От	ZaReznik
К	Манлихер
Дата	30.03.2015 20:05:52
Рубрики	Танки; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Вот как раз вот это вот «пофиг» и есть ...

---

Вот как раз вот это вот «пофиг» и есть одна из очень важных загвоздок в том, как восточноевропейцы воспринимают казалось бы незыблемые внутрироссийские вызовы и мессиджи.

>>А теперь прикиньте, что всё-таки больше шугает Восточную Европу.
>>Киев - с Майданом и АТО.
>>Или Москва - с Крым-наш и как_бы_неучастием в ДНР и ЛНР.
>>Судя по слышанным мной отзывам среди коллег из этих стран - вот как раз второе и весьма сильно.
>>Потому как от первого Европа отгородилась уже довольно давно и пока что ворота распахивать да заборы сносить не собирается.

> ПМСМ, Восточную Европу в сложившихся обстоятельствах больше всего должны пугать 2 риска:

> 1. Полноценная гражданская война на всей территории Украины, в т.ч. и на ее западных границах. Потому что от этого отгородиться будет несколько сложнее, чем сейчас. И беженцы валом повалят, которых содержать придется.
А какие у них реальные предпосылки для полноценной гражданской войны еще и на западных границах Украины, кроме как благодаря накачке оружием и др.ресурсами ДНР и ЛНР с помощью России? О_о

> 2. Боевые действия между ВС РФ и НАТО на территории Восточноевропейских стран, если РФ таки втянут, а НАТО тоже впишется следом.
Обратите внимание, и в этом случае у них есть предпосылки опасаться именно России.
Вначале Россия (причем на их территории), а только потом уж и НАТО.
И тут всё сходится.

> Если же Ваших восточноевропейских коллег при этом пугает "Крым_наш", это больше всего говорит об их уровне понимания сиутации. Нулевом уровне.
Вы, как обычно, передёргиваете.
Пугает не «Крым_наш» сам по себе, а «Крым_наш» в комплекте с ДНР и ЛНР и, как вы справедливо отметили, еще и с учетом предыстории 2008 года – когда было неясно, система это или нет.
Так что не надо ля-ля про нулевой уровень понимания ситуация. ;))

> У РФ нет вообще никаких территориальных претензий ни к кому из них. Даже потенциальных. Ситуация с Крымом была, мягко говоря, сильно уникальная, куда уникальнее чем даже тема с СФРЮ. И если бы не евромайдан, никаких попыток предъявить на него права с нашей стороны не было бы.
Мягко стелете. Только вот и к Украине официальных территориальных претензий по Крыму тоже ведь не было. А потом эвона как обернулось.
И еще раз повторюсь: майдан не причина, а повод, спусковой крючок.
Причина - это Севастопольская ВМБ Черноморского флота. Вот это реальная причина, а не танцы с палками и шинами.

> Кстати, Ваши коллеги, случайно, не из Прибалтики?
Нет. Ваш выстрел мимо кассы.
Хотя разговоры о ТЯО зело показательны.

>>Да какая разница, как его проводить, по большому счету. При наличии ТЯО-то? Прилететь может любому участнегу - не по дальности нахождения, а по расположению приоритетных целей. Вот зачем некоторые так стремятся предпольем стать - это уже другой вопрос. Впрочем, ответ на него тоже понятен.
>
>>Порадуйте, чего уж.

>В смысле? Зачем? Дык очевидно - же, предпольем они становиться не собирались. Интерес оказаться на подсосе у США и ЕС был - и его реализовали путем вступлений и объединений. На мнение РФ при этом привычно положили, поскольку, видимо, считали, что его уже нет и не будет. А тут вдруг оказалось, что пришло время катать саночки и получить по башке можно уже не только в теоретическом вероятном будущем, но и вполне себе реально.
Нифига не понял.
Вы говорите, что известен ответ на вопрос «зачем некоторые так стремятся предпольем стать». Потом вы пишете, «препольем они становится не собирались». Так а где ж тогда якобы известный ответ на вопрос «зачем?»
Это уж не говоря о том, что исходя из ваших слов, Россия хочет монополизировать право решать за Украину, куда ей можно вступать, а куда нельзя. Всё верно?

>>>Их шуганул не Крым и не Донбасс. Их шуганул тот факт, что русский медведь, которого они считали уже давно то ли помершим, то ли впавшим в вечную спячку, вдруг не только заворочался, но и лапой очередному незваному посетителю берлоги залепил.
>>Это шевеление уже было в Грузии в 2008.
>>Восточноевропейский обыватель особо не напрягался.
>>В отличие от 2014.

>Ну, во(1), насколько я помню, таки тоже напрягался, пусть и меньше. Да и быстрее все получилось - никто понять ничего не успел, как все уже и закончилось.
>И, во(2) - а чего им напрягаться-то, собственно, было? Это-то им как угрожало? Грