От ZaReznik
К Манлихер
Дата 02.04.2015 00:00:34
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Ваша попытка...

>>>>Причина - это Севастопольская ВМБ Черноморского флота. Вот это реальная причина, а не танцы с палками и шинами.
>>>
>>>Вывод, мягко говоря, не обоснован.
>>
>>Легко.
>>Перебираем все вооруженные конфликты после 1991 вне границ РФ с её участием и видим, что один только Крым с Севастополем был удостоин уникальной чести.
>>А что еще делает Крым таким уникальным в военном плане? Дык база ЧФ, что же еще.
>
>Ну как... Прежде всего, если взять Ваши критерии (вооруженные конфликты вне границ РФ с её участием) - то, для начала, в Крыму вооруженного конфликта не было. Противостояние было - но практически без стрельбы. На вашем трейдмарковом майдане - и то больше стреляли. Т.ч. пример не в кассу. Петицио принципии, или, по-русски, предвосхищение основания.

Стрельба на Майдане не отменяет:
- большое количество оружия в Крыму
- стрельбу (уж какая была, но ведь была)
- иные действия с помощью оружия или военной техники - например, ваше так нелюбимое затопление нескольких вымпелов в Донузлаве

Конфликт был? Был
Вооруженный? Вооруженный
Оружие применялось? Применялось, пусть и незначительно.


>Но даже если принять Вашу посылку и отождествить вооруженное противостояние с конфликтом, то помимо прочего, выясняется, что события в Крыму весной 2014 года, помимо "уникальной чести":
>- единственный конфликт на территории Украины за всю ее историю с 1991 года;
Что-то вы про Майдан уже забыли? Майдан, как вооруженный конфликт, явно раньше Крыма.
Да и в Крыму стычки татар и казачков были.

>- единственный конфликт с участием Украины а всю ее историю с 1991 года(если не считать первый и второй периоды боевых действий в Чечне, где граждане Украины вполне себе участвовали, и принуждение к миру Грузии в 1008 году, где предположительно участвовали не просто граждане Украины, а военнослужащие ВСУ);
Если вы о зенитчиках в Грузии, то бродили слухи, что там была заводская бригада - вроде все гражданские.
Вы еще Молдавию и Приднестровье забыли.

Ну и насчет "плохих" граждан Украины - увы, нет ни одного крупного конфликта на территории бывшего СССР, где бы не отметились граждане России.


>- единственный конфликт, в ходе которого военнослужащие другого государства (а именно Украины) переходили на сторону РФ, в т.ч. даже присягали ей;
Если напираете на невооруженность конфликта, то вспомните разделы после 1991 - кто там куда не переприсягал.

>- единственный конфликт, результат которого в виде выхода территории из-под суверенитета Украины и переход ее под суверенитет РФ был легитимирован плебисцитом среди местных жителей, и т.д., и т.п.
Выход из Украины - единственный.
Но что-то вы про Абхазию, Ю.Осетию и ПМР забыли. Они то вышли. Но в РФ их чего-то не берут.



>Как видим, вся уникальность куртится вокруг не Севастопольской ВМБ. а вовсе даже Украины в целом. Дык, может, дело как раз в Украине?
Неа, не выходит у вас каменный цветок.
Есть ведь ЛНР и ДНР - тоже вроде как отделившиеся от Украины, однако не спешит РФ их принимать в свои объятия. Так что, как ни крути, а Севастополь - превыше всего.
Люди Донбасса в этой системе координат то ли второй, то ли третий сорт. Им даже миротворцы не положены.
От Манлихер
К ZaReznik (02.04.2015 00:00:34)
Дата 03.04.2015 10:36:58

Я, в отличие от Вас силлогизмов здесь не строю))) (+)

Моё почтение
>>
>>Ну как... Прежде всего, если взять Ваши критерии (вооруженные конфликты вне границ РФ с её участием) - то, для начала, в Крыму вооруженного конфликта не было. Противостояние было - но практически без стрельбы. На вашем трейдмарковом майдане - и то больше стреляли. Т.ч. пример не в кассу. Петицио принципии, или, по-русски, предвосхищение основания.
>
>Стрельба на Майдане не отменяет:
>- большое количество оружия в Крыму
>- стрельбу (уж какая была, но ведь была)
>- иные действия с помощью оружия или военной техники - например, ваше так нелюбимое затопление нескольких вымпелов в Донузлаве
>Конфликт был? Был
>Вооруженный? Вооруженный
>Оружие применялось? Применялось, пусть и незначительно.

Не Вы, конечно, вправе применять терминологию как Вам хочется. Но в таком случае любая пьяная драка в соседнем квартале с применением кухонного ножа или первой подвернувшейся под руку палки - тоже вооруженный конфликт))) Который вокруг нас происходит постоянно.

Я же предпочитаю общепринятую трактовку данного термина, включающую в себя также признак масштабности.

>>Но даже если принять Вашу посылку и отождествить вооруженное противостояние с конфликтом, то помимо прочего, выясняется, что события в Крыму весной 2014 года, помимо "уникальной чести":
>>- единственный конфликт на территории Украины за всю ее историю с 1991 года;
>Что-то вы про Майдан уже забыли? Майдан, как вооруженный конфликт, явно раньше Крыма.

Это один и тот же конфликт.

>Да и в Крыму стычки татар и казачков были.

Масштаб маловат.

>>- единственный конфликт с участием Украины а всю ее историю с 1991 года(если не считать первый и второй периоды боевых действий в Чечне, где граждане Украины вполне себе участвовали, и принуждение к миру Грузии в 1008 году, где предположительно участвовали не просто граждане Украины, а военнослужащие ВСУ);
>Если вы о зенитчиках в Грузии, то бродили слухи, что там была заводская бригада - вроде все гражданские.
>Вы еще Молдавию и Приднестровье забыли.
>Ну и насчет "плохих" граждан Украины - увы, нет ни одного крупного конфликта на территории бывшего СССР, где бы не отметились граждане России.

Но это же не означает, что в данных конфликтах принимала участие также и РФ?
Кстати, про украинцев можно сказать ровно то же самое - тоже везде отметились. Что в целом есть последствие не каких-то особых характеристик русских или украинцев, а всего лишь высокого уровня перемешивания нац.состава в бывшем СССР. Хотя, националистические идеи тут свою роль тоже сыграли, безусловно.

>>- единственный конфликт, в ходе которого военнослужащие другого государства (а именно Украины) переходили на сторону РФ, в т.ч. даже присягали ей;
>Если напираете на невооруженность конфликта, то вспомните разделы после 1991 - кто там куда не переприсягал.

Я ни на что не намекаю - я выделяю для Вас еще один уникальный признак, не имеющий никакого отношения к собственно наличию/отсутствию ВМБ.

>>- единственный конфликт, результат которого в виде выхода территории из-под суверенитета Украины и переход ее под суверенитет РФ был легитимирован плебисцитом среди местных жителей, и т.д., и т.п.
>Выход из Украины - единственный.
>Но что-то вы про Абхазию, Ю.Осетию и ПМР забыли. Они то вышли. Но в РФ их чего-то не берут.

Кто о чем, а я об уникальных признаках. Вы же первый про уникальность заговорили, не?

>>Как видим, вся уникальность куртится вокруг не Севастопольской ВМБ. а вовсе даже Украины в целом. Дык, может, дело как раз в Украине?
>Неа, не выходит у вас каменный цветок.

Еще раз - Вы попытались построить силлогизм, из которого следует, что причина уникальности принятия Крыма в РФ - это ВМБ. Я попытался Вам показать его некорректность на примере прочих уникальностей.

>Есть ведь ЛНР и ДНР - тоже вроде как отделившиеся от Украины, однако не спешит РФ их принимать в свои объятия. Так что, как ни крути, а Севастополь - превыше всего.

Ну, во(1), "превыше" - это уже какая-то пропаганда, так про него у нас не говорят.
А, во(2), не принимают не потому что они не нужны, а потому что условия не сложились. Пока, во всяком случае.

>Люди Донбасса в этой системе координат то ли второй, то ли третий сорт. Им даже миротворцы не положены.

И снова пропаганда, уже в полный рост. За отсутствие миротворцев жители Донбасса не РФ спасибо говорят, а совсем другим участиникам процесса.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (03.04.2015 10:36:58)
Дата 05.04.2015 09:51:02

Re: Я, в...

>Моё почтение
>>>
>>>Ну как... Прежде всего, если взять Ваши критерии (вооруженные конфликты вне границ РФ с её участием) - то, для начала, в Крыму вооруженного конфликта не было. Противостояние было - но практически без стрельбы. На вашем трейдмарковом майдане - и то больше стреляли. Т.ч. пример не в кассу. Петицио принципии, или, по-русски, предвосхищение основания.
>>
>>Стрельба на Майдане не отменяет:
>>- большое количество оружия в Крыму
>>- стрельбу (уж какая была, но ведь была)
>>- иные действия с помощью оружия или военной техники - например, ваше так нелюбимое затопление нескольких вымпелов в Донузлаве
>>Конфликт был? Был
>>Вооруженный? Вооруженный
>>Оружие применялось? Применялось, пусть и незначительно.
>
>Не Вы, конечно, вправе применять терминологию как Вам хочется. Но в таком случае любая пьяная драка в соседнем квартале с применением кухонного ножа или первой подвернувшейся под руку палки - тоже вооруженный конфликт))) Который вокруг нас происходит постоянно.

В отличие от описываемой вами пьяной драки, по Крыму стройными рядами с оружием в руках рассекали вежливые зеленые человечки, которые при этом тогда как бы скрывали свою принадлежность к ВС РФ.

>Я же предпочитаю общепринятую трактовку данного термина, включающую в себя также признак масштабности.
Ознакомьте, не томите.
Если можно, то ООНовское определение или какое-то иное международное.
Потому как в понятиях МКК "продолжительность конфликта и количество жертв не имеют значения" (вроде так)

Если вернуться к вашим же аналогиям из уголовного права, то не только применение оружие в пьяной драке, но и угроза применения оружия при определенных условиях может быть классифицирована как преступление.



>>>Но даже если принять Вашу посылку и отождествить вооруженное противостояние с конфликтом, то помимо прочего, выясняется, что события в Крыму весной 2014 года, помимо "уникальной чести":
>>>- единственный конфликт на территории Украины за всю ее историю с 1991 года;
>>Что-то вы про Майдан уже забыли? Майдан, как вооруженный конфликт, явно раньше Крыма.
>
>Это один и тот же конфликт.
В упор не помню колонн с "Тиграми" возле Майдана.

>>Да и в Крыму стычки татар и казачков были.
>Масштаб маловат.
Но что было, то было.
Еще раз напомню: "продолжительность конфликта и количество жертв не имеют значения" (МКК)

>>>- единственный конфликт с участием Украины а всю ее историю с 1991 года(если не считать первый и второй периоды боевых действий в Чечне, где граждане Украины вполне себе участвовали, и принуждение к миру Грузии в 1008 году, где предположительно участвовали не просто граждане Украины, а военнослужащие ВСУ);
>>Если вы о зенитчиках в Грузии, то бродили слухи, что там была заводская бригада - вроде все гражданские.
>>Вы еще Молдавию и Приднестровье забыли.
>>Ну и насчет "плохих" граждан Украины - увы, нет ни одного крупного конфликта на территории бывшего СССР, где бы не отметились граждане России.
>
>Но это же не означает, что в данных конфликтах принимала участие также и РФ?
>Кстати, про украинцев можно сказать ровно то же самое - тоже везде отметились. Что в целом есть последствие не каких-то особых характеристик русских или украинцев, а всего лишь высокого уровня перемешивания нац.состава в бывшем СССР.

