.

так предложения по модернизации есть, причем для БМП_3 даже с сохранением плавучести

А вы говорите что нужна жестянка с с противопульным бронированием но с ПТРК бьющим на 10 км...

>>>>>Установка ПТС позволяет обеспечить ПТО
>>>>тогда модернизируйте больше СПТРК, если только ПТО имеет значение
>>>БМП с пакетом ПУ ПТУР на башне и есть фактически СПТРК.
>>в россии это не актуально так как на вооружение стоят настоящии СПТРК, есть куда лепить тяжолые ПТРК.
>В России это актуально с момента появления БМП-1 с "Малюткой".

в СССР, и и проблема что ПТС с 60х значительно более совершенны но по бронировнаию БМП-2 недалеко ушла от БМП-1, как и БМП-2М

>А сейчас БМП-2М еще и имеет преимущество перед самоходным "Корнетом", поскольку вооружена не только ПТУРами.

не имеет так как СПТРК в атаку на позиции пехоты противника не "ходят"

Посмотрите на американцев, у них да тяжолый ПТРК (нет СПТРК)но и для БМП тяжолое бронирование, так как БМП надо ходить в атаку

>>Для других армий актуально из за отсутствия СПТРК но так как БМП прежде всего для десанта то защитой их БМП они занимаются прежде всего.
>Вооружение БМП - основа оборонительных порядков мотострелков

а мотострелки не одни на поле боя, СПТРК приданый мотострелковой роте станут основой противотанковой обороны мотострелков

---

От	Гегемон
К	АМ (03.04.2015 10:34:13)
Дата	03.04.2015 10:44:23

Ре: модернизация БМП-2...

---

Скажу как гуманитарий

>>>БМП с огневой мощью которую можно достичь поставив 40-57 мм АП с супер современными снарядами и кучей ПТУРов с протибункерной БЧ. Конечно можно потратить много много лет и денег и потом медленно начать перевооружение...... или взять комплекс вооружения БМП-3, если религия позволяет
>>Нужен комплекс вооружения, который позволяет поражать важнейшие цели на поле боя. "Бахча" этого не позволяет, поэтому - в топку, как тупиковый вариант.
>Бахча это все может, но да вы можете дополнительно поставить Корнет Д на Бахчу, если надо
"Бахча" не поражает в лоб современные танки. А если она этого не может - зачем отягощать комплекс вооружения?

>>>>>если в других, более приоритетных для БМП, областях все в порядке то почему нет
>>>>Для легкобронированной техники это приоритетное направление.
>>>для БМП пруиритетна доставка десанта и его поддержка
>>БМП - это танк НПП с функцией перевозки отделения пехоты.
>>В обороне БМП должна быть способна поражать танки с максимальных дистанций.
>и без БМП есть кому поражать танки с максимальных дистанций, но кроме БМП некому доставлят отделение на к позиция противника и оказывать поддержку
Каким образом одно противоречит другому? "Бахчу" не предлагать, ее преимущества надуманны.

>>>>>значительно усилена у все западных старых БМП, у новых присутствует конструктивно
>>>>И по каким признакам можно определить отсутствие противоминной защиты у "Курганца"?
>>> мы говорили о БМП-2 с установкой Бережка, а Курганец, может что то и есть но в целом что можно ожидать от плавающей 25 т БМП?
>>Я тоже думаю, что от БМП-3 ждать нечего.
>так зачем тратить 20 лет что бы потом "плавать" на 25 т БМП?
Обычная позднесоветскя деградация.

>>>>>это скорее главная проблема БМП-3
>>>>Ее главная проблема - компоновка.
>>>она выходит из требований к амфибийности, может частично и к представлениям давних времен.
>>Это противоречит задаче удобной высадки десанта.
>и причина в амфибийности.
"Курганец" тоже амфибийный, но компоновка у него нормальная.

>В принципе можно посмотреть на компановку ровесника БМП-3, БМД-3...
Два сапога пара

>>>>Вы про 100-мм орудие? Никаких особенных преимуществ оно не дает.
>>>дает возможность разрушать полевые укрепления, кроме этого для неё есть >снаряды с неконтактным взрывателем
>>Полевые укрепления разрушаются навесным огнем гаубиц или настильным огнем танков. И те и другие выполняют эту задачу лучше.
>первые долго реагируют и представляют опасность для собственной пехоты, вторые доступны в ограниченном количестве. Сотка доступна всегда и это собственное вооружение штурмующего отделения, взвода, роты.
Только вот ее необходимость не доказана.

>>>>>БМП с комбинацией такого уровня защиты и огневой поддержки десанта российская армия не получит ещё много много лет.
>>>>Вот и не надо.
>>>тоесть надо жестянку с противопульным бронированием с 30 мм пушкой из 70х
>>БМП-3 - сама по себе алюминиевая банка с противопульным бронированием.
>так предложения по модернизации есть, причем для БМП_3 даже с сохранением плавучести
>А вы говорите что нужна жестянка с с противопульным бронированием но с ПТРК бьющим на 10 км...
Жестянка уже есть, и ее перевооружение позволит повысить огневую мощь мотострелков, особенно в обороне.
Алюминиевая банка никаких преимуществ в этом отношении не предлагает.

>>>>>>Установка ПТС позволяет обеспечить ПТО
>>>>>тогда модернизируйте больше СПТРК, если только ПТО имеет значение
>>>>БМП с пакетом ПУ ПТУР на башне и есть фактически СПТРК.
>>>в россии это не актуально так как на вооружение стоят настоящии СПТРК, есть куда лепить тяжолые ПТРК.
>>В России это актуально с момента появления БМП-1 с "Малюткой".
>в СССР, и и проблема что ПТС с 60х значительно более совершенны но по бронировнаию БМП-2 недалеко ушла от БМП-1, как и БМП-2М
Но они есть.

>>А сейчас БМП-2М еще и имеет преимущество перед самоходным "Корнетом", поскольку вооружена не только ПТУРами.
>не имеет так как СПТРК в атаку на позиции пехоты противника не "ходят"
Легкие БМП тоже в атаке бесполезны. Только транспортировка и стрельба из глубины обороны.

>Посмотрите на американцев, у них да тяжолый ПТРК (нет СПТРК) но и для БМП тяжолое бронирование, так как БМП надо ходить в атаку
И? БМП-3 тут никак не поможет.

>>>Для других армий актуально из за отсутствия СПТРК но так как БМП прежде всего для десанта то защитой их БМП они занимаются прежде всего.
>>Вооружение БМП - основа оборонительных порядков мотострелков
>а мотострелки не одни на поле боя, СПТРК приданый мотострелковой роте станут основой противотанковой обороны мотострелков
основа противотанковой обороны мотострелковой роты - 1-12 СПТРК, совмещенных с транспортером и автоматической пушкой.

С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (03.04.2015 10:44:23)
Дата	03.04.2015 11:58:35

Ре: модернизация БМП-2...

---

>>Бахча это все может, но да вы можете дополнительно поставить Корнет Д на Бахчу, если надо
>"Бахча" не поражает в лоб современные танки. А если она этого не может - зачем отягощать комплекс вооружения?

она поражает 99% других целей, причем её способности к этому на голову выше алтернатив, вот ради этих 99% отягощать имеет смысл.

>>и без БМП есть кому поражать танки с максимальных дистанций, но кроме БМП некому доставлят отделение на к позиция противника и оказывать поддержку
>Каким образом одно противоречит другому? "Бахчу" не предлагать, ее преимущества надуманны.

модернизация жестянки БМП-2 с установкой Корнета этому противоречит, так как дает качества которые благодаря СПТРК и так в наличие но не дает качества которых не хватает, техники устойчивой к ПТС и способной оказывать десанту мощную поддержку.

Если подходить НЕ с религиозной точки зрения то предложения БМП-3 с модернизированной защитой оптимальны, получаем машину для транспортировки десант с защитой от легких ПТС и тяжелых пулеметов и осколков ( НКДЗ) или вообще основной части ПТС армий мира (Арена) одновременно машина обладает огневой мощью тяжолого пехотного орудия для поддержки десанта.

Это дает качества которые не могут дать СПТРК.

>>>> мы говорили о БМП-2 с установкой Бережка, а Курганец, может что то и есть но в целом что можно ожидать от плавающей 25 т БМП?
>>>Я тоже думаю, что от БМП-3 ждать нечего.
>>так зачем тратить 20 лет что бы потом "плавать" на 25 т БМП?
>Обычная позднесоветскя деградация.

ну вот и ненадо деградировать а покупать как минимум модернизированные БМП-3, не так красочно но начать это можно было и 10 лет назад

>>>Это противоречит задаче удобной высадки десанта.
>>и причина в амфибийности.
>"Курганец" тоже амфибийный, но компоновка у него нормальная.

скорее захотели такую компановку...

>>В принципе можно посмотреть на компановку ровесника БМП-3, БМД-3...
>Два сапога пара

ну так БМД-3 в массе БМП-2 но меньше десанта а компановка вон какая... может у БМП-3 дело далеко не только в сотке?

>>первые долго реагируют и представляют опасность для собственной пехоты, вторые доступны в ограниченном количестве. Сотка доступна всегда и это собственное вооружение штурмующего отделения, взвода, роты.
>Только вот ее необходимость не доказана.

необходимость это очень растяжимо, вон некоторые с тяжолыми БТР обходятся, другии с 20 мм АП, у третьих 40 мм АП, некоторые показывают демонстраторы с 57 мм АП

По мне главное что прирост огневой мощи благодаря сотке очевиден и это технически и производственно давно освоенное изделие, там ненадо ждать годы и что то перестраивать.

>>А вы говорите что нужна жестянка с с противопульным бронированием но с ПТРК бьющим на 10 км...
>Жестянка уже есть, и ее перевооружение позволит повысить огневую мощь мотострелков, особенно в обороне.

она есть, огневая мощь

>Алюминиевая банка никаких преимуществ в этом отношении не предлагает.

предлагает основу для более мощной брони

>>>В России это актуально с момента появления БМП-1 с "Малюткой".
>>в СССР, и и проблема что ПТС с 60х значительно более совершенны но по бронировнаию БМП-2 недалеко ушла от БМП-1, как и БМП-2М
>Но они есть.

так и Т-55 были до недавнего времени, может ещё есть

>>>А сейчас БМП-2М еще и имеет преимущество перед самоходным "Корнетом", поскольку вооружена не только ПТУРами.
>>не имеет так как СПТРК в атаку на позиции пехоты противника не "ходят"
>Легкие БМП тоже в атаке бесполезны. Только транспортировка и стрельба из глубины обороны.

тоесть преимуществ не имеет...

Может тогда надо не Корнет ставить а там все закрыть экранами и частично НКДЗ, ну что бы потом не пришлось краватками обвешивать...

>>Посмотрите на американцев, у них да тяжолый ПТРК (нет СПТРК) но и для БМП тяжолое бронирование, так как БМП надо ходить в атаку
>И? БМП-3 тут никак не поможет.

поможет, большая грузоподьемность, поэтому и предлагают комплексы в 4000 кг НКДЗ, или Ареной. Причём все с сохранением плавучести.

>>>>Для других армий актуально из за отсутствия СПТРК но так как БМП прежде всего для десанта то защитой их БМП они занимаются прежде всего.
>>>Вооружение БМП - основа оборонительных порядков мотострелков
>>а мотострелки не одни на поле боя, СПТРК приданый мотострелковой роте станут основой противотанковой обороны мотострелков
>основа противотанковой обороны мотострелковой роты - 1-12 СПТРК, совмещенных с транспортером и автоматической пушкой.

у СПТРК качественные преимущества

>С уважением

---

От	Гегемон
К	АМ (03.04.2015 11:58:35)
Дата	03.04.2015 12:18:17

Ре: модернизация БМП-2...

---

Скажу как гуманитарий

>она поражает 99% других целей, причем её способности к этому на голову выше алтернатив, вот ради этих 99% отягощать имеет смысл.
Там тоже нет преимуществ.

>модернизация жестянки БМП-2 с установкой Корнета этому противоречит, так как дает качества которые благодаря СПТРК и так в наличие но не дает качества которых не хватает, техники устойчивой к ПТС и способной оказывать десанту мощную поддержку.
При модернизации мы получем возможность иметь СПТРК в каждом отделении, при этом не строить спецализированные машины.

>Если подходить НЕ с религиозной точки зрения то предложения БМП-3 с модернизированной защитой оптимальны, получаем машину для транспортировки десант с защитой от легких ПТС и тяжелых пулеметов и осколков ( НКДЗ) или вообще основной части ПТС армий мира (Арена) одновременно машина обладает огневой мощью тяжолого пехотного орудия для поддержки десанта.
Это как раз и есть изложение религиозного кредо.

>Это дает качества которые не могут дать СПТРК.
Защищенность - это новый корпус с новой броней и система активной защиты. См. "Курганец-25".
Тяжелое пехотное орудие - фетиш.

>>>>Я тоже думаю, что от БМП-3 ждать нечего.
>>>так зачем тратить 20 лет что бы потом "плавать" на 25 т БМП?
>>Обычная позднесоветскя деградация.
>ну вот и ненадо деградировать а покупать как минимум модернизированные БМП-3, не так красочно но начать это можно было и 10 лет назад
БМП-3 - сама по себе продукт интеллектуальной и организационной деградации.

>>>>Это противоречит задаче удобной высадки десанта.
>>>и причина в амфибийности.
>>"Курганец" тоже амфибийный, но компоновка у него нормальная.
>скорее захотели такую компановку...
Именно - захотели и реализовали. И выморочная компоновка не потребовалась.

>>>первые долго реагируют и представляют опасность для собственной пехоты, вторые доступны в ограниченном количестве. Сотка доступна всегда и это собственное вооружение штурмующего отделения, взвода, роты.
>>Только вот ее необходимость не доказана.
>необходимость это очень растяжимо, вон некоторые с тяжолыми БТР обходятся, другии с 20 мм АП, у третьих 40 мм АП, некоторые показывают демонстраторы с 57 мм АП
И только академик Благонравов шагал в ногу.

>По мне главное что прирост огневой мощи благодаря сотке очевиден и это технически и производственно давно освоенное изделие, там ненадо ждать годы и что то перестраивать.
Он очевиден по целям тпа "угловое окно в здании школы", а не в полевом бою.

>>Алюминиевая банка никаких преимуществ в этом отношении не предлагает.
>предлагает основу для более мощной брони
См. "Курганец".

>>>>А сейчас БМП-2М еще и имеет преимущество перед самоходным "Корнетом", поскольку вооружена не только ПТУРами.
>>>не имеет так как СПТРК в атаку на позиции пехоты противника не "ходят"
>>Легкие БМП тоже в атаке бесполезны. Только транспортировка и стрельба из глубины обороны.
>тоесть преимуществ не имеет...
Это и есть ее преимущество перед БМП-3.

>Может тогда надо не Корнет ставить а там все закрыть экранами и частично НКДЗ, ну что бы потом не пришлось краватками обвешивать...
Вооружение важнее

>>>Посмотрите на американцев, у них да тяжолый ПТРК (нет СПТРК) но и для БМП тяжолое бронирование, так как БМП надо ходить в атаку
>>И? БМП-3 тут никак не поможет.
>поможет, большая грузоподьемность, поэтому и предлагают комплексы в 4000 кг НКДЗ, или Ареной. Причём все с сохранением плавучести.
См. "Курганец".

>>>>>Для других армий актуально из за отсутствия СПТРК но так как БМП прежде всего для десанта то защитой их БМП они занимаются прежде всего.
>>>>Вооружение БМП - основа оборонительных порядков мотострелков
>>>а мотострелки не одни на поле боя, СПТРК приданый мотострелковой роте станут основой противотанковой обороны мотострелков
>>основа противотанковой обороны мотострелковой роты - 1-12 СПТРК, совмещенных с транспортером и автоматической пушкой.
>у СПТРК качественные преимущества
Нет. В том-то и дело. что никаких преимуществ о не имеетю

>>С уважением
С уважением

---

От	Blitz.
К	Гегемон (03.04.2015 12:18:17)
Дата	04.04.2015 18:29:57

Ре: модернизация БМП-2...

---

>БМП-3 - сама по себе продукт интеллектуальной и организационной деградации.
С точностю наоборот-технически отличная машина, но сделаная по ошибочной концепции.

---

От	Иван Уфимцев
К	Blitz. (04.04.2015 18:29:57)
Дата	04.04.2015 19:25:23

На самом деле ещё интереснее.

---

Доброго времени суток.

04.04.2015 18:29, Blitz. пишет:
>> БМП-3 - сама по себе продукт интеллектуальной и организационной деградации.
> С точностю наоборот-технически отличная машина, но сделаная по ошибочной концепции.

Сабж. Исходная концепция была вполне правильная.
Тов. Благонравов со товарищи, вдоволь накувыркавшись с семейством БМП-1, осознав что даже массовую пехотную САУ из неё делать не
надо, поняли "надо что-то решать".
В качестве наглядного примера была БМД-1 с семейством и родственные прототипы, а так же всяческие ещёнесуществующие харьковские и
волгоградские машины (да, "у соседа вкуснее"). Было принято решение "делаем как БМД-1, но лучше, с учётом поправок на ветер". А
потом начались мнээ трудности и сложности.

Сначала "внезапно" не оказалось харьковского чемодана. Ладно, тов. Благонравов лично отстоял поперечную компоновку (товарищам из
Волгограда, подмосковья и Челябинска, равно как и многим другим его коллегам нравилась "традиционная продольная"), и, благодаря
горизонтальным связям, смог пробить чемодан барнаульский. Не имеющий перспектив снижения высоты, в отличие от. Т.е. посадить десант
на чемодан уже не получалось. Извольте минимум 30 см изыскивать. Однако, в случае продольной компоновки легче не становилось.

Дальше -- так же внезапно (ещё в процессе прикидок "..к носу") оказалось, что в железе машина не выходит. Точнее, выходит, но не
плавает. Значит только люминь дюраль. Ладно, технология уже вполне освоена. Правда, с ремонтопригодностью некоторые
трудности, но зато морпехи довольны: не ржавеет.

Потом, так же внезапно, оказалось что есть некоторые трудности и сложности с регулируемой подвеской и с необитаемой башней
(семейство пушек, которые ждали в т.ч. на штурмовики, было немного неготово). Результат -- временно поставили 2А42, но тут уже
заказчики задали вполне резонный вопрос "а чем она лучше имеющихся". В качестве "вишенки на торте": дистанционно-управляемый вариант
почему-то тоже не получился, точно так же как и в случае пулемётной установки БТР-Д за несколько лет до того.

Ну а дальше известная история с запереть в одной комнате и не кормить совместной конференцией в местах отдыха, по
результатам которой (воткнули "бесхозный" комплект для БРМ, наобещав сорок бочек арестантов халявные снаряды, которых много)
проходы по бортам внезапно стали слабопригодны для использования среднестатистическими пехотинцами. Отсек между БО и МТО так же
внезапно стал несколько меньше по объёму.


Где-то так.

--
CU, IVan.

---

От	Гегемон
К	Blitz. (04.04.2015 18:29:57)
Дата	04.04.2015 18:39:08

Ре: модернизация БМП-2...

---

Скажу как гуманитарий

>>БМП-3 - сама по себе продукт интеллектуальной и организационной деградации.
>С точностю наоборот-технически отличная машина, но сделанная по ошибочной концепции.
Сама эта концепция, да еще воплощенная в металле и поставленная в серию - следствие идейного упадка и организационной немощи.

С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (03.04.2015 12:18:17)
Дата	04.04.2015 10:51:22

Ре: модернизация БМП-2...

---

>>она поражает 99% других целей, причем её способности к этому на голову выше алтернатив, вот ради этих 99% отягощать имеет смысл.
>Там тоже нет преимуществ.

есть:

1. способность поражать пехоту в укрытиях
2. способность поражать пехоту на большой дистанции в окопах
3. большой БК ПТРК

>>модернизация жестянки БМП-2 с установкой Корнета этому противоречит, так как дает качества которые благодаря СПТРК и так в наличие но не дает качества которых не хватает, техники устойчивой к ПТС и способной оказывать десанту мощную поддержку.
>При модернизации мы получем возможность иметь СПТРК в каждом отделении, при этом не строить спецализированные машины.

они есть эти специальные машино, так что не получите

>>Если подходить НЕ с религиозной точки зрения то предложения БМП-3 с модернизированной защитой оптимальны, получаем машину для транспортировки десант с защитой от легких ПТС и тяжелых пулеметов и осколков ( НКДЗ) или вообще основной части ПТС армий мира (Арена) одновременно машина обладает огневой мощью тяжолого пехотного орудия для поддержки десанта.
>Это как раз и есть изложение религиозного кредо.

здесь материальные обоснования

>>Это дает качества которые не могут дать СПТРК.
>Защищенность - это новый корпус с новой броней и система активной защиты. См. "Курганец-25".
>Тяжелое пехотное орудие - фетиш.

какой фетиш, это реальность всех войн

>>>Обычная позднесоветскя деградация.
>>ну вот и ненадо деградировать а покупать как минимум модернизированные БМП-3, не так красочно но начать это можно было и 10 лет назад
>БМП-3 - сама по себе продукт интеллектуальной и организационной деградации.

деградция это Бережок, интеллектуальная и организационная

>>>>>Это противоречит задаче удобной высадки десанта.
>>>>и причина в амфибийности.
>>>"Курганец" тоже амфибийный, но компоновка у него нормальная.
>>скорее захотели такую компановку...
>Именно - захотели и реализовали. И выморочная компоновка не потребовалась.

тоесть всякая интеллектуальность и организационность не причём :-)

>>>Только вот ее необходимость не доказана.
>>необходимость это очень растяжимо, вон некоторые с тяжолыми БТР обходятся, другии с 20 мм АП, у третьих 40 мм АП, некоторые показывают демонстраторы с 57 мм АП
>И только академик Благонравов шагал в ногу.

а что вы хотите, огромный конструкторский опыт и не привержонность религии

>>По мне главное что прирост огневой мощи благодаря сотке очевиден и это технически и производственно давно освоенное изделие, там ненадо ждать годы и что то перестраивать.
>Он очевиден по целям тпа "угловое окно в здании школы", а не в полевом бою.

он очевиден везде кроме цели типа открыто расположенной пехота на дистанции до 1000 м или в окопах без укрытий. Короче несчастные которые строят оборону на футбольном поле.

>>>Алюминиевая банка никаких преимуществ в этом отношении не предлагает.
>>предлагает основу для более мощной брони
>См. "Курганец".

ну да, вот и ждем ещё лет 10 минимум пока Курганец будет в нормальных количествах, пока как и предыдущие 10 лет ездить на жестянках

>>>>>А сейчас БМП-2М еще и имеет преимущество перед самоходным "Корнетом", поскольку вооружена не только ПТУРами.
>>>>не имеет так как СПТРК в атаку на позиции пехоты противника не "ходят"
>>>Легкие БМП тоже в атаке бесполезны. Только транспортировка и стрельба из глубины обороны.
>>тоесть преимуществ не имеет...
>Это и есть ее преимущество перед БМП-3.

как вы лихо переводите тему обсуждения....

Разумеется если Корнет можно поставить на старинную БМП-2 то можно поставить и на БМП-3. И вот БМП-3 перед огневыми преимуществами перед СПТРК обладает, именно благодаря сотке.

>>Может тогда надо не Корнет ставить а там все закрыть экранами и частично НКДЗ, ну что бы потом не пришлось краватками обвешивать...
>Вооружение важнее

противо пехотное да, Корнет нет

>>>>Посмотрите на американцев, у них да тяжолый ПТРК (нет СПТРК) но и для БМП тяжолое бронирование, так как БМП надо ходить в атаку
>>>И? БМП-3 тут никак не поможет.
>>поможет, большая грузоподьемность, поэтому и предлагают комплексы в 4000 кг НКДЗ, или Ареной. Причём все с сохранением плавучести.
>См. "Курганец".

ну да, только с БМП-3 это было уже 10 лет назад а с Курганцем будем ждать ещё 10 лет.

>>>>>>Для других армий актуально из за отсутствия СПТРК но так как БМП прежде всего для десанта то защитой их БМП они занимаются прежде всего.
>>>>>Вооружение БМП - основа оборонительных порядков мотострелков
>>>>а мотострелки не одни на поле боя, СПТРК приданый мотострелковой роте станут основой противотанковой обороны мотострелков
>>>основа противотанковой обороны мотострелковой роты - 1-12 СПТРК, совмещенных с транспортером и автоматической пушкой.
>>у СПТРК качественные преимущества
>Нет. В том-то и дело. что никаких преимуществ о не имеетю

имеет, средства обнаружения, радиолокационная станция на Хризантеме, огневая производительность и размер боекомплекта, скорость ракет.
Или как пример смотрим Корнет Д на броневичке:
- поднимающиеся АПУ что позволяет непосредственно до открытия огня держать машину в укрытие
- 2 АПУ и соответственно возможность одновременно обстреливать 2 цели
- боекомплект в 16 ракет

---

От	Гегемон
К	АМ (04.04.2015 10:51:22)
Дата	04.04.2015 14:46:53

Ре: модернизация БМП-2...

---

Скажу как гуманитарий

>>При модернизации мы получем возможность иметь СПТРК в каждом отделении, при этом не строить спецализированные машины.
>они есть эти специальные машино, так что не получите
Вот как раз от самоходных "Корнетов" можно отказаться.

>>Тяжелое пехотное орудие - фетиш.
>какой фетиш, это реальность всех войн
Где эта реальность после 1945 года?


>>>>Обычная позднесоветскя деградация.
>>>ну вот и ненадо деградировать а покупать как минимум модернизированные БМП-3, не так красочно но начать это можно было и 10 лет назад
>>БМП-3 - сама по себе продукт интеллектуальной и организационной деградации.
>деградция это Бережок, интеллектуальная и организационная
Извините - нет.
"Бережок" - это адаптация вооружения устаревшей техники к современным условиям.

>>>>Только вот ее необходимость не доказана.
>>>необходимость это очень растяжимо, вон некоторые с тяжолыми БТР обходятся, другии с 20 мм АП, у третьих 40 мм АП, некоторые показывают демонстраторы с 57 мм АП
>>И только академик Благонравов шагал в ногу.
>а что вы хотите, огромный конструкторский опыт и не привержонность религии
За, заднее расположение десантного отсека - абсолютное правило. Не нраится - в другую галактику.

>он очевиден везде кроме цели типа открыто расположенной пехота на дистанции до 1000 м или в окопах без укрытий. Короче несчастные которые строят оборону на футбольном поле.
По этим целям, как оказывается, ваша 100-м мортира бесполезна. Там нужна батарея "Нон".

>>>>Алюминиевая банка никаких преимуществ в этом отношении не предлагает.
>>>предлагает основу для более мощной брони
>>См. "Курганец".
>ну да, вот и ждем ещё лет 10 минимум пока Курганец будет в нормальных количествах, пока как и предыдущие 10 лет ездить на жестянках
25 лет строили бесполезную жестянку вместо нужной армии БМП. Все, замена есть - никто бльше с гробом возиться не будет.

>>>>>>А сейчас БМП-2М еще и имеет преимущество перед самоходным "Корнетом", поскольку вооружена не только ПТУРами.
>>>>>не имеет так как СПТРК в атаку на позиции пехоты противника не "ходят"
>>>>Легкие БМП тоже в атаке бесполезны. Только транспортировка и стрельба из глубины обороны.
>>>тоесть преимуществ не имеет...
>>Это и есть ее преимущество перед БМП-3.
>
>как вы лихо переводите тему обсуждения....

>Разумеется если Корнет можно поставить на старинную БМП-2 то можно поставить и на БМП-3. И вот БМП-3 перед огневыми преимуществами перед СПТРК обладает, именно благодаря сотке.

>>>Может тогда надо не Корнет ставить а там все закрыть экранами и частично НКДЗ, ну что бы потом не пришлось краватками обвешивать...
>>Вооружение важнее
>противо пехотное да, Корнет нет
Вооружение есть 3 родов:
1. Противотанковое управляемое
2. Против легкой бронетехники и всевозможных кирпичных стенок
3. Против пехоты в окопах
4. Против пехоты в рост.
Ни по одному из них "Бахча" не имеет преимущества перед "Бережком".
1. По танкам лучше стрелять "Корнетом".
2. По легкой бронетехнике у них 2А42.
3. По пехоте в окопах и складках местности АГ-30 более гибок, чем 2А70.
4. По пехоте в рост у них одинаково ПКТ.


>>> большая грузоподьемность, поэтому и предлагают комплексы в 4000 кг НКДЗ, или Ареной. Причём все с сохранением плавучести.
>>См. "Курганец".
> ну да, только с БМП-3 это было уже 10 лет назад а с Курганцем будем ждать ещё 10 лет.
БМП-3 не годится по причине отвратной компоновки и перегруза бесполезным 100-мм орудием.

том-то и дело. что никаких преимуществ о не имеетю
>имеет, средства обнаружения, радиолокационная станция на Хризантеме, огневая производительность и размер боекомплекта, скорость ракет.
"Хризантема" - совсем другая история.

>Или как пример смотрим Корнет Д на броневичке:
>- поднимающиеся АПУ что позволяет непосредственно до открытия огня держать машину в укрытие
А можно поставить 4 ПУ на башню и не городить механизм.

>- 2 АПУ и соответственно возможность одновременно обстреливать 2 цели
Можно игнорировать.

>- боекомплект в 16 ракет
С места он их все равно не отстреляет.


С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (04.04.2015 14:46:53)
Дата	04.04.2015 15:58:45

Ре: модернизация БМП-2...

---

>>>При модернизации мы получем возможность иметь СПТРК в каждом отделении, при этом не строить спецализированные машины.
>>они есть эти специальные машино, так что не получите
>Вот как раз от самоходных "Корнетов" можно отказаться.

это можно когда будет как у буржуев, мощный ПТРК + какое то бронирование на БМП

>>>Тяжелое пехотное орудие - фетиш.
>>какой фетиш, это реальность всех войн
>Где эта реальность после 1945 года?

в вооружение БМП АП разного рода, сотка просто логичноре развитие

Там где нет пушек на БМП там танковые плотности на уровне танковой дивизии.

>>деградция это Бережок, интеллектуальная и организационная
>Извините - нет.
>"Бережок" - это адаптация вооружения устаревшей техники к современным условиям.

о да, в результате на бедные БМП-2 даже на украине где в массе устаревшие ПТС вешают всякии решотки и танковую ДЗ, так как даже против плохо вооружонной пехоты у БМП проблемы с выполнением своей прямой функции.

Что это не понимают в российском МО и вместо более насущного ставят Корнеты показывает интеллектуальную и организационную деградацию.

>>>>>Только вот ее необходимость не доказана.
>>>>необходимость это очень растяжимо, вон некоторые с тяжолыми БТР обходятся, другии с 20 мм АП, у третьих 40 мм АП, некоторые показывают демонстраторы с 57 мм АП
>>>И только академик Благонравов шагал в ногу.
>>а что вы хотите, огромный конструкторский опыт и не привержонность религии
>За, заднее расположение десантного отсека - абсолютное правило. Не нраится - в другую галактику.

а вы уверены что он один виноват?

>>он очевиден везде кроме цели типа открыто расположенной пехота на дистанции до 1000 м или в окопах без укрытий. Короче несчастные которые строят оборону на футбольном поле.
>По этим целям, как оказывается, ваша 100-м мортира бесполезна. Там нужна батарея "Нон".

это где так оказывается?

>>>>>Алюминиевая банка никаких преимуществ в этом отношении не предлагает.
>>>>предлагает основу для более мощной брони
>>>См. "Курганец".
>>ну да, вот и ждем ещё лет 10 минимум пока Курганец будет в нормальных количествах, пока как и предыдущие 10 лет ездить на жестянках
>25 лет строили бесполезную жестянку вместо нужной армии БМП. Все, замена есть - никто бльше с гробом возиться не будет.

в другой галактике, в этой галактике вместо БМП-3 с ДЗ/КАЗ будут российскии мотострелки ещё лет 10 минимум ездить на БМП-3 с 30 мм пушкой которая протов расчёта в окопе что то сделает ну с 500 метров.

>>>>Может тогда надо не Корнет ставить а там все закрыть экранами и частично НКДЗ, ну что бы потом не пришлось краватками обвешивать...
>>>Вооружение важнее
>>противо пехотное да, Корнет нет
>Вооружение есть 3 родов:
>1. Противотанковое управляемое
>2. Против легкой бронетехники и всевозможных кирпичных стенок
>3. Против пехоты в окопах
>4. Против пехоты в рост.
>Ни по одному из них "Бахча" не имеет преимущества перед "Бережком".

>1. По танкам лучше стрелять "Корнетом".

но эти Корнеты практически стоят открыто, осколок и нет Корнета... и поставте Корнет на БМП-3 :-)

>2. По легкой бронетехнике у них 2А42.

а у БМП-3 2А72 :-)

>3. По пехоте в окопах и складках местности АГ-30 более гибок, чем 2А70.

совсем не факт, разумеется 100 мм ОФС более "гибок"

>4. По пехоте в рост у них одинаково ПКТ.

и 30 мм АП и 100 мм ОС, все зависит от дистанции

>>>> большая грузоподьемность, поэтому и предлагают комплексы в 4000 кг НКДЗ, или Ареной. Причём все с сохранением плавучести.
>>>См. "Курганец".
>> ну да, только с БМП-3 это было уже 10 лет назад а с Курганцем будем ждать ещё 10 лет.
>БМП-3 не годится по причине отвратной компоновки и перегруза бесполезным 100-мм орудием.

так вы сравните с жестянкой БМП-2 а не с макетом


>>Или как пример смотрим Корнет Д на броневичке:
>>- поднимающиеся АПУ что позволяет непосредственно до открытия огня держать машину в укрытие
>А можно поставить 4 ПУ на башню и не городить механизм.

и дать противнику возможность открыть огонь по башне, или вывести ТПК из строя соколками артиллерии

>>- 2 АПУ и соответственно возможность одновременно обстреливать 2 цели
>Можно игнорировать.

это как?

>>- боекомплект в 16 ракет
>С места он их все равно не отстреляет.

перезарядит и отстреляет

>С уважением

---

От	Гегемон
К	АМ (04.04.2015 15:58:45)
Дата	04.04.2015 16:32:49

Ре: модернизация БМП-2...

---

Скажу как гуманитарий

>>>они есть эти специальные машино, так что не получите
>>Вот как раз от самоходных "Корнетов" можно отказаться.
>это можно когда будет как у буржуев, мощный ПТРК + какое то бронирование на БМП
Не вижу связи. Самоходный "Корнет" - такая же жестянка. И точно так же ведет огонь с места из окопа.

>>>>Тяжелое пехотное орудие - фетиш.
>>>какой фетиш, это реальность всех войн
>>Где эта реальность после 1945 года?
>в вооружение БМП АП разного рода,
И где они в боевом строю механизированных соединений?

>сотка просто логичное развитие
Тупик это.

>Там где нет пушек на БМП там танковые плотности на уровне танковой дивизии.
То есть везде, где БМП применяются по назначению.

>>>деградция это Бережок, интеллектуальная и организационная
>>Извините - нет.
>>"Бережок" - это адаптация вооружения устаревшей техники к современным условиям.
> о да, в результате на бедные БМП-2 даже на Украине где в массе устаревшие ПТС вешают всякии решетки и танковую ДЗ, так как даже против плохо вооруженной пехоты у БМП проблемы с выполнением своей прямой функции.
Это в равной степени относится и к БМП-3.
Не надо смешивать вооружение и защищенность.

>Что это не понимают в российском МО и вместо более насущного ставят Корнеты показывает интеллектуальную и организационную деградацию.
Нет, это показывает, что в МО понимают необходимость резкого повышения огневой мощи мотострелковой роты.

>>За, заднее расположение десантного отсека - абсолютное правило. Не нраится - в другую галактику.
>а вы уверены что он один виноват?
Какая разница? Он очень даже отстаивал это вредительское решение.

>>>он очевиден везде кроме цели типа открыто расположенной пехота на дистанции до 1000 м или в окопах без укрытий. Короче несчастные которые строят оборону на футбольном поле.
>>По этим целям, как оказывается, ваша 100-м мортира бесполезна. Там нужна батарея "Нон".
>это где так оказывается?
Это следует из курса стрельб.

> в другой галактике, в этой галактике вместо БМП-3 с ДЗ/КАЗ будут российские мотострелки ещё лет 10 минимум ездить на БМП-3 с 30 мм пушкой которая против расчёта в окопе что-то сделает ну с 500 метров.
В этой галактике не будет выпускаться дорогущая БМП-3 с 2 разными ПТРК на одной башне, а вместо этого пройдут капремонт и получат мощное противотанковое и достаточное противопехотное вооружение устаревшие БМП-2.
Да, она слабо бронирована. Но легкая бронетехника вообще не годится для наступательного боя, см. опыт идущей войны.

>>>>>Может тогда надо не Корнет ставить а там все закрыть экранами и частично НКДЗ, ну что бы потом не пришлось краватками обвешивать...
>>>>Вооружение важнее
>>>противо пехотное да, Корнет нет
>>Вооружение есть 3 родов:
>>1. Противотанковое управляемое
>>2. Против легкой бронетехники и всевозможных кирпичных стенок
>>3. Против пехоты в окопах
>>4. Против пехоты в рост.
>>Ни по одному из них "Бахча" не имеет преимущества перед "Бережком".
>>1. По танкам лучше стрелять "Корнетом".
>но эти Корнеты практически стоят открыто, осколок и нет Корнета...
Да, желательно убрать из в бронекороб. Но какие-то козырьки-экраны там есть.

>и поставьте Корнет на БМП-3 :-)
То есть вся эта аппаратура для 100-мм орудия-ПУ, управляемые снаряды и т.п. - выброшенные деньги?
Пусть дослуживают до разделки на металл в Морской Пехоте.
Пока же отметим: у "Бережка" - явное преимущество по пробиваемости, дальнобойности и скорострельности.

>>2. По легкой бронетехнике у них 2А42.
>а у БМП-3 2А72 :-)
То есть равенство.

>>3. По пехоте в окопах и складках местности АГ-30 более гибок, чем 2А70.
>совсем не факт, разумеется 100 мм ОФС более "гибок"
Разумеется, нет.
Корректировать наведение по падению серии 30-мм гранат выходит гораздо дешевле, быстрее и проще, чем по падению 100-мм снаряда.
Накрыть складку местности очередью из АГ гораздо надежнее, чем расходовать 100-мм снаряды.
Ну и не надо забывать, что противотанковое оружие должно быть в готовности к выстрелу - а у вас с его заряжанием проблемы.

>>4. По пехоте в рост у них одинаково ПКТ.
>и 30 мм АП и 100 мм ОС, все зависит от дистанции
Сравниваем имеющиеся системы. АГ-30 по пехоте в рост еще удобнее.

>>БМП-3 не годится по причине отвратной компоновки и перегруза бесполезным 100-мм орудием.
>так вы сравните с жестянкой БМП-2 а не с макетом
Речь о закупке БМП-3 не идет. Только о модернизации имеющейся техники и производстве "Курганцев".

>>>Или как пример смотрим Корнет Д на броневичке:
>>>- поднимающиеся АПУ что позволяет непосредственно до открытия огня держать машину в укрытие
>>А можно поставить 4 ПУ на башню и не городить механизм.
>и дать противнику возможность открыть огонь по башне, или вывести ТПК из строя осколками артиллерии
Это амбивалентно: если башня уязвима, то крыша СПТРК уязвима тем более.

>>>- 2 АПУ и соответственно возможность одновременно обстреливать 2 цели
>>Можно игнорировать.
>это как?
Это особенность устанавливаемой аппаратуры.

>>>- боекомплект в 16 ракет
>>С места он их все равно не отстреляет.
>перезарядит и отстреляет
Ну и БМП отстреляет свои 4 ракеты и перезарядит.

>>С уважением
С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (04.04.2015 16:32:49)
Дата	04.04.2015 18:47:47

Ре: модернизация БМП-2...

---

>>>Вот как раз от самоходных "Корнетов" можно отказаться.
>>это можно когда будет как у буржуев, мощный ПТРК + какое то бронирование на БМП
>Не вижу связи. Самоходный "Корнет" - такая же жестянка. И точно так же ведет огонь с места из окопа.

ну как, самоходный Корнет обычно не посылают в атаку на позиции пехоты противника где по нему могут палнуть из гранатомета и птрк да и высокая вероятность попасть под огонь минометов и артиллерии противника

Да и в обороне самоходный корнет не привязан к позиция пехоты что бы оказать им непосредственную поддержку своим бортовым вооруженим или быть поблизости что бы её забрать.

>>>>>Тяжелое пехотное орудие - фетиш.
>>>>какой фетиш, это реальность всех войн
>>>Где эта реальность после 1945 года?
>>в вооружение БМП АП разного рода,
>И где они в боевом строю механизированных соединений?

там где пехотным орудиям и место у пехоты, даже в отделение

>>сотка просто логичное развитие
>Тупик это.

с религиозной точки зрения

>>Там где нет пушек на БМП там танковые плотности на уровне танковой дивизии.
>То есть везде, где БМП применяются по назначению.

>> о да, в результате на бедные БМП-2 даже на Украине где в массе устаревшие ПТС вешают всякии решетки и танковую ДЗ, так как даже против плохо вооруженной пехоты у БМП проблемы с выполнением своей прямой функции.
>Это в равной степени относится и к БМП-3.
>Не надо смешивать вооружение и защищенность.

надо смотреть на способность выполнить свою первичную функцию, у БМП доставка и поддержка пехоту, у СПТРК борьба с танками

>>Что это не понимают в российском МО и вместо более насущного ставят Корнеты показывает интеллектуальную и организационную деградацию.
>Нет, это показывает, что в МО понимают необходимость резкого повышения огневой мощи мотострелковой роты.

без одновременного резкого повышения защиты это означает что МО не знает разницу между БМП и СПТРК

>>>За, заднее расположение десантного отсека - абсолютное правило. Не нраится - в другую галактику.
>>а вы уверены что он один виноват?
>Какая разница? Он очень даже отстаивал это вредительское решение.

огромная, конструктор как всегда должен пытатся совместить самые разные требования. Там кроме амфибийности ещё и два курсовых пулемета которые кто то должен обслуживать :-)

>>>>он очевиден везде кроме цели типа открыто расположенной пехота на дистанции до 1000 м или в окопах без укрытий. Короче несчастные которые строят оборону на футбольном поле.
>>>По этим целям, как оказывается, ваша 100-м мортира бесполезна. Там нужна батарея "Нон".
>>это где так оказывается?
>Это следует из курса стрельб.

где точно?

>> в другой галактике, в этой галактике вместо БМП-3 с ДЗ/КАЗ будут российские мотострелки ещё лет 10 минимум ездить на БМП-3 с 30 мм пушкой которая против расчёта в окопе что-то сделает ну с 500 метров.
>В этой галактике не будет выпускаться дорогущая БМП-3 с 2 разными ПТРК на одной башне, а вместо этого пройдут капремонт и получат мощное противотанковое и достаточное противопехотное вооружение устаревшие БМП-2.
>Да, она слабо бронирована. Но легкая бронетехника вообще не годится для наступательного боя, см. опыт идущей войны.

слабо бронированая не годится, МО предлагали хорошо бронированную БМП-3, но МО берет слабо бронированные БМП-2 которые не годятся, вот

>>>Ни по одному из них "Бахча" не имеет преимущества перед "Бережком".
>>>1. По танкам лучше стрелять "Корнетом".
>>но эти Корнеты практически стоят открыто, осколок и нет Корнета...
>Да, желательно убрать из в бронекороб. Но какие-то козырьки-экраны там есть.

там имхо запасов массы для серьёзной защиты нет

>>и поставьте Корнет на БМП-3 :-)
>То есть вся эта аппаратура для 100-мм орудия-ПУ, управляемые снаряды и т.п. - выброшенные деньги?

почему, оно все работает, оставте. А на новых БМП установите общию систему управления

>Пусть дослуживают до разделки на металл в Морской Пехоте.
>Пока же отметим: у "Бережка" - явное преимущество по пробиваемости, дальнобойности и скорострельности.

если бы БМП-3 и БМП-2 были СПТРК это имело бы значение

>>>2. По легкой бронетехнике у них 2А42.
>>а у БМП-3 2А72 :-)
>То есть равенство.

тоесть у БМП-3 нет минусов а только плюсы

>>>3. По пехоте в окопах и складках местности АГ-30 более гибок, чем 2А70.
>>совсем не факт, разумеется 100 мм ОФС более "гибок"
>Разумеется, нет.
>Корректировать наведение по падению серии 30-мм гранат выходит гораздо дешевле, быстрее и проще, чем по падению 100-мм снаряда.
>Накрыть складку местности очередью из АГ гораздо надежнее, чем расходовать 100-мм снаряды.

что на БМП-3, БМД-4М или на Бережок ставят дорогие современные СУО с лазерным дальномером, современными тепловизорами, оптикой и автоматом сопровождения обьектов, там надо мало чего корректировать.

Новые снаряды которые предлагает КБП лучше по кучности в 1.25 раза, по площади поражения в 2.2-3.8 (с неконтактным взрывателем) раза.

Я прикидывал, то взводное упражнение курса стрельбы, 3 арторудия с расчётами на 3000-2500 метров за 1:30 минут, с новыми снарядами понадобится сделать всего 4-2 выстрела, тоесть справится одна БМП за секунд 20-30.

>Ну и не надо забывать, что противотанковое оружие должно быть в готовности к выстрелу - а у вас с его заряжанием проблемы.

БахчаУ 4 птура в АЗ

>>>4. По пехоте в рост у них одинаково ПКТ.
>>и 30 мм АП и 100 мм ОС, все зависит от дистанции
>Сравниваем имеющиеся системы. АГ-30 по пехоте в рост еще удобнее.

проще в некоторых случаях, это скорее алтернатива дистанционному подрыву 30 мм снаряда на дистанциях до 1200 метров

>>>БМП-3 не годится по причине отвратной компоновки и перегруза бесполезным 100-мм орудием.
>>так вы сравните с жестянкой БМП-2 а не с макетом
>Речь о закупке БМП-3 не идет. Только о модернизации имеющейся техники и производстве "Курганцев".

что и критикую

>>>>Или как пример смотрим Корнет Д на броневичке:
>>>>- поднимающиеся АПУ что позволяет непосредственно до открытия огня держать машину в укрытие
>>>А можно поставить 4 ПУ на башню и не городить механизм.
>>и дать противнику возможность открыть огонь по башне, или вывести ТПК из строя осколками артиллерии
>Это амбивалентно: если башня уязвима, то крыша СПТРК уязвима тем более.

крышу СПТРК видно только с воздуха а его позиции трудние обнаружить, кроме этого на СПТРК с АПУ Корнета огромные резервы массы например для защиты так как АПУ довольно легкая

>>>>- 2 АПУ и соответственно возможность одновременно обстреливать 2 цели
>>>Можно игнорировать.
>>это как?
>Это особенность устанавливаемой аппаратуры.

это дополнительный внутренний обьем в башне БМП-2 и дополнительная масса для ПУ

>>>>- боекомплект в 16 ракет
>>>С места он их все равно не отстреляет.
>>перезарядит и отстреляет
>Ну и БМП отстреляет свои 4 ракеты и перезарядит.

надо ехать в тыл, СПТРК ненадо

>>>С уважением
>С уважением

---

От	Гегемон
К	АМ (04.04.2015 18:47:47)
Дата	04.04.2015 20:00:17

Ре: модернизация БМП-2...

---

Скажу как гуманитарий

>>>>Вот как раз от самоходных "Корнетов" можно отказаться.
>>>это можно когда будет как у буржуев, мощный ПТРК + какое то бронирование на БМП
>>Не вижу связи. Самоходный "Корнет" - такая же жестянка. И точно так же ведет огонь с места из окопа.
>ну как, самоходный Корнет обычно не посылают в атаку на позиции пехоты противника где по нему могут палнуть из гранатомета и птрк да и высокая вероятность попасть под огонь минометов и артиллерии противника
Легкую БМП тоже посылать куда-то бесполезно - сожгут-с.
Легкая БМП - самоходный противоосколочный лафет для вооружения в тылу пехоты.

>Да и в обороне самоходный корнет не привязан к позиция пехоты что бы оказать им непосредственную поддержку своим бортовым вооруженим или быть поблизости что бы её забрать.

>>>>>>Тяжелое пехотное орудие - фетиш.
>>>>>какой фетиш, это реальность всех войн
>>>>Где эта реальность после 1945 года?
>>>в вооружение БМП АП разного рода,
>>И где они в боевом строю механизированных соединений?
>там где пехотным орудиям и место у пехоты, даже в отделение
Это теория. А практика?

>>>сотка просто логичное развитие
>>Тупик это.
>с религиозной точки зрения
Нет, с точки зрения задач вооружения БМП.

>>> о да, в результате на бедные БМП-2 даже на Украине где в массе устаревшие ПТС вешают всякии решетки и танковую ДЗ, так как даже против плохо вооруженной пехоты у БМП проблемы с выполнением своей прямой функции.
>>Это в равной степени относится и к БМП-3.
>>Не надо смешивать вооружение и защищенность.
>надо смотреть на способность выполнить свою первичную функцию, у БМП доставка и поддержка пехоту, у СПТРК борьба с танками
Тогда все легкие БМП неспособны к применению по основному назначению.

>>>Что это не понимают в российском МО и вместо более насущного ставят Корнеты показывает интеллектуальную и организационную деградацию.
>>Нет, это показывает, что в МО понимают необходимость резкого повышения огневой мощи мотострелковой роты.
>
>без одновременного резкого повышения защиты это означает что МО не знает разницу между БМП и СПТРК

>>>>За, заднее расположение десантного отсека - абсолютное правило. Не нраится - в другую галактику.
>>>а вы уверены что он один виноват?
>>Какая разница? Он очень даже отстаивал это вредительское решение.
>огромная, конструктор как всегда должен пытатся совместить самые разные требования. Там кроме амфибийности ещё и два курсовых пулемета которые кто то должен обслуживать :-)
И это тоже вредительство.

>>>>>он очевиден везде кроме цели типа открыто расположенной пехота на дистанции до 1000 м или в окопах без укрытий. Короче несчастные которые строят оборону на футбольном поле.
>>>>По этим целям, как оказывается, ваша 100-м мортира бесполезна. Там нужна батарея "Нон".
>>>это где так оказывается?
>>Это следует из курса стрельб.
>где точно?
Там, где не показаны уникальные задачи для вашей любимой сотки

>>> в другой галактике, в этой галактике вместо БМП-3 с ДЗ/КАЗ будут российские мотострелки ещё лет 10 минимум ездить на БМП-3 с 30 мм пушкой которая против расчёта в окопе что-то сделает ну с 500 метров.
>>В этой галактике не будет выпускаться дорогущая БМП-3 с 2 разными ПТРК на одной башне, а вместо этого пройдут капремонт и получат мощное противотанковое и достаточное противопехотное вооружение устаревшие БМП-2.
>>Да, она слабо бронирована. Но легкая бронетехника вообще не годится для наступательного боя, см. опыт идущей войны.
>слабо бронированая не годится, МО предлагали хорошо бронированную БМП-3, но МО берет слабо бронированные БМП-2 которые не годятся, вот
БМП-3 тоже плохо бронирована, да еще и сарай сараем.

>>>>Ни по одному из них "Бахча" не имеет преимущества перед "Бережком".
>>>>1. По танкам лучше стрелять "Корнетом".
>>>но эти Корнеты практически стоят открыто, осколок и нет Корнета...
>>Да, желательно убрать из в бронекороб. Но какие-то козырьки-экраны там есть.
>там имхо запасов массы для серьёзной защиты нет
Почему? Вспоминаем БМП-2Д.

>>>и поставьте Корнет на БМП-3 :-)
>>То есть вся эта аппаратура для 100-мм орудия-ПУ, управляемые снаряды и т.п. - выброшенные деньги?
>почему, оно все работает, оставьте. А на новых БМП установите общию систему управления
Оно непригодно для решения основной задачи. То есть - выброшенные деньги.

>>Пусть дослуживают до разделки на металл в Морской Пехоте.
>>Пока же отметим: у "Бережка" - явное преимущество по пробиваемости, дальнобойности и скорострельности.
>
>если бы БМП-3 и БМП-2 были СПТРК это имело бы значение

>>>>2. По легкой бронетехнике у них 2А42.
>>>а у БМП-3 2А72 :-)
>>То есть равенство.
>тоесть у БМП-3 нет минусов а только плюсы
Извините, но это чушь. 2А72 преимуществ перед 2А42 не имеет.

>>>>3. По пехоте в окопах и складках местности АГ-30 более гибок, чем 2А70.
>>>совсем не факт, разумеется 100 мм ОФС более "гибок"
>>Разумеется, нет.
>>Корректировать наведение по падению серии 30-мм гранат выходит гораздо дешевле, быстрее и проще, чем по падению 100-мм снаряда.
>>Накрыть складку местности очередью из АГ гораздо надежнее, чем расходовать 100-мм снаряды.
>что на БМП-3, БМД-4М или на Бережок ставят дорогие современные СУО с лазерным дальномером, современными тепловизорами, оптикой и автоматом сопровождения объектов, там надо мало чего корректировать.
Неужели? Тогда можно вообще всех из пулемета одиночными валить.

>Новые снаряды которые предлагает КБП лучше по кучности в 1.25 раза, по площади поражения в 2.2-3.8 (с неконтактным взрывателем) раза.
>Я прикидывал, то взводное упражнение курса стрельбы, 3 арторудия с расчётами на 3000-2500 метров за 1:30 минут, с новыми снарядами понадобится сделать всего 4-2 выстрела, тоесть справится одна БМП за секунд 20-30.
Нв этом расстоянии надо стрелять "Ноной".

>>Ну и не надо забывать, что противотанковое оружие должно быть в готовности к выстрелу - а у вас с его заряжанием проблемы.
>БахчаУ 4 птура в АЗ
У "Бережка" скорострельность все равно лучше, как и готовность к выстрелу.
И - главное! - "Корнет" пробивает танки, а 100-мм УР - нет.

>>>>4. По пехоте в рост у них одинаково ПКТ.
>>>и 30 мм АП и 100 мм ОС, все зависит от дистанции
>>Сравниваем имеющиеся системы. АГ-30 по пехоте в рост еще удобнее.
>проще в некоторых случаях, это скорее алтернатива дистанционному подрыву 30 мм снаряда на дистанциях до 1200 метров
Разумеется. Дешево и сердито.

>>>>БМП-3 не годится по причине отвратной компоновки и перегруза бесполезным 100-мм орудием.
>>>так вы сравните с жестянкой БМП-2 а не с макетом
>>Речь о закупке БМП-3 не идет. Только о модернизации имеющейся техники и производстве "Курганцев".
>что и критикую
Религиозное поклонение этому гробу непонятно.

>>>>>Или как пример смотрим Корнет Д на броневичке:
>>>>>- поднимающиеся АПУ что позволяет непосредственно до открытия огня держать машину в укрытие
>>>>А можно поставить 4 ПУ на башню и не городить механизм.
>>>и дать противнику возможность открыть огонь по башне, или вывести ТПК из строя осколками артиллерии
>>Это амбивалентно: если башня уязвима, то крыша СПТРК уязвима тем более.
>крышу СПТРК видно только с воздуха а его позиции трудние обнаружить, кроме этого на СПТРК с АПУ Корнета огромные резервы массы например для защиты так как АПУ довольно легкая
Никакого резерва массы там нет - крыша с легкими люками, оголовки на штангах торчат. И засекается с первого пуска.

>>>>>- 2 АПУ и соответственно возможность одновременно обстреливать 2 цели
>>>>Можно игнорировать.
>>>это как?
>>Это особенность устанавливаемой аппаратуры.
>это дополнительный внутренний обьем в башне БМП-2 и дополнительная масса для ПУ
Да по одному лучу полетят.

>>>>>- боекомплект в 16 ракет
>>>>С места он их все равно не отстреляет.
>>>перезарядит и отстреляет
>>Ну и БМП отстреляет свои 4 ракеты и перезарядит.
>надо ехать в тыл, СПТРК ненадо
Куда ракеты привезут - там и зарядятся.

>>>>С уважением
>>С уважением
С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (04.04.2015 20:00:17)
Дата	04.04.2015 22:28:47

Ре: модернизация БМП-2...

---

>>>Не вижу связи. Самоходный "Корнет" - такая же жестянка. И точно так же ведет огонь с места из окопа.
>>ну как, самоходный Корнет обычно не посылают в атаку на позиции пехоты противника где по нему могут палнуть из гранатомета и птрк да и высокая вероятность попасть под огонь минометов и артиллерии противника
>Легкую БМП тоже посылать куда-то бесполезно - сожгут-с.
>Легкая БМП - самоходный противоосколочный лафет для вооружения в тылу пехоты.

БМП-2 кроме БМП-3 единственная БМП а пехотинец на своих двоих конечно совсем плохой воин, так что придется БМП-2 с корнетом ехать помогать пехоте штурмовать позиции супостата

>>>И где они в боевом строю механизированных соединений?
>>там где пехотным орудиям и место у пехоты, даже в отделение
>Это теория. А практика?

не понимаю намеков, это практика, АП как орудие БМП предназначеной для поддержки своего пехотного отделения

>>>>сотка просто логичное развитие
>>>Тупик это.
>>с религиозной точки зрения
>Нет, с точки зрения задач вооружения БМП.

она задача уничтожение сил и средств пехоты противника угрожающих десанту, так что все в порядке

>>>Это в равной степени относится и к БМП-3.
>>>Не надо смешивать вооружение и защищенность.
>>надо смотреть на способность выполнить свою первичную функцию, у БМП доставка и поддержка пехоту, у СПТРК борьба с танками
>Тогда все легкие БМП неспособны к применению по основному назначению.

да, плохо приспособлены, поэтому если есть деньги то надо именно эти качества модернизировать...

>>>>а вы уверены что он один виноват?
>>>Какая разница? Он очень даже отстаивал это вредительское решение.
>>огромная, конструктор как всегда должен пытатся совместить самые разные требования. Там кроме амфибийности ещё и два курсовых пулемета которые кто то должен обслуживать :-)
>И это тоже вредительство.

может быть, требования многогранны и где то обоснованы

>>>>>По этим целям, как оказывается, ваша 100-м мортира бесполезна. Там нужна батарея "Нон".
>>>>это где так оказывается?
>>>Это следует из курса стрельб.
>>где точно?
>Там, где не показаны уникальные задачи для вашей любимой сотки

так показаны если внимательно читать, с соткой обучают решать огневые задачи которые не обучают с бмп-2 или не обучают решать с 30 мм АП БМП-3

>>>Да, она слабо бронирована. Но легкая бронетехника вообще не годится для наступательного боя, см. опыт идущей войны.
>>слабо бронированая не годится, МО предлагали хорошо бронированную БМП-3, но МО берет слабо бронированные БМП-2 которые не годятся, вот
>БМП-3 тоже плохо бронирована, да еще и сарай сараем.

предлагали с ДЗ держашей значительную часть легких пехотных ПТС и/или экранами обеспечивающими действительно надежное бронирование от осколков и тяжолых пулеметов, и как вершина предложение с ареной.

Дополнительно как мы следует из курса стрельбы комплекс вооружения БМП-3 даже в своем виде как он достался от СССР позволяет боротся с позициями ПТРК на основных дистанциях боя

Вместо этого штурмовать будут БМП-2М но с Корнетами

>>>>но эти Корнеты практически стоят открыто, осколок и нет Корнета...
>>>Да, желательно убрать из в бронекороб. Но какие-то козырьки-экраны там есть.
>>там имхо запасов массы для серьёзной защиты нет
>Почему? Вспоминаем БМП-2Д.

он не плавал, вопрос и в надежности

Эти корнеты с держателями + АГС и всякии мелкии модернизации думаю уже потянут на 300-500 кг

>>>>и поставьте Корнет на БМП-3 :-)
>>>То есть вся эта аппаратура для 100-мм орудия-ПУ, управляемые снаряды и т.п. - выброшенные деньги?
>>почему, оно все работает, оставьте. А на новых БМП установите общию систему управления
>Оно непригодно для решения основной задачи. То есть - выброшенные деньги.

борьба с Абрмсом на 10 км не основная задача БМП

>>>>>2. По легкой бронетехнике у них 2А42.
>>>>а у БМП-3 2А72 :-)
>>>То есть равенство.
>>тоесть у БМП-3 нет минусов а только плюсы
>Извините, но это чушь. 2А72 преимуществ перед 2А42 не имеет.

вы не внимательны, я написал у БМП-3 нет минусов и это верно так как кроме 2А72 у БМП-3 есть 2А70

>>>Корректировать наведение по падению серии 30-мм гранат выходит гораздо дешевле, быстрее и проще, чем по падению 100-мм снаряда.
>>>Накрыть складку местности очередью из АГ гораздо надежнее, чем расходовать 100-мм снаряды.
>>что на БМП-3, БМД-4М или на Бережок ставят дорогие современные СУО с лазерным дальномером, современными тепловизорами, оптикой и автоматом сопровождения объектов, там надо мало чего корректировать.
>Неужели? Тогда можно вообще всех из пулемета одиночными валить.

непонял

>>Новые снаряды которые предлагает КБП лучше по кучности в 1.25 раза, по площади поражения в 2.2-3.8 (с неконтактным взрывателем) раза.
>>Я прикидывал, то взводное упражнение курса стрельбы, 3 арторудия с расчётами на 3000-2500 метров за 1:30 минут, с новыми снарядами понадобится сделать всего 4-2 выстрела, тоесть справится одна БМП за секунд 20-30.
>Нв этом расстоянии надо стрелять "Ноной".

Ноне может для этого потребоватся на порядок больше времени как и боеприпасов.
А речь если вы помните про артиллерийский взвод, три орудия...

>>>Ну и не надо забывать, что противотанковое оружие должно быть в готовности к выстрелу - а у вас с его заряжанием проблемы.
>>БахчаУ 4 птура в АЗ
>У "Бережка" скорострельность все равно лучше, как и готовность к выстрелу.
>И - главное! - "Корнет" пробивает танки, а 100-мм УР - нет.

Корнет не пробивает только часть передней проекции танков некоторых модификаций

>>>>>4. По пехоте в рост у них одинаково ПКТ.
>>>>и 30 мм АП и 100 мм ОС, все зависит от дистанции
>>>Сравниваем имеющиеся системы. АГ-30 по пехоте в рост еще удобнее.
>>проще в некоторых случаях, это скорее алтернатива дистанционному подрыву 30 мм снаряда на дистанциях до 1200 метров
>Разумеется. Дешево и сердито.

вот против АГС как модернизации мало чего можно возразить

>>>Речь о закупке БМП-3 не идет. Только о модернизации имеющейся техники и производстве "Курганцев".
>>что и критикую
>Религиозное поклонение этому гробу непонятно.

религиозная ненависть это когда игнорируют реальность где алтернатива модернизированной БМП-3 это жестянка которая практически не способна боротся с ПТРК да и с современными гранатометами

>>>Это амбивалентно: если башня уязвима, то крыша СПТРК уязвима тем более.
>>крышу СПТРК видно только с воздуха а его позиции трудние обнаружить, кроме этого на СПТРК с АПУ Корнета огромные резервы массы например для защиты так как АПУ довольно легкая
>Никакого резерва массы там нет - крыша с легкими люками, оголовки на штангах торчат. И засекается с первого пуска.

резерв массы зависит от шасси, легкая АПУ означает что на шасси можно нагрузить больше брони.

СПТРК практически невозможно засечь ДО пуска, БМП-2 легче так как во первых торчит башня а во вторых это БМП которая должна поддерживать пехоту и в обороне то БМП-2 будут в близи к переднему краю и к позициям пехоты, что облегчает для противника обнаружением БМП-2

>>>>>Можно игнорировать.
>>>>это как?
>>>Это особенность устанавливаемой аппаратуры.
>>это дополнительный внутренний обьем в башне БМП-2 и дополнительная масса для ПУ
>Да по одному лучу полетят.

по одной цели, 2 АПУ два луча

>>>>перезарядит и отстреляет
>>>Ну и БМП отстреляет свои 4 ракеты и перезарядит.
>>надо ехать в тыл, СПТРК ненадо
>Куда ракеты привезут - там и зарядятся.

тоесть в тылу, такое легче скорее СПТРК...

>>>>>С уважением
>>>С уважением
>С уважением

---

От	Гегемон
К	АМ (04.04.2015 22:28:47)
Дата	05.04.2015 06:29:45

Ре: модернизация БМП-2...

---

Скажу как гуманитарий

>>>>Не вижу связи. Самоходный "Корнет" - такая же жестянка. И точно так же ведет огонь с места из окопа.
>>>ну как, самоходный Корнет обычно не посылают в атаку на позиции пехоты противника где по нему могут палнуть из гранатомета и птрк да и высокая вероятность попасть под огонь минометов и артиллерии противника
>>Легкую БМП тоже посылать куда-то бесполезно - сожгут-с.
>>Легкая БМП - самоходный противоосколочный лафет для вооружения в тылу пехоты.
>БМП-2 кроме БМП-3 единственная БМП, а пехотинец на своих двоих конечно совсем плохой воин, так что придется БМП-2 с корнетом ехать помогать пехоте штурмовать позиции супостата
Штурмовать позиции супостата на своих двоих пехотинец будет только на закрытой местности, где есть прикрывающие подходы естественные и искусственные маски. А БМП-2М своими "Корнетами" и 30-мм пушкой будет прикрывать и поддерживать их из-за укрытий из глубины боевого порядка, как и положено легко пробиваемой жестянке.
Кстати, в этом деле у нее есть преимущества перед БМП-3: силуэт меньше, легче прятаться.

>>>>И где они в боевом строю механизированных соединений?
>>>там где пехотным орудиям и место у пехоты, даже в отделение
>>Это теория. А практика?
>не понимаю намеков, это практика, АП как орудие БМП предназначеной для поддержки своего пехотного отделения
Меня интересует, кто это осуществлено на практике, кроме БМП-3.

>>>>Это в равной степени относится и к БМП-3.
>>>>Не надо смешивать вооружение и защищенность.
>>>надо смотреть на способность выполнить свою первичную функцию, у БМП доставка и поддержка пехоту, у СПТРК борьба с танками
>>Тогда все легкие БМП неспособны к применению по основному назначению.
>да, плохо приспособлены, поэтому если есть деньги то надо именно эти качества модернизировать...
Так есть пример такой модернизации: БМП-2Д. Броня усилена экранами и накладками. Плавучесть потеряна, но это никого особо не расстроило, кроме теоретиков переправы своим ходом.

>>>>Да, она слабо бронирована. Но легкая бронетехника вообще не годится для наступательного боя, см. опыт идущей войны.
>>>слабо бронированая не годится, МО предлагали хорошо бронированную БМП-3, но МО берет слабо бронированные БМП-2 которые не годятся, вот
>>БМП-3 тоже плохо бронирована, да еще и сарай сараем.
>предлагали с ДЗ держашей значительную часть легких пехотных ПТС и/или экранами обеспечивающими действительно надежное бронирование от осколков и тяжелых пулеметов, и как вершина предложение с ареной.
В итоге приняли решение дополнительное бронирование ставить на новые "Курганцы".

>Дополнительно как мы следует из курса стрельбы комплекс вооружения БМП-3 даже в своем виде как он достался от СССР позволяет бороться с позициями ПТРК на основных дистанциях боя
Пушка 2А42 и гранатомет АГ-30 тоже позволяют это делать. Нужно повышать точность стрельбы.

>Вместо этого штурмовать будут БМП-2М но с Корнетами
Легкая бронетехника - не для штурма.

>>Почему? Вспоминаем БМП-2Д.
>он не плавал, вопрос и в надежности
Плавучесть - не главное качество для БМП.

>Эти корнеты с держателями + АГС и всякие мелкие модернизации думаю уже потянут на 300-500 кг
"Корнеты" ставятся вместо "Конкурса", разница в том, что все ПТУР находятся на ПУ.

>борьба с Абрмсом на 10 км не основная задача БМП
Борьба с "Абрамсом" - одна из основных задач БМП. Комплекс "Бережок" задачу решает, "Бахча-У" - нет.

>>>>>>2. По легкой бронетехнике у них 2А42.
>>>>>а у БМП-3 2А72 :-)
>>>>То есть равенство.
>>>тоесть у БМП-3 нет минусов а только плюсы
>>Извините, но это чушь. 2А72 преимуществ перед 2А42 не имеет.
> вы не внимательны, я написал у БМП-3 нет минусов и это верно так как кроме 2А72 у БМП-3 есть 2А70
Ваше заявление про "то есть у БМП-3 нет минусов а только плюсы" - ответ на тезис о том, что 2А72 не имеет преимуществ перед 2А42.
Но если вы хотите про минусы БМП-3, то их есть:
- громоздкость и тяжесть боевого отделения;
- низкая скорострельность орудия 2А70;
- невозможность иметь ПТУР постоянно готовыми к выстрелу.

>>>>Корректировать наведение по падению серии 30-мм гранат выходит гораздо дешевле, быстрее и проще, чем по падению 100-мм снаряда.
>>>>Накрыть складку местности очередью из АГ гораздо надежнее, чем расходовать 100-мм снаряды.
>>>что на БМП-3, БМД-4М или на Бережок ставят дорогие современные СУО с лазерным дальномером, современными тепловизорами, оптикой и автоматом сопровождения объектов, там надо мало чего корректировать.
>>Неужели? Тогда можно вообще всех из пулемета одиночными валить.
>не понял
Если бы все было так хорошо, то для поражения все целей было бы достаточно 2А42 и ПКТ, у их основные прмахи - из-за ошибки в определении дальности и угла места.

>>>Новые снаряды которые предлагает КБП лучше по кучности в 1.25 раза, по площади поражения в 2.2-3.8 (с неконтактным взрывателем) раза.
>>>Я прикидывал, то взводное упражнение курса стрельбы, 3 арторудия с расчётами на 3000-2500 метров за 1:30 минут, с новыми снарядами понадобится сделать всего 4-2 выстрела, тоесть справится одна БМП за секунд 20-30.
>>Нв этом расстоянии надо стрелять "Ноной".
> "Ноне" может для этого потребоваться на порядок больше времени как и боеприпасов.
"Нона" стреляет куда более мощным снарядом. И танк тоже.

>А речь если вы помните про артиллерийский взвод, три орудия...
Артиллерийского взвода здесь нет - есть взвод БМП.

>>>>>>4. По пехоте в рост у них одинаково ПКТ.
>>>>>и 30 мм АП и 100 мм ОС, все зависит от дистанции
>>>>Сравниваем имеющиеся системы. АГ-30 по пехоте в рост еще удобнее.
>>>проще в некоторых случаях, это скорее алтернатива дистанционному подрыву 30 мм снаряда на дистанциях до 1200 метров
>>Разумеется. Дешево и сердито.
>вот против АГС как модернизации мало чего можно возразить
И не надо никакой 2А70, что характерно.

>>>>Речь о закупке БМП-3 не идет. Только о модернизации имеющейся техники и производстве "Курганцев".
>>>что и критикую
>>Религиозное поклонение этому гробу непонятно.
>религиозная ненависть - это когда игнорируют реальность где альтернатива модернизированной БМП-3 это жестянка которая практически не способна бороться с ПТРК, да и с современными гранатометами
Объясняю.
Есть удобная для высадки десанта низкопрофильная ремонтопригодная массовая БМП-2 - но легко бронированная и с сильно устаревшим комплексом вооружения.
А есть неудобная для высадки десанта, крупногабаритная требующая особой аппаратуры для ремонта немассовая БМП-3 - относительно легко бронированная и с относительно современным, но имеющим неустранимые пороки комплексом вооружения.
В этой ситуации что лучше модернизировать - БМП-2 или БМП-3? Военные совершенно справедливо решают, что:
- модернизация БМП-3 позволит повысить ее противотанковые возможности, но не решает проблем с ее компоновкой и ремонтопригодностью, а также не решает проблемы с подъемом боеспособности большинства мотострелковых батальонов;
- модернизация БМП-2 значительно повышает возможности их вооружения и поднимает боеспособность вооруженных ей мотострелковых батальонов.

>>>>Это амбивалентно: если башня уязвима, то крыша СПТРК уязвима тем более.
>>>крышу СПТРК видно только с воздуха а его позиции трудние обнаружить, кроме этого на СПТРК с АПУ Корнета огромные резервы массы например для защиты так как АПУ довольно легкая
>>Никакого резерва массы там нет - крыша с легкими люками, оголовки на штангах торчат. И засекается с первого пуска.
>резерв массы зависит от шасси, легкая АПУ означает что на шасси можно нагрузить больше брони.
Штатный ПТРК позволяет запускать 2 ракеты одновременно.

>СПТРК практически невозможно засечь ДО пуска, БМП-2 легче так как во первых торчит башня а во вторых это БМП которая должна поддерживать пехоту и в обороне то БМП-2 будут в близи к переднему краю и к позициям пехоты, что облегчает для противника обнаружением БМП-2
БМП будет находиться там, где командир батальона определит позиции бронегруппы.

>>Куда ракеты привезут - там и зарядятся.
>тоесть в тылу, такое легче скорее СПТРК...
В назначенном пункте боепитания. Причем перезаряжать БМП быстрее - не надо закладывать ракеты внутрь корпуса на автомат заряжания.

>>С уважением
С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (05.04.2015 06:29:45)
Дата	05.04.2015 14:15:49

Ре: модернизация БМП-2...

---

>Штурмовать позиции супостата на своих двоих пехотинец будет только на закрытой местности, где есть прикрывающие подходы естественные и искусственные маски. А БМП-2М своими "Корнетами" и 30-мм пушкой будет прикрывать и поддерживать их из-за укрытий из глубины боевого порядка, как и положено легко пробиваемой жестянке.

более мение закрытой местность может быть только для танков, для позиций пехоты которая может проходить через под и на зданиях такая местность практически отсутствует.
И да, БМП-2 что бы на закрытой местности кого то поддерживать своей 30 мм АП надо будет ехать на к цели на 200-300 метров.

И кстате на такой закрытой местности от Корнетов с их дальностью толку не будет, полная фигня.
Что для БМП-2 имело бы больше смысла так это Метис М на части БМП и ШМель М на другой части, тогда это тяжолое пехотное переносное оружие вне десантного отделения. А например в городе пехота имела бы возможность снять ТПК с Метисом и установить через улицу на крыше соседнего здания итд.

>Кстати, в этом деле у нее есть преимущества перед БМП-3: силуэт меньше, легче прятаться.

минимально, а силует башни практически одинаков

>>>>там где пехотным орудиям и место у пехоты, даже в отделение
>>>Это теория. А практика?
>>не понимаю намеков, это практика, АП как орудие БМП предназначеной для поддержки своего пехотного отделения
>Меня интересует, кто это осуществлено на практике, кроме БМП-3.

на БМП-3 пехотное орудие самого большого калибра, на других БМП пехотные орудия меньшего калибра, вот и вся разница.

>>>Тогда все легкие БМП неспособны к применению по основному назначению.
>>да, плохо приспособлены, поэтому если есть деньги то надо именно эти качества модернизировать...
>Так есть пример такой модернизации: БМП-2Д. Броня усилена экранами и накладками. Плавучесть потеряна, но это никого особо не расстроило, кроме теоретиков переправы своим ходом.

так делайте, но МО не берет...

>>>>слабо бронированая не годится, МО предлагали хорошо бронированную БМП-3, но МО берет слабо бронированные БМП-2 которые не годятся, вот
>>>БМП-3 тоже плохо бронирована, да еще и сарай сараем.
>>предлагали с ДЗ держашей значительную часть легких пехотных ПТС и/или экранами обеспечивающими действительно надежное бронирование от осколков и тяжелых пулеметов, и как вершина предложение с ареной.
>В итоге приняли решение дополнительное бронирование ставить на новые "Курганцы".

и будут они в большом количестве лет через 10, а модернизированная БМП-3 могла закупатся 10 лет назад

>>Дополнительно как мы следует из курса стрельбы комплекс вооружения БМП-3 даже в своем виде как он достался от СССР позволяет бороться с позициями ПТРК на основных дистанциях боя
>Пушка 2А42 и гранатомет АГ-30 тоже позволяют это делать. Нужно повышать точность стрельбы.

ограничено приближаются к возможностям сотки в 90х

>>Вместо этого штурмовать будут БМП-2М но с Корнетами
>Легкая бронетехника - не для штурма.

поставте атака

>>Эти корнеты с держателями + АГС и всякие мелкие модернизации думаю уже потянут на 300-500 кг
>"Корнеты" ставятся вместо "Конкурса", разница в том, что все ПТУР находятся на ПУ.

и это плохо так как для преминения этого птура нужно выводить жестянку на передний край

>>борьба с Абрмсом на 10 км не основная задача БМП
>Борьба с "Абрамсом" - одна из основных задач БМП. Комплекс "Бережок" задачу решает, "Бахча-У" - нет.

конечно не основная, и Бахча У решает

>Ваше заявление про "то есть у БМП-3 нет минусов а только плюсы" - ответ на тезис о том, что 2А72 не имеет преимуществ перед 2А42.
>Но если вы хотите про минусы БМП-3, то их есть:
>- громоздкость и тяжесть боевого отделения;
>- низкая скорострельность орудия 2А70;
>- невозможность иметь ПТУР постоянно готовыми к выстрелу.

1. смотрите сайт кпт, там и БО Бережка 2850-3250 кг или Бахча У 3600-3980 кг, по моему довольно скромная разница
2. почему низкая, нормальная для калибра, а так как есть и 2А70 то минусов в реакции нет
3. вы сравнивайте современное с современным, Бахча У имеет 4 Птура в АЗ.
Ага а если поставить 4 Корнета в ТПК то будет 8 :-)

>>>>что на БМП-3, БМД-4М или на Бережок ставят дорогие современные СУО с лазерным дальномером, современными тепловизорами, оптикой и автоматом сопровождения объектов, там надо мало чего корректировать.
>>>Неужели? Тогда можно вообще всех из пулемета одиночными валить.
>>не понял
>Если бы все было так хорошо, то для поражения все целей было бы достаточно 2А42 и ПКТ, у их основные прмахи - из-за ошибки в определении дальности и угла места.

есть ещё точность ствола и снаряда, пули и их траектория

>>>>Новые снаряды которые предлагает КБП лучше по кучности в 1.25 раза, по площади поражения в 2.2-3.8 (с неконтактным взрывателем) раза.
>>>>Я прикидывал, то взводное упражнение курса стрельбы, 3 арторудия с расчётами на 3000-2500 метров за 1:30 минут, с новыми снарядами понадобится сделать всего 4-2 выстрела, тоесть справится одна БМП за секунд 20-30.
>>>Нв этом расстоянии надо стрелять "Ноной".
>> "Ноне" может для этого потребоваться на порядок больше времени как и боеприпасов.
>"Нона" стреляет куда более мощным снарядом. И танк тоже.

более мощный снаряд но дальность и время на реакцию, пока Нона подавит этот взвод атакующий может потерять пол роты

>>А речь если вы помните про артиллерийский взвод, три орудия...
>Артиллерийского взвода здесь нет - есть взвод БМП.

я про мишень на курсе стрельбы

>>>>проще в некоторых случаях, это скорее алтернатива дистанционному подрыву 30 мм снаряда на дистанциях до 1200 метров
>>>Разумеется. Дешево и сердито.
>>вот против АГС как модернизации мало чего можно возразить
>И не надо никакой 2А70, что характерно.

надо на дистанциях более 1200 метрах а при бое в закрытой местности 2А70 дает дополнительные возможности и на самых близких дистанциях

>>религиозная ненависть - это когда игнорируют реальность где альтернатива модернизированной БМП-3 это жестянка которая практически не способна бороться с ПТРК, да и с современными гранатометами
>Объясняю.
>Есть удобная для высадки десанта низкопрофильная ремонтопригодная массовая БМП-2 - но легко бронированная и с сильно устаревшим комплексом вооружения.
>А есть <б>неудобная для высадки десанта, <б>крупногабаритная требующая <б>особой аппаратуры для ремонта <б>немассовая БМП-3 - относительно легко бронированная и с относительно современным, но имеющим <б>неустранимые пороки комплексом вооружения.
>В этой ситуации что лучше модернизировать - БМП-2 или БМП-3? Военные совершенно справедливо решают, что:
>- модернизация БМП-3 позволит повысить ее противотанковые возможности, но не решает проблем с ее компоновкой и ремонтопригодностью, а также не решает проблемы с подъемом боеспособности большинства мотострелковых батальонов;
>- модернизация БМП-2 значительно повышает возможности их вооружения и поднимает боеспособность вооруженных ей мотострелковых батальонов.

эта модернизация не поднимает боепособность мотострелковых батальонов при решение задачь непосредственно мотострелков, так зачем?

А на модернизированные БМП-3 можно было начинать перевооружение хоть 10 лет назад сначала по батальону в год а потом и по 2 в год, совсем другии мотострелковые батальоны были бы.

Пусть будет хотябы пара рот модернизированных БМП-3 в мотострелковой бригаде, можно собирать смешанные боевые группы из таких БМП-3 и
БМП1/БМП-2 и в принципе вполне получить в МСР качества БМП-3 при сохранение плавучести которую так любят в российской армии

>>>Никакого резерва массы там нет - крыша с легкими люками, оголовки на штангах торчат. И засекается с первого пуска.
>>резерв массы зависит от шасси, легкая АПУ означает что на шасси можно нагрузить больше брони.
>Штатный ПТРК позволяет запускать 2 ракеты одновременно.

по одной цели, 2 АПУ 4 ракеты по двум целям

>>СПТРК практически невозможно засечь ДО пуска, БМП-2 легче так как во первых торчит башня а во вторых это БМП которая должна поддерживать пехоту и в обороне то БМП-2 будут в близи к переднему краю и к позициям пехоты, что облегчает для противника обнаружением БМП-2
>БМП будет находиться там, где командир батальона определит позиции бронегруппы.

ну тоесть отведет на 1-2 км от пехоты?

>>>Куда ракеты привезут - там и зарядятся.
>>тоесть в тылу, такое легче скорее СПТРК...
>В назначенном пункте боепитания. Причем перезаряжать БМП быстрее - не надо закладывать ракеты внутрь корпуса на автомат заряжания.

запасные ракеты у СПТРК хранятся уже внутри корпуса в стелажах

>>>С уважением
>С уважением

---

От	Гегемон
К	АМ (05.04.2015 14:15:49)
Дата	05.04.2015 17:42:30

Ре: модернизация БМП-2...

---

Скажу как гуманитарий

>>Штурмовать позиции супостата на своих двоих пехотинец будет только на закрытой местности, где есть прикрывающие подходы естественные и искусственные маски. А БМП-2М своими "Корнетами" и 30-мм пушкой будет прикрывать и поддерживать их из-за укрытий из глубины боевого порядка, как и положено легко пробиваемой жестянке.
>более-менее закрытой местность может быть только для танков, для позиций пехоты которая может проходить через под и на зданиях такая местность практически отсутствует.
Местность открытой или закрытой бывает с точки зрения наблюдения.

>И да, БМП-2 что бы на закрытой местности кого то поддерживать своей 30 мм АП надо будет ехать на к цели на 200-300 метров.
>И кстате на такой закрытой местности от Корнетов с их дальностью толку не будет, полная фигня.
На такой местности пехота воюет на ногах, используя переносное тяжелое оружие.
А БМП в составе бронегруппы обеспечивает изоляцию поля боя.

>Что для БМП-2 имело бы больше смысла так это Метис М на части БМП и ШМель М на другой части, тогда это тяжелое пехотное переносное оружие вне десантного отделения. А например в городе пехота имела бы возможность снять ТПК с Метисом и установить через улицу на крыше соседнего здания итд.
В составе отделения нет штатных расчетов ПТРК. Соответственно - не надо городить огород с заведомо слабеньким вооружением.

>>Кстати, в этом деле у нее есть преимущества перед БМП-3: силуэт меньше, легче прятаться.
>минимально, а силуэт башни практически одинаков
Смотрим на площади передней и боковой проекций, сравниваем высоту.

>>>>>там где пехотным орудиям и место у пехоты, даже в отделение
>>>>Это теория. А практика?
>>>не понимаю намеков, это практика, АП как орудие БМП предназначеной для поддержки своего пехотного отделения
>>Меня интересует, кто это осуществлено на практике, кроме БМП-3.
>на БМП-3 пехотное орудие самого большого калибра, на других БМП пехотные орудия меньшего калибра, вот и вся разница.
Расскажите, пожалуйста, где именно на боевых машинах пехоты помимо БМП-3 используются пехотные орудия. Спасибо.

>>>>>слабо бронированая не годится, МО предлагали хорошо бронированную БМП-3, но МО берет слабо бронированные БМП-2 которые не годятся, вот
>>>>БМП-3 тоже плохо бронирована, да еще и сарай сараем.
>>>предлагали с ДЗ держашей значительную часть легких пехотных ПТС и/или экранами обеспечивающими действительно надежное бронирование от осколков и тяжелых пулеметов, и как вершина предложение с ареной.
>>В итоге приняли решение дополнительное бронирование ставить на новые "Курганцы".
>и будут они в большом количестве лет через 10, а модернизированная БМП-3 могла закупатся 10 лет назад
По счастью, их не закупали.

>>>Дополнительно как мы следует из курса стрельбы комплекс вооружения БМП-3 даже в своем виде как он достался от СССР позволяет бороться с позициями ПТРК на основных дистанциях боя
>>Пушка 2А42 и гранатомет АГ-30 тоже позволяют это делать. Нужно повышать точность стрельбы.
>ограничено приближаются к возможностям сотки в 90х
Ничего общего с этим хламом АГ не имеет.

>>>Вместо этого штурмовать будут БМП-2М но с Корнетами
>>Легкая бронетехника - не для штурма.
> поставьте атака.
Вы о чем? Причем тут "Атака"? Легкие БМП вообще непригодны для штурмовых действий.

>>>Эти корнеты с держателями + АГС и всякие мелкие модернизации думаю уже потянут на 300-500 кг
>>"Корнеты" ставятся вместо "Конкурса", разница в том, что все ПТУР находятся на ПУ.
> и это плохо, так как для применения этого ПТУРа нужно выводить жестянку на передний край
С чего бы? Может вести огонь из глубины.

>>>борьба с Абрмсом на 10 км не основная задача БМП
>>Борьба с "Абрамсом" - одна из основных задач БМП. Комплекс "Бережок" задачу решает, "Бахча-У" - нет.
>конечно не основная, и Бахча У решает
Извините, но разница в пробиваемости - в 2 раза. Как противотанковое оружие "Аркан" устарел к моменту появления.

>>Ваше заявление про "то есть у БМП-3 нет минусов а только плюсы" - ответ на тезис о том, что 2А72 не имеет преимуществ перед 2А42.
>>Но если вы хотите про минусы БМП-3, то их есть:
>>- громоздкость и тяжесть боевого отделения;
>>- низкая скорострельность орудия 2А70;
>>- невозможность иметь ПТУР постоянно готовыми к выстрелу.
>1. смотрите сайт кпт, там и БО Бережка 2850-3250 кг или Бахча У 3600-3980 кг, по моему довольно скромная разница
Почти в тонну. И диаметр погона побольше будет.

>2. почему низкая, нормальная для калибра, а так как есть и 2А70 то минусов в реакции нет
>3. вы сравнивайте современное с современным, Бахча У имеет 4 Птура в АЗ.
"Бережок" имеет 4 ПТУР готовыми к выстрелу. Переключайся и жми.
"Бахчу" надо заряжать (что не везде возможно, требует времени и т.п.), пуск 2 ракет по одной цели невозможен

> Ага а если поставить 4 Корнета в ТПК то будет 8 :-)

>>>А речь если вы помните про артиллерийский взвод, три орудия...
>>Артиллерийского взвода здесь нет - есть взвод БМП.
>я про мишень на курсе стрельбы
Все равно артвзвода нет

>>>религиозная ненависть - это когда игнорируют реальность где альтернатива модернизированной БМП-3 это жестянка которая практически не способна бороться с ПТРК, да и с современными гранатометами
>>Объясняю.
>>Есть удобная для высадки десанта низкопрофильная ремонтопригодная массовая БМП-2 - но легко бронированная и с сильно устаревшим комплексом вооружения.
>>А есть <б>неудобная для высадки десанта, <б>крупногабаритная требующая <б>особой аппаратуры для ремонта <б>немассовая БМП-3 - относительно легко бронированная и с относительно современным, но имеющим <б>неустранимые пороки комплексом вооружения.
>>В этой ситуации что лучше модернизировать - БМП-2 или БМП-3? Военные совершенно справедливо решают, что:
>>- модернизация БМП-3 позволит повысить ее противотанковые возможности, но не решает проблем с ее компоновкой и ремонтопригодностью, а также не решает проблемы с подъемом боеспособности большинства мотострелковых батальонов;
>>- модернизация БМП-2 значительно повышает возможности их вооружения и поднимает боеспособность вооруженных ей мотострелковых батальонов.
>эта модернизация не поднимает боеспособность мотострелковых батальонов при решение задач непосредственно мотострелков, так зачем?
Мотострелковая рота встает в оборону. Вооружение БМП - костяк системы ее огня.
В наступлении спешенные мотострелки действуют на закрытой местности, БМП обеспечивают им изоляцию поля боя огнем из-за укрытий.

>А на модернизированные БМП-3 можно было начинать перевооружение хоть 10 лет назад сначала по батальону в год а потом и по 2 в год, совсем другии мотострелковые батальоны были бы.
>Пусть будет хотябы пара рот модернизированных БМП-3 в мотострелковой бригаде, можно собирать смешанные боевые группы из таких БМП-3 и >БМП1/БМП-2 и в принципе вполне получить в МСР качества БМП-3 при сохранение плавучести которую так любят в российской армии
Ну то есть возразить вам по существу нечего.

>>>>Никакого резерва массы там нет - крыша с легкими люками, оголовки на штангах торчат. И засекается с первого пуска.
>>>резерв массы зависит от шасси, легкая АПУ означает что на шасси можно нагрузить больше брони.
>>Штатный ПТРК позволяет запускать 2 ракеты одновременно.
>по одной цели, 2 АПУ 4 ракеты по двум целям
4 канала раскладываются на 2 БМП.

>>>СПТРК практически невозможно засечь ДО пуска, БМП-2 легче так как во первых торчит башня а во вторых это БМП которая должна поддерживать пехоту и в обороне то БМП-2 будут в близи к переднему краю и к позициям пехоты, что облегчает для противника обнаружением БМП-2
>>БМП будет находиться там, где командир батальона определит позиции бронегруппы.
>ну то есть отведет на 1-2 км от пехоты?
СПТРК тоже не на переднем крае располагаются

>>>>Куда ракеты привезут - там и зарядятся.
>>>тоесть в тылу, такое легче скорее СПТРК...
>>В назначенном пункте боепитания. Причем перезаряжать БМП быстрее - не надо закладывать ракеты внутрь корпуса на автомат заряжания.
> запасные ракеты у СПТРК хранятся уже внутри корпуса в стелажах
СПТРК имеет смысл, если его вооружение качественно превосходит вооружение БМП. "Хризантема" - да

>>>>С уважением
>>С уважением
С уважением

---

От	Иван Уфимцев
К	Гегемон (05.04.2015 17:42:30)
Дата	05.04.2015 20:16:41

Можно мне?..

---

Доброго времени суток.

>> на БМП-3 пехотное орудие самого большого калибра, на других БМП пехотные орудия меньшего калибра, вот и вся разница.
> Расскажите, пожалуйста, где именно на боевых машинах пехоты помимо БМП-3 используются пехотные орудия. Спасибо.

М-3 Ли, АСУ-76, АСУ-57 (всё семейство), БМП-1, БМД-1, ГАЗ-50. Можно ещё поискать.

Если бы не очковтирательство при согласовании ТЗ на СПГ-9 (калибр урезали обещая возможность стрелять с плеча), всё семейство имело
бы калибр 82мм.

>> и это плохо, так как для применения этого ПТУРа нужно выводить жестянку на передний край
> С чего бы? Может вести огонь из глубины.

Надо не только стрелять, надо попадать.

>> запасные ракеты у СПТРК хранятся уже внутри корпуса в стелажах
> СПТРК имеет смысл, если его вооружение качественно превосходит вооружение БМП. "Хризантема" - да

Штурм/Хризантему можно и на БМП повесить. Но. Кроме средств поражения нужны ещё средства разведки/обнаружения и наведения. Без них
будет "ну, такой быстрый и тяжёлый Корнет".


--
CU, IVan.

---

От	Гегемон
К	Иван Уфимцев (05.04.2015 20:16:41)
Дата	06.04.2015 02:14:58

Re: Можно мне?..

---

Скажу как гуманитарий

>>> на БМП-3 пехотное орудие самого большого калибра, на других БМП пехотные орудия меньшего калибра, вот и вся разница.
>> Расскажите, пожалуйста, где именно на боевых машинах пехоты помимо БМП-3 используются пехотные орудия. Спасибо.
>М-3 Ли, АСУ-76, АСУ-57 (всё семейство), БМП-1, БМД-1, ГАЗ-50. Можно ещё поискать.
АСУ-76 и АСУ-57 - противотанковые самоходки ВДВ.
БМП-1 и БМД-1 вооружались противотанковым в сущности гранатометом, опыт признан неудачным

> Если бы не очковтирательство при согласовании ТЗ на СПГ-9 (калибр урезали обещая возможность стрелять с плеча), всё семейство имело >бы калибр 82 мм.
Вполне возможно.

>>> и это плохо, так как для применения этого ПТУРа нужно выводить жестянку на передний край
>> С чего бы? Может вести огонь из глубины.
> Надо не только стрелять, надо попадать.
Несколько сотен метров тут роли не играют.

>>> запасные ракеты у СПТРК хранятся уже внутри корпуса в стелажах
>> СПТРК имеет смысл, если его вооружение качественно превосходит вооружение БМП. "Хризантема" - да
> Штурм/Хризантему можно и на БМП повесить. Но. Кроме средств поражения нужны ещё средства разведки/обнаружения и наведения. Без них >будет "ну, такой быстрый и тяжёлый Корнет".
"Разведка ведется постоянно"

>--
>CU, IVan.
С уважением

---

От	Иван Уфимцев
К	Гегемон (06.04.2015 02:14:58)
Дата	06.04.2015 03:33:13

Re: Можно мне?..

---

06.04.2015 02:14, пишет:

>>>> на БМП-3 пехотное орудие самого большого калибра, на других БМП пехотные орудия меньшего калибра, вот и вся разница.
>>> Расскажите, пожалуйста, где именно на боевых машинах пехоты помимо БМП-3 используются пехотные орудия. Спасибо.
>> М-3 Ли, АСУ-76, АСУ-57 (всё семейство), БМП-1, БМД-1, ГАЗ-50. Можно ещё поискать.
> АСУ-76 и АСУ-57 - противотанковые самоходки ВДВ.

Не противотанковые, а универсальные. Как 45мм пушка была более-менее универсальным батальонным орудием.

> БМП-1 и БМД-1 вооружались противотанковым в сущности гранатометом, опыт признан неудачным

Опыт вполне удачен, просто обещаного спектра боеприпасов (аналогичного 82мм, только компактнее) не дождались, а вместо вариантов
модернизированного БО, с увеличенным углом возвышения и длинным стволом (здравствуй, переменная/селективная баллистика) путём
мухлежа пропхнули типа универсальную 30мм пушку. Но, внезапно, оказалось что селективного боепитания у неё по факту нет, как и
переменной/селективной баллистики. В результате чего гранатомёт, "от которого можно убежать потому что видно как летит"(тм) спрочно
пришлось прикручивать снаружи башни.

Точно так же не дождались ни боевого модуля с барабанным АЗ первой очереди в обоих вариантах (дистанционнно-управляемый, см.
историю двойного эпического облома потенциально неплохого ленинградского танка, и "со спрятанным наводчиком"), ни пакетных" РБО.
Последних уже по причине отсутствия боеприпасов.

>> Если бы не очковтирательство при согласовании ТЗ на СПГ-9 (калибр урезали обещая возможность стрелять с плеча), всё семейство имело бы калибр 82 мм.
> Вполне возможно.

Это не "возможно". Это, к сожалению, факт. Исходно предполагалось просто модернизировать Б-10 на предмет более эффективного решения
по внутренней баллистике и доукомплектовать АРСами. Конечно, 82мм БКС (пускай даже реактивные) против нормальных танков не сильно
более полезны чем 73мм, и нормальный ПТУР всё равно нужен. Но хотябы с номенклатурой вопрос решается, в отличие от.

>>>> и это плохо, так как для применения этого ПТУРа нужно выводить жестянку на передний край
>>> С чего бы? Может вести огонь из глубины.
>> Надо не только стрелять, надо попадать.
> Несколько сотен метров тут роли не играют.

Пожалуйста,уточните диспозицию. Наверное мы рассматриваем разные тактические построения. :)

>>> СПТРК имеет смысл, если его вооружение качественно превосходит вооружение БМП. "Хризантема" - да
>> Штурм/Хризантему можно и на БМП повесить. Но. Кроме средств поражения нужны ещё средства разведки/обнаружения и наведения. Без них >будет "ну, такой быстрый и тяжёлый Корнет".
> "Разведка ведется постоянно"

Кем и на какую глубину? Пехотным отделением на "несколько сот метров"? В этом случае польза от возможности повесить "большие ракеты"
заключается собственно в возможности повесить большие ракеты. Потому что они есть в наличии, в отличие от.


--
CU, IVan.

---

От	Гегемон
К	Иван Уфимцев (06.04.2015 03:33:13)
Дата	06.04.2015 04:29:04

Re: Можно мне?..

---

Скажу как гуманитарий

>> БМП-1 и БМД-1 вооружались противотанковым в сущности гранатометом, опыт признан неудачным
> Опыт вполне удачен, просто обещаного спектра боеприпасов (аналогичного 82мм, только компактнее) не дождались, а вместо вариантов >модернизированного БО, с увеличенным углом возвышения и длинным стволом (здравствуй, переменная/селективная баллистика) путём >мухлежа пропихнули типа универсальную 30мм пушку. Но, внезапно, оказалось что селективного боепитания у неё по факту нет, как и >переменной/селективной баллистики. В результате чего гранатомёт, "от которого можно убежать потому что видно как летит"(тм) срочно >пришлось прикручивать снаружи башни.
С 30-мм пушкой банально следовали в русле мирового развития. Ну и опыт применения БМП в Афганистане свою роль сыграл: кому нужна спарка "Зарницы" с "Утесом", если 73 мм все равно по танку только в борт из засады, а вот 2А42 работает по склону почти в зенит?

>>> Если бы не очковтирательство при согласовании ТЗ на СПГ-9 (калибр урезали обещая возможность стрелять с плеча), всё семейство имело бы калибр 82 мм.
>> Вполне возможно.
> Это не "возможно". Это, к сожалению, факт. Исходно предполагалось просто модернизировать Б-10 на предмет более эффективного решения >по внутренней баллистике и доукомплектовать АРСами. Конечно, 82 мм БКС (пускай даже реактивные) против нормальных танков не сильно >более полезны чем 73 мм, и нормальный ПТУР всё равно нужен. Но хотя бы с номенклатурой вопрос решается, в отличие от.
С какой номенклатурой? Все равно с минометом их бы унифицировать никто не стал.

>>>>> и это плохо, так как для применения этого ПТУРа нужно выводить жестянку на передний край
>>>> С чего бы? Может вести огонь из глубины.
>>> Надо не только стрелять, надо попадать.
>> Несколько сотен метров тут роли не играют.
>Пожалуйста, уточните диспозицию. Наверное мы рассматриваем разные тактические построения. :)
Пехота воюет пешком, БМП-2М поддерживают ее через голову / из-за флангов с удаления 300-500 м.

>>>> СПТРК имеет смысл, если его вооружение качественно превосходит вооружение БМП. "Хризантема" - да
>>> Штурм/Хризантему можно и на БМП повесить. Но. Кроме средств поражения нужны ещё средства разведки/обнаружения и наведения. Без них >будет "ну, такой быстрый и тяжёлый Корнет".
>> "Разведка ведется постоянно"
>Кем и на какую глубину? Пехотным отделением на "несколько сот метров"? В этом случае польза от возможности повесить "большие ракеты" >заключается собственно в возможности повесить большие ракеты. Потому что они есть в наличии, в отличие от.
Разведка ведется старшим начальником различными средствами, данные доводятся или по радиосети командиру бронегруппы или непосредственно на рабочие дисплеи экипажей.

>--
>CU, IVan.
С уважением

---

От	объект 925
К	Иван Уфимцев (05.04.2015 20:16:41)
Дата	05.04.2015 20:23:04

Ре: Можно мне?..

---

><с>М-3 Ли, АСУ-76, АСУ-57 (всё семейство), БМП-1, БМД-1, ГАЗ-50. Можно ещё поискать.
++++
он имел в виду конкретно БМП.
А так...
A.M.L. 60-20 SERVAL
http://daniel.rabbe.free.fr/images/photos/panhard/aml/aml2060.jpg

http://www.tanks-encyclopedia.com/coldwar/France/Panhard/Panhard_AML-60-12_Portuguese.png

---

От	Иван Уфимцев
К	объект 925 (05.04.2015 20:23:04)
Дата	05.04.2015 21:03:15

Re: Ре: Можно мне?..

---

Доброго времени суток.

>> <с>М-3 Ли, АСУ-76, АСУ-57 (всё семейство), БМП-1, БМД-1, ГАЗ-50. Можно ещё поискать.
> ++++
> он имел в виду конкретно БМП.

Так это и есть конкретно БМП. С чистокровным пехотным орудием.

> А так...
> A.M.L. 60-20 SERVAL

Это не БМП, это "броневик", он же лёгкий колёсный танк, он же недо-БРМ.


--
CU, IVan.

---

От	Гегемон
К	Иван Уфимцев (05.04.2015 21:03:15)
Дата	06.04.2015 02:17:24

Re: Ре: Можно...

---

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток.

>>> <с>М-3 Ли, АСУ-76, АСУ-57 (всё семейство), БМП-1, БМД-1, ГАЗ-50. Можно ещё поискать.
>> ++++
>> он имел в виду конкретно БМП.
>Так это и есть конкретно БМП. С чистокровным пехотным орудием.
Из БМП здесь только БМП-1 и БМД-1.

>> А так...
>> A.M.L. 60-20 SERVAL
> Это не БМП, это "броневик", он же лёгкий колёсный танк, он же недо-БРМ.
И, что характерно, при развитии машины французы остановились на 90-мм пушке.


>--
>CU, IVan.
С уважением

---

От	Иван Уфимцев
К	Гегемон (06.04.2015 02:17:24)
Дата	06.04.2015 03:05:37

Re: Ре: Можно...

---

06.04.2015 02:17, пишет:

>>>> <с>М-3 Ли, АСУ-76, АСУ-57 (всё семейство), БМП-1, БМД-1, ГАЗ-50. Можно ещё поискать.
>>> ++++
>>> он имел в виду конкретно БМП.
>> Так это и есть конкретно БМП. С чистокровным пехотным орудием.
> Из БМП здесь только БМП-1 и БМД-1.

ГАЗ-50 -- БМП от рождения. Просто в серю не пошла.
САУ-76 и АСУ-57 -- БМП по фактическому применению. Как в базовой конфигурации, так и в виде носителя безоткатки. Да, десант несли
мааленький, ну так и сами мааленькие.

М-3 Ли -- мог стать БМП, но не сложилось.

>>> А так...
>>> A.M.L. 60-20 SERVAL
>> Это не БМП, это "броневик", он же лёгкий колёсный танк, он же недо-БРМ.
> И, что характерно, при развитии машины французы остановились на 90-мм пушке.

Во-первых, она у них есть.
Во-вторых, "большая пехотная" 105мм гаубица туда немного не лезла.

--
CU, IVan.

---

От	объект 925
К	АМ (05.04.2015 14:15:49)
Дата	05.04.2015 16:27:00

Ре: модернизация БМП-2...

---

>>>борьба с Абрмсом на 10 км не основная задача БМП
>>Борьба с "Абрамсом" - одна из основных задач БМП. Комплекс "Бережок" задачу решает, "Бахча-У" - нет.
>
>конечно не основная, и Бахча У решает
+++
писали что у "Аркана" 700-мм (давно правда). Т.е. сомнения в вашем утверждении.

---

От	Ibuki
К	АМ (04.04.2015 10:51:22)
Дата	04.04.2015 13:36:19

Ре: модернизация БМП-2...

---

>2. способность поражать пехоту на большой дистанции в окопах
"Пехота в окопах на большой дальности и вообще на любых дистанциях" как цель для 100мм пушки в боевой подготовке отсутствует. На "большую дальность" (4000-3500 метров) из 100 мм пушки БМП-3 ведут огонь ротой (36 снарядов) по надувному розовому слону пусковой ОТР, щит 500x260см.

---

От	АМ
К	Ibuki (04.04.2015 13:36:19)
Дата	04.04.2015 15:37:43

Ре: модернизация БМП-2...

---

>>2. способность поражать пехоту на большой дистанции в окопах
>"Пехота в окопах на большой дальности и вообще на любых дистанциях" как цель для 100мм пушки в боевой подготовке отсутствует.

в сравнение с 500 метрами 30 мм АП 1600 метров большая дистанция :-)

>На "большую дальность" (4000-3500 метров) из 100 мм пушки БМП-3 ведут огонь ротой (36 снарядов) по <с>надувному розовому слону пусковой ОТР, щит 500x260см.

вы не понимаете что эти упражнения диктуются ТТХ тех БМП-3 в 2002 м гуду и тогда в 2002 году доступными снарядами

30 мм снарядами по надувному розовому слону те БМП-3 огонь вообще не ведут так как хилые 30 мм снарядики даже для надувного розового слона

---

От	Ibuki
К	АМ (04.04.2015 15:37:43)
Дата	04.04.2015 16:05:24

Ре: модернизация БМП-2...

---

> в сравнение с 500 метрами 30 мм АП 1600 метров большая дистанция :-)
На 1600 метров по цели навроде "пулеметчик в окопе" 100мм пушкой огонь не ведут. Так что с "мощной поддержкой пехоты" оказывается швах.

>>На "большую дальность" (4000-3500 метров) из 100 мм пушки БМП-3 ведут огонь ротой (36 снарядов) по <с>надувному розовому слону пусковой ОТР, щит 500x260см.
>
>вы не понимаете что эти упражнения диктуются ТТХ тех БМП-3 в 2002 м гуду и тогда в 2002 году доступными снарядами
Ну вот когда появятся реальные данные на новые снаряды, а не благие пожелания тогда и поговорим. Между прочим уже для тех снарядов поклонниками 100мм пропагандировались небывалые де возможности пушки минометной баллистики по порожении таких целей полевой фортификации (100мм - мощный фугас!), а на практике боевой подготовки минометной баллистика не тянет и основное оружие против пехоты в окопах - пулемет ПКТ.

>30 мм снарядами по надувному розовому слону те БМП-3 огонь вообще не ведут так как хилые 30 мм снарядики даже для надувного розового слона
Ведут. 16 УБС. 3 мишени арторудие № 19 180х175см и двенадцать поясных фигур № 7 50х100см. Огонь ротой, 180 снарядов 30мм. Дистанция 4000-3500м.

---

От	АМ
К	Ibuki (04.04.2015 16:05:24)
Дата	04.04.2015 17:09:37

Ре: модернизация БМП-2...

---

>> в сравнение с 500 метрами 30 мм АП 1600 метров большая дистанция :-)
>На 1600 метров по цели навроде "пулеметчик в окопе" 100мм пушкой огонь не ведут. Так что с "мощной поддержкой пехоты" оказывается швах.

потому что это не сферо вакуумные упражнения, редко какой пулеметчик будет с 1600 метров высовыватся что бы обстрелять БМП

>>>На "большую дальность" (4000-3500 метров) из 100 мм пушки БМП-3 ведут огонь ротой (36 снарядов) по <с>надувному розовому слону пусковой ОТР, щит 500x260см.
>>
>>вы не понимаете что эти упражнения диктуются ТТХ тех БМП-3 в 2002 м гуду и тогда в 2002 году доступными снарядами
>Ну вот когда появятся реальные данные на новые снаряды, а не благие пожелания тогда и поговорим. Между прочим уже для тех снарядов поклонниками 100мм пропагандировались небывалые де возможности пушки минометной баллистики по порожении таких целей полевой фортификации (100мм - мощный фугас!),

это не серьёзно когда одни и те же сторонники всяких 45-57 мм АП и Корнетов там буклетикам верят а тут не верят :-?

>а на практике боевой подготовки минометной баллистика не тянет и основное оружие против пехоты в окопах - пулемет ПКТ.

может вы не верно поняли написаное?

>>30 мм снарядами по надувному розовому слону те БМП-3 огонь вообще не ведут так как хилые 30 мм снарядики даже для надувного розового слона
>Ведут. 16 УБС. 3 мишени арторудие № 19 180х175см и двенадцать поясных фигур № 7 50х100см. Огонь ротой, 180 снарядов 30мм. <б>Дистанция 4000-3500м.

"ракетная самоходная установка" это не 3 пушки и их расчёт, осколков от 30 мм осколочных снаряд достаточно что бы поразить человечка но против техники слабо. Вот у 100 мм снаряда осколки тяжолые.

---

От	Ibuki
К	АМ (04.04.2015 17:09:37)
Дата	04.04.2015 17:27:16

Ре: модернизация БМП-2...

---

>потому что это не сферо вакуумные упражнения, редко какой пулеметчик будет с 1600 метров высовыватся что бы обстрелять БМП
Пулеметчик будет высовываться чтобы уложить пехоту. А вот дальше вопрос, чем будем бороться с пулеметчиком пушкой с километра-двух или подъезжать в упор и поливать пулеметом с 500 метров? Хотелось бы пушкой, но каменный цветок не выходит. Вот вся "мощная поддержка пехоты". Пулеметом ПКТ с 500 метров.

>может вы не верно поняли написаное?
Ну и где стрельбы по самой что ни распространенной цели мешающей продвижению пехоты - "пулемет в окопе" из 100 мм пушки? Ее нет. Зато есть ПКТ.

>>>30 мм снарядами по надувному розовому слону те БМП-3 огонь вообще не ведут так как хилые 30 мм снарядики даже для надувного розового слона
>>Ведут. 16 УБС. 3 мишени арторудие № 19 180х175см и двенадцать поясных фигур № 7 50х100см. Огонь ротой, 180 снарядов 30мм. <б>Дистанция 4000-3500м.
>
>"ракетная самоходная установка" это не 3 пушки и их расчёт, осколков от 30 мм осколочных снаряд достаточно что бы поразить человечка но против техники слабо.
Прямых попаданий 30 мм будет достаточно для поражения самоходной установки. Тут кстати, тактический смысл тоже стремиться к нулю, такая важная цель может и должна обстреливаясь ПТУР. Ну что еще ожидать от надувных розовых слонов?

>Вот у 100 мм снаряда осколки тяжолые.
Вообще-то направление модернизации 100мм ОФС заключалось в уменьшении массы осколков. Такие дела.

---

От	АМ
К	Ibuki (04.04.2015 17:27:16)
Дата	04.04.2015 20:34:01

Ре: модернизация БМП-2...

---

>>потому что это не сферо вакуумные упражнения, редко какой пулеметчик будет с 1600 метров высовыватся что бы обстрелять БМП
>Пулеметчик будет высовываться чтобы уложить пехоту. А вот дальше вопрос, чем будем бороться с пулеметчиком пушкой с километра-двух или подъезжать в упор и поливать пулеметом с 500 метров? Хотелось бы пушкой, но каменный цветок не выходит. Вот вся "мощная поддержка пехоты". Пулеметом ПКТ с 500 метров.

кого пулеметчик уложит с 1600 метров?

Со всеми обнаруженными на 2 км целями разумеется будем боротся пушками, просто проблема что пулеметчик или гранатометчик не будет в 2 км выпрыгивать из укрытия и кричать "убейте меня пока я не могу навредить"

>>может вы не верно поняли написаное?
>Ну и где стрельбы по самой что ни распространенной цели мешающей продвижению пехоты - "пулемет в окопе" из 100 мм пушки? Ее нет. Зато есть ПКТ.

у вас сомнения что пушка сможет подавить пулеметчика в окопе в паре сотен метров?

>>"ракетная самоходная установка" это не 3 пушки и их расчёт, осколков от 30 мм осколочных снаряд достаточно что бы поразить человечка но против техники слабо.
>Прямых попаданий 30 мм будет достаточно для поражения самоходной установки.

не факт что достаточно и их на таких дистанциях сложно достичь

>Тут кстати, тактический смысл тоже стремиться к нулю, такая важная цель может и должна обстреливаясь ПТУР. Ну что еще ожидать от надувных розовых слонов?

4000-3500 метров подозреваю на пределе дальности тех ПТУРов, и главное это только название мишени

>>Вот у 100 мм снаряда осколки тяжолые.
>Вообще-то направление модернизации 100мм ОФС заключалось в уменьшении массы осколков. Такие дела.

масса ниже но скорость выше как и кучность выше, значит снаряды будут ложится ближе к цели и образовывать плотное поле высоко энергетичных осколков

---

От	Ibuki
К	АМ (04.04.2015 20:34:01)
Дата	04.04.2015 21:13:48

Ре: модернизация БМП-2...

---

>кого пулеметчик уложит с 1600 метров?
Зачем с 1600 метров? С 800 метров и ближе.

> у вас сомнения что пушка сможет подавить пулеметчика в окопе в паре сотен метров?
У меня нет сомнений что тоже может сделать ПКТ и 100мм пушка не нужна.

>>Тут кстати, тактический смысл тоже стремиться к нулю, такая важная цель может и должна обстреливаясь ПТУР. Ну что еще ожидать от надувных розовых слонов?
>
>4000-3500 метров подозреваю на пределе дальности тех ПТУРов,
Максимальная дальность ПТУР 9М117, что на БМП-3 - 5000 метров.

>и главное это только название мишени
Нужно было назвать "надувной розовый слон".

>>Вообще-то направление модернизации 100мм ОФС заключалось в уменьшении массы осколков. Такие дела.
>
>масса ниже но скорость выше как и кучность выше, значит снаряды будут ложится ближе к цели и образовывать плотное поле высоко энергетичных осколков
Цифр конечно же не будет.

---

От	АМ
К	Ibuki (04.04.2015 21:13:48)
Дата	04.04.2015 21:29:42

Ре: модернизация БМП-2...

---

>>кого пулеметчик уложит с 1600 метров?
>Зачем с 1600 метров? С 800 метров и ближе.

так в чем проблема, сотка стреляет на 800 метров по ПТРК в окопе, по пулеметчику в окопе будет тормозить? :-)

>> у вас сомнения что пушка сможет подавить пулеметчика в окопе в паре сотен метров?
>У меня нет сомнений что тоже может сделать ПКТ и 100мм пушка <и>не нужна.

так тогда и 30 мм не нужна?

ПКТ поразит высунувшегося из окопа пехитинца, не понимаю в чем проблема, если пехотинец спрятался то ПКТ уже не работает.

>>>Тут кстати, тактический смысл тоже стремиться к нулю, такая важная цель может и должна обстреливаясь ПТУР. Ну что еще ожидать от надувных розовых слонов?
>>
>>4000-3500 метров подозреваю на пределе дальности тех ПТУРов,
>Максимальная дальность ПТУР 9М117, что на БМП-3 - 5000 метров.

4 км, вот смотрите статью:

http://btvt.narod.ru/4/bmp3mod.htm

>>и главное это только название мишени
>Нужно было назвать "надувной розовый слон".

да мало ли что, легко бронированный грозувик, артиллерийский тягачь, БТР

>>>Вообще-то направление модернизации 100мм ОФС заключалось в уменьшении массы осколков. Такие дела.
>>
>>масса ниже но скорость выше как и кучность выше, значит снаряды будут ложится ближе к цели и образовывать плотное поле высоко энергетичных осколков
>Цифр конечно же не будет.

смотрите на сайте кпт

кучность увеличили в 1.25 раза, количество убойных осколов с массой выше 0,5г увеличили с 1993 до 3393 штук, средния скорость разлета осколов стала выше с 1080 м/с до 1420 м/с, средняя масса осколков понизилась с 6.2г до 2.72г

---

От	Ibuki
К	АМ (04.04.2015 21:29:42)
Дата	04.04.2015 21:46:14

Ре: модернизация БМП-2...

---

>так в чем проблема, сотка стреляет на 800 метров по ПТРК в окопе, по пулеметчику в окопе будет тормозить? :-)
Проблема в том что 150см x 80 см это слишком жырный пулеметчик. Пулемет это часть прямоугольника 75x55 см.

>так тогда и 30 мм не нужна?
Убивать ЛБМ нужна.

>ПКТ поразит высунувшегося из окопа пехитинца, не понимаю в чем проблема, если пехотинец спрятался то ПКТ уже не работает.
А 100 мм работает? Как там там обстоит дело с дальностью стрельбы по цели типа "окоп"? Курс о существовании такой цели не подозревает... Или щит 150 на 80 см призван изобразить и окоп?

>>>4000-3500 метров подозреваю на пределе дальности тех ПТУРов,
>>Максимальная дальность ПТУР 9М117, что на БМП-3 - 5000 метров.
>4 км, вот смотрите статью:

> http://btvt.narod.ru/4/bmp3mod.htm
Действительно. Все равно в дальность то укладывается.

>>>и главное это только название мишени
>>Нужно было назвать "надувной розовый слон".
>
>да мало ли что, легко бронированный грозувик, артиллерийский тягачь, БТР
Вы собрались бронетехнику осколками поражать? Тогда критерий должен быть другой, только прямое попадание.

>кучность увеличили в 1.25 раза, количество убойных осколов с массой выше 0,5г увеличили с 1993 до 3393 штук, средния скорость разлета осколов стала выше с 1080 м/с до 1420 м/с, средняя масса осколков понизилась с 6.2г до 2.72г
Сколько попадет в цель да сравнении с 30мм эти цифры не говорят.