Совершенно верно.
Именно поэтом ваш аргумент о гражданах Украины чего-то-там, мол, говорит о том, что Украина очень-плохое-государство - это мимо кассы.
Ровно то же самое можно сказать и о России.
Два сапога пара.

>>>- единственный конфликт, в ходе которого военнослужащие другого государства (а именно Украины) переходили на сторону РФ, в т.ч. даже присягали ей;
>>Если напираете на невооруженность конфликта, то вспомните разделы после 1991 - кто там куда не переприсягал.
>
>Я ни на что не намекаю - я выделяю для Вас еще один уникальный признак, не имеющий никакого отношения к собственно наличию/отсутствию ВМБ.
Это фактор дополняет, но не отменяет фактор ВМБ.
В ДНР и ЛНР есть примеры переприсягания военнослужащих ВСУ. Но т.к. ДНР-ЛНР в РФ не приняты, то понятное дело переприсягать РФ они не могут.

>>>- единственный конфликт, результат которого в виде выхода территории из-под суверенитета Украины и переход ее под суверенитет РФ был легитимирован плебисцитом среди местных жителей, и т.д., и т.п.
>>Выход из Украины - единственный.
>>Но что-то вы про Абхазию, Ю.Осетию и ПМР забыли. Они то вышли. Но в РФ их чего-то не берут.
>
>Кто о чем, а я об уникальных признаках. Вы же первый про уникальность заговорили, не?
И это тоже никак не отменяет фактор ВМБ, а только дополняет его.

Вспомним те же референдумы и реакцию Москвы на них, особенно еще ДО проведения референдума:
В крымском случае как только не привечали.
В донбасском случае настоятельно рекомендовали, наоборот, с референдумом подвязать.

Да, кстати! Выход из под суверенитета Украины - это не на плебисците, это на ЗАКРЫТОМ заседании ВС АРК. Там еще веселые, пардон вежливые зеленые человечки в это время перед ним и вокруг него позиции заняли. С чего бы это, не знаете?

Референдум тоже ведь "весёлый" был:
- войти в состав РФ или
- войти в состав Украины.
И всё.

Вариант хоть немного побыть независимым Крымом вообще не_выносился на референдум.
Так что не надо ля-ля - выход территории из-под суверенитета Украины не_был легитимизирован плебисцитом.


>>>Как видим, вся уникальность куртится вокруг не Севастопольской ВМБ. а вовсе даже Украины в целом. Дык, может, дело как раз в Украине?
>>Неа, не выходит у вас каменный цветок.
>
>Еще раз - Вы попытались построить силлогизм, из которого следует, что причина уникальности принятия Крыма в РФ - это ВМБ. Я попытался Вам показать его некорректность на примере прочих уникальностей.

Все прочие, приведенные вами уникальности по масштабу не сопоставимы с ВМБ и лишь дополняют её.
Собственно говоря все эти "уникальности" попросту и были разыграны Россией, дабы ну хоть немного прикрыться так сказать обтекателями.

>>Есть ведь ЛНР и ДНР - тоже вроде как отделившиеся от Украины, однако не спешит РФ их принимать в свои объятия. Так что, как ни крути, а Севастополь - превыше всего.
>
>Ну, во(1), "превыше" - это уже какая-то пропаганда, так про него у нас не говорят.
ОК, не говорят.
Но делают.

>А, во(2), не принимают не потому что они не нужны, а потому что условия не сложились. Пока, во всяком случае.
Ню-ню

>>Люди Донбасса в этой системе координат то ли второй, то ли третий сорт. Им даже миротворцы не положены.
>
>И снова пропаганда, уже в полный рост. За отсутствие миротворцев жители Донбасса не РФ спасибо говорят, а совсем другим участиникам процесса.
Россия разве подала заявку на ввод миротворцев, а ей в этом отказали?
Вроде бы нет, не подавала.