---

От	АМ
К	Ibuki (04.04.2015 21:46:14)
Дата	04.04.2015 23:27:48

Ре: модернизация БМП-2...

---

>>так в чем проблема, сотка стреляет на 800 метров по ПТРК в окопе, по пулеметчику в окопе будет тормозить? :-)
>Проблема в том что 150см x 80 см это слишком жырный пулеметчик. Пулемет это часть прямоугольника 75x55 см.

и что? Пулеметчика нет потребности убивать прямым попаданием 125-100 мм снаряда, пулеметчика убивают осколки

>>так тогда и 30 мм не нужна?
>Убивать ЛБМ нужна.

ну это сравнительно редкии цели, здесь и танки или сптрк, ну или МетисМ может поработать

>>ПКТ поразит высунувшегося из окопа пехитинца, не понимаю в чем проблема, если пехотинец спрятался то ПКТ уже не работает.
>А 100 мм работает? Как там там обстоит дело с дальностью стрельбы по цели типа "окоп"? Курс о существовании такой цели не подозревает... Или щит 150 на 80 см призван изобразить и окоп?

подозреваю что для стрельбы на несколько сотен метров из современной пушки не требуется специальных навыков.

На курсе проверяют способность метко и быстро вести стрельбу на определенные дистанции, если экипаж умеет стрелять на 1600 метров по птрк высунувшемуся из окопа то он облдает всеми необходимыми навыками, разрушение этого окопа тогда просто вопрос выделенных для этой задачи боеприпасов

>>>>и главное это только название мишени
>>>Нужно было назвать "надувной розовый слон".
>>
>>да мало ли что, легко бронированный грозувик, артиллерийский тягачь, БТР
>Вы собрались бронетехнику осколками поражать? Тогда критерий должен быть другой, только прямое попадание.

бронетехника как правило имеет разное бронирование да и разные части техники по разному устойчивы к осколкам. И если обратите внимание то при ротной стрельбе на такую дистанцию допускается и прямое попадание

>>кучность увеличили в 1.25 раза, количество убойных осколов с массой выше 0,5г увеличили с 1993 до 3393 штук, средния скорость разлета осколов стала выше с 1080 м/с до 1420 м/с, средняя масса осколков понизилась с 6.2г до 2.72г
>Сколько попадет в цель да сравнении с 30мм эти цифры не говорят.

ну какая скорость осколков может быть у 30 мм с мизерным количеством ВВ?

Только по пехоте и работать, есть такая статья Одинцова:

http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/bmpt-s-30-mm/

---

От	Ibuki
К	АМ (04.04.2015 23:27:48)
Дата	05.04.2015 13:50:27

Ре: модернизация БМП-2...

---

>и что? Пулеметчика нет потребности убивать прямым попаданием 125-100 мм снаряда, пулеметчика убивают осколки
На дальностях больше 550 метров стабильно поразить не могут. Ни прямым попаданием, ни осколками. Нет такой практики. Есть практика стрельбы только по целям в разы большим.


>На курсе проверяют способность метко и быстро вести стрельбу на определенные дистанции, если экипаж умеет стрелять на 1600 метров по птрк высунувшемуся из окопа то он облдает всеми необходимыми навыками, разрушение этого окопа тогда просто вопрос выделенных для этой задачи боеприпасов
На курсе не проверяют способность метко и быстро вести стрельбу по малым целям (типа "пулемет в окопе" например) из 100 мм пушки. На курсе не проверяют способность метко и быстро вести стрельбу по окопу из 100 мм пушки. Это факты. А попытки притянут за уши щиты 150x80 это натягивание совы на глобус.

>>Сколько попадет в цель да сравнении с 30мм эти цифры не говорят.
>ну какая скорость осколков может быть у 30 мм с мизерным количеством ВВ?
Нет у Вас ответа.

>Только по пехоте и работать, есть такая статья Одинцова:
> http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/bmpt-s-30-mm/
>• главной причиной этого является слабость основного оружия – 30-мм автоматической мушки. Эта пушка должна быть заменена орудием более крупного калибра – 37, 40 или 45 мм. Предпочтительным является калибр 40 мм;
>• в боекомплект нового орудия в обязательном порядке должны быть включены бронебойный оперенный подкалиберпый снаряд (БОПС), осколочно-фугасный снаряд с временным взрывателем, осколочно-фугасный снаряд с неконтактным взрывателем.
Исполняйте )))

---

От	Red hunter
К	АМ (04.04.2015 10:51:22)
Дата	04.04.2015 13:07:31

Давайте сравним

---

Давайте сравним БМП-2М, БМП-3 и БМП-Х с 45-57мм АП.
Основые противники: 1)ЛБТ
2)Пехота
3)Танки
4)Авиация
Что видим: 1)Эффективность БМП-2М и БМП-3 против ЛБТ одинакова и недостаточна т.к. защита современных зарубежных БМП и БТР рассчитана на противостояние нашим 30 мм. Пушка увеличенного калибра имеет явное преимущество.
2)Пехота вне укрытий-Эффективность БМП-2М и БМП-3 одинакова. БОльшая мощность 100 мм компенсируется скорострельностью 30 мм.АП увеличенного калибра со снарядом с дистанционным взрывателем будет более эффективна. Пехота в окопе-45-57мм с дистанционным взрывателем превосходит и 30 и 100мм. Пехота в ДОТе-100 и 45-57мм примерно равноценны-в сотке больше взрывчатки, 45/57 за счет высокой скорости снаряда лучше пробивают+проще попасть в амбразуру.
3)Танк в лоб БМП-3 не берёт,а в борт лучше бить 45/57мм БПС.
4)По авиации преимущества АП увеличенного калибра + снаряд с НВ перед 30мм несомненны.
Выводы: Лучшее вооружение БМП-АП калибра45-57мм+ПТРК. БМП-3 существенных преимуществ пере БМП-2М не имеет.

---

От	АМ
К	Red hunter (04.04.2015 13:07:31)
Дата	04.04.2015 14:34:22

Ре: Давайте сравним

---

>Что видим: 1)Эффективность БМП-2М и БМП-3 против ЛБТ одинакова и недостаточна т.к. защита современных зарубежных БМП и БТР рассчитана на противостояние нашим 30 мм. Пушка увеличенного калибра имеет явное преимущество.

видим 100 мм ПТУРы с дальностью до 5500 метров и с бронепробиваемостью в 700 мм за ДЗ. Соответственно БМП-3 способен уничтожить любые БМП в лоб, большенство ОБТ в лоб и все современные модификации ОБТ в борт.

Преимущество 40-57 мм АП будет только в скорости реакции на малых и средних дистанциях, хотя на дистанциях до 1000 метров можно бить и 100 ОФС, мало особенно в борт не покажется.

>2)Пехота вне укрытий-Эффективность БМП-2М и БМП-3 одинакова. БОльшая мощность 100 мм компенсируется скорострельностью 30 мм.АП увеличенного калибра со снарядом с дистанционным взрывателем будет более эффективна.

не будет, два раза убить сложно.

>Пехота в окопе-45-57мм с дистанционным взрывателем превосходит и 30 и 100мм.

30 мм конечно, но 100 мм с чего?

>Пехота в ДОТе-100 и 45-57мм примерно равноценны-в сотке больше взрывчатки, 45/57 за счет высокой скорости снаряда лучше пробивают+проще попасть в амбразуру.

ага примерно равноценно

>3)Танк в лоб БМП-3 не берёт,а в борт лучше бить 45/57мм БПС.

с ПТУРом берет большию часть в лоб и все в борт. Я сильно подозреваю что и на БМП с 45/57 мм АП по танку будут стрелять прежде всего ПТУРАми

>4)По авиации преимущества АП увеличенного калибра + снаряд с НВ перед 30мм несомненны.

конечно

>Выводы: Лучшее вооружение БМП-АП калибра45-57мм+ПТРК. БМП-3 существенных преимуществ пере БМП-2М не имеет.

вывод что вы не проанализировали что вы сравниваете, так как вы доказываете что 45/57 мм АП если их доведут и доведут до серийного производства крутые снаряды с дистанционным взрывателем тогда они сравняются с комплексом принятым на вооружение в ссср 25 лет назад с снарядами принятыми на вооружение 30 лет назад!!!

И добавлю да, вы правы, лет ещё через 10-15 это 45-57 мм богатсво может будет в войсках и даже будет обладать преимуществами перед
к тому времени 35 лет стоящему на вооружение комплексу с 40 летними снарядами. Что сказать, достижение!

Но конечно 45-57 мм АП будут значителеьно отставать если в свою очередь делать новые снаряды для сотки и совершенствовать саму сотку.
Тут у 45-57 мм АП нет шансов.

Некоторые возможности модернизации:

http://vpk.name/news/86176_oruzhie_kbp_dlya_voin_novogo_tipa.html

---

От	Robert
К	Гегемон (03.04.2015 09:51:37)
Дата	03.04.2015 10:00:03

Ре: модернизация БМП-2...

---

>>Ее главная проблема - компоновка.
>она выходит из требований к амфибийности, может частично и к представлениям давних времен.
>Это противоречит задаче удобной высадки десанта.

Есть из БМП-3 выxод десантa назад: по крыше МТО при откинутыx вверx люкаx над ним. Там такой "броне-туннель" тогда за корму получается, вполне себе пролезабельный даже в полной выкладке.

>БМП-3 - сама по себе алюминиевая банка с противопульным бронированием.

? Лоб снаряд 30мм пушки держит (т.е. пушки всякиx БМП её - не возьмут).

---

От	Гегемон
К	Robert (03.04.2015 10:00:03)
Дата	03.04.2015 10:06:01

Ре: модернизация БМП-2...

---

Скажу как гуманитарий

>>>Ее главная проблема - компоновка.
>>она выходит из требований к амфибийности, может частично и к представлениям давних времен.
>>Это противоречит задаче удобной высадки десанта.
>Есть из БМП-3 выxод десантa назад: по крыше МТО при откинутыx вверx люкаx над ним. Там такой "броне-туннель" тогда за корму получается, вполне себе пролезабельный даже в полной выкладке.
Это у части десанта есть возможность поскакать по ступенькам вверх-вниз. А другая часть - сидит по бокам от механика-водителя и до остановки не дергается.

>>БМП-3 - сама по себе алюминиевая банка с противопульным бронированием.
>? Лоб снаряд 30мм пушки держит (т.е. пушки всякиx БМП её - не возьмут).
Что, в упор держит? А снарячды "Бушмастера", "Рардена" и "Бофорса"?

С уважением

---

От	Robert
К	Гегемон (03.04.2015 10:06:01)
Дата	03.04.2015 10:12:36

Ре: модернизация БМП-2...

---

>Это у части десанта есть возможность поскакать по ступенькам вверх-вниз. А другая часть - сидит по бокам от механика-водителя и до остановки не дергается.

Ну не с буxты бараxты же делали. У БМД например - так же (ну не такой "развитый туннель", но проползти - можно):

[69K]

Никто ж не жаловался, вроде?

>>БМП-3 - сама по себе алюминиевая банка с противопульным бронированием.
>? Лоб снаряд 30мм пушки держит (т.е. пушки всякиx БМП её - не возьмут).
>Что, в упор держит? А снарячды "Бушмастера", "Рардена" и "Бофорса"?

Мене пока не докладывали. Пишут, что мол 30мм, и всё.

---

От	Пехота
К	Robert (03.04.2015 10:12:36)
Дата	04.04.2015 06:35:32

Ре: модернизация БМП-2...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Никто ж не жаловался, вроде?

Вы просто этих жалоб не слышали. А попади эти жалобы на ВИФ, то жалобщиков быстро забанят. За матерные сообщения. Гы-гы-гы.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Гегемон
К	Robert (03.04.2015 10:12:36)
Дата	03.04.2015 10:17:06

Ре: модернизация БМП-2...

---

Скажу как гуманитарий

>>Это у части десанта есть возможность поскакать по ступенькам вверх-вниз. А другая часть - сидит по бокам от механика-водителя и до остановки не дергается.
>Ну не с буxты бараxты же делали. У БМД например - так же (ну не такой "развитый туннель", но проползти - можно):
>
>[69K]
По нему не ползают, а пробегают. И в этой компоновке ничего хорошего нет.

>Никто ж не жаловался, вроде?


>>>БМП-3 - сама по себе алюминиевая банка с противопульным бронированием.
>>? Лоб снаряд 30мм пушки держит (т.е. пушки всякиx БМП её - не возьмут).
>>Что, в упор держит? А снарячды "Бушмастера", "Рардена" и "Бофорса"?
>Мене пока не докладывали. Пишут, что мол 30мм, и всё.
написать что угодно можно

С уважением

---

От	Robert
К	Гегемон (03.04.2015 10:17:06)
Дата	03.04.2015 10:22:16

Ре: модернизация БМП-2...

---

>По нему не ползают, а пробегают.

тогда не нужна была бы броня (пусть невысокая) по его бокам: она бегущего дай бог только по колено снизу закроет - сделали бы просто крышу МТО повыше, забронированный обьем лишним не бывает. Там в него прямо за башней люк для десанта смотрит.

>И в этой компоновке ничего хорошего нет.

Слышал мнение, что "приемлемо" (на "твердую троечку", как бы).

---

От	Гегемон
К	Robert (03.04.2015 10:22:16)
Дата	03.04.2015 10:27:46

Ре: модернизация БМП-2...

---

Скажу как гуманитарий

>>По нему не ползают, а пробегают.
>тогда не нужна была бы броня (пусть невысокая) по его бокам: она бегущего дай бог только по колено снизу закроет - сделали бы просто крышу МТО повыше, забронированный обьем лишним не бывает. Там в него прямо за башней люк для десанта смотрит.
Ну так по бокам объемы не пустые. А крышу МТо понизили для того. чтобы десанту было пониже прыгать.

>>И в этой компоновке ничего хорошего нет.
>Слышал мнение, что "приемлемо" (на "твердую троечку", как бы).
А классический вариант с задним расположением десантного отсека и дверьми / аппарелью - на пятерку.


С уважением

---

От	Robert
К	Гегемон (03.04.2015 10:27:46)
Дата	03.04.2015 10:40:16

Ре: модернизация БМП-2...

---

>А классический вариант с задним расположением десантного отсека и дверьми / аппарелью - на пятерку.

Ну у израильтян на Achzarit например - такая же компоновка, (тоже - бронетуннель в корму)? А они же с 40-x годов прошлого века воюют, т.е. опыт - у ниx ИМXО есть?

---

От	Гегемон
К	Robert (03.04.2015 10:40:16)
Дата	03.04.2015 10:46:10

Ре: модернизация БМП-2...

---

Скажу как гуманитарий

>>А классический вариант с задним расположением десантного отсека и дверьми / аппарелью - на пятерку.
>Ну у израильтян на Achzarit например - такая же компоновка, (тоже - бронетуннель в корму)? А они же с 40-x годов прошлого века воюют, т.е. опыт - у ниx ИМXО есть?
Это другая компоновка (туннель внутри сбоку, а не сверху по центру открытый), и это бюджетная переделка старого танка.
Когда они делают по уму с нуля - получается "Намер".
С уважением

---

От	Robert
К	Гегемон (03.04.2015 10:46:10)
Дата	03.04.2015 12:16:02

Ре: модернизация БМП-2...

---

>Это другая компоновка (туннель внутри сбоку, а не сверху по центру открытый), и это бюджетная переделка старого танка.

Ну так получилось с ним: у него другой двигатель (они "пеструю" бронетеxнику "приводили к общему знаменателю"), который "уже" родного двигла при той же высоте (нашлось место под туннель именно сбоку). Был бы двигатель "ниже при той же ширине" (как на БМП-3) - туннель (при желании его иметь и такой компоновке) - был бы "сверxу". Что это принципиально меняет то?

>Когда они делают по уму с нуля - получается "Намер".

Нет ну все же озаботились "аxзаритом" же? A у ниx - совсем не немерянной мощи танкопром: если бы в том что еще только нарисовано на кульманаx иx военные увидели бы бесполезного уродца - никто б его в производство не пустил: те же ресурсы ушли бы на что-то другое, устраивающее военныx. У ниx же во власти сверxу донизу - погон к погону отставники в большиx чинаx: фиг через такие кадры промышленность пропиxнет что-то интересное ей но вызывающее недовольство военныx.

---

От	Гегемон
К	Robert (03.04.2015 12:16:02)
Дата	03.04.2015 12:26:43

Ре: модернизация БМП-2...

---

Скажу как гуманитарий

>>Когда они делают по уму с нуля - получается "Намер".
>Нет ну все же озаботились "аxзаритом" же? A у ниx - совсем не немерянной мощи танкопром: если бы в том что еще только нарисовано на кульманаx иx военные увидели бы бесполезного уродца - никто б его в производство не пустил: те же ресурсы ушли бы на что-то другое, устраивающее военныx. У ниx же во власти сверxу донизу - погон к погону отставники в большиx чинаx: фиг через такие кадры промышленность пропиxнет что-то интересное ей но вызывающее недовольство военныx.
"Ахзарит" - бюджетная переделка.
"Намер" - "как надо" по опыту использования предыдущего.

С уважением

---