Именно поэтому и получается, что жители Донбасса получились третьим сортом.
Первый сорт - Крым, безо всяких международных мандатов ВС РФ прикрывают независимый Крым, очень быстро Крым входит в состав РФ.
Второй сорт - ПМР, Абхазия, Ю.Осетия - тут ВС РФ обеспечивают их независимость на основе международных мандатов, в состав РФ не берут.
Третий сорт - ДНР, ЛНР - их максимум это нелегальный и никем не признаваемый "северный ветер".
От ВладимирНС
К ZaReznik (05.04.2015 09:51:02)
Дата 05.04.2015 10:17:37

Re: Я, в...


>Вариант хоть немного побыть независимым Крымом вообще не_выносился на референдум.

Ну и что? (с) На референдум были вынесены осмысленные варианты. Вот вариант войти в состав Турции (богатая идея, исторические основания!) - тоже не был вынесен. И что с того?
От ZaReznik
К ВладимирНС (05.04.2015 10:17:37)
Дата 05.04.2015 11:52:28

Re: Я, в...


>>Вариант хоть немного побыть независимым Крымом вообще не_выносился на референдум.
>
>Ну и что? (с) На референдум были вынесены осмысленные варианты. Вот вариант войти в состав Турции (богатая идея, исторические основания!) - тоже не был вынесен. И что с того?

Только то что референдумом (плебисцитом) выход из состава Украины не подтвержден, как бы на это не напирал ув.Манлихер.
Вопрос о выходе из состава Украины решен на закрытом заседании ВС АРК.
С вот таким вот антуражем
http://www.forbes.ru/sites/default/files/imagecache/forbes2013_620_414/gallery/04_sm6986_0.jpg



Вариант с Турцией вы зря отвергаете, как раз для референдума - самое оно.
Шутки шутками, но есть еще один ТС (который не Таможенный Союз), который Крым уверенно включает в орбиту своих интересов.
От Пехота
К ZaReznik (02.04.2015 00:00:34)
Дата 02.04.2015 03:55:29

Re: Ваша попытка...

Салам алейкум, аксакалы!

>Есть ведь ЛНР и ДНР - тоже вроде как отделившиеся от Украины, однако не спешит РФ их принимать в свои объятия. Так что, как ни крути, а Севастополь - превыше всего.
>Люди Донбасса в этой системе координат то ли второй, то ли третий сорт.

Вы, наверное, не в курсе. На референдуме в ЛНР и ЛНР вопрос о вхождении в состав РФ не ставился. А когда Пургина прямо спросили собирается ли ДНР последовать примеру Крыма он ответил, что пока таких планов нет. То есть о существовании такой возможности он знает, но для ДНР это не актуально.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (02.04.2015 03:55:29)
Дата 02.04.2015 10:16:20

Re: Ваша попытка...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Есть ведь ЛНР и ДНР - тоже вроде как отделившиеся от Украины, однако не спешит РФ их принимать в свои объятия. Так что, как ни крути, а Севастополь - превыше всего.
>>Люди Донбасса в этой системе координат то ли второй, то ли третий сорт.
>
>Вы, наверное, не в курсе. На референдуме в ЛНР и ЛНР вопрос о вхождении в состав РФ не ставился. А когда Пургина прямо спросили собирается ли ДНР последовать примеру Крыма он ответил, что пока таких планов нет. То есть о существовании такой возможности он знает, но для ДНР это не актуально.

А давайте вспомним - какими официальными действиями и заявлениями со стороны РФ сопровождались:
а) подготовка к референдуму в Крыму
б) подготовка к референдуму на Донбассе

Одних сразу да под белы рученьки как только не привечали.
Другим настоятельно рекомендовали ваще референдум не проводить.
Почувствуйте разницу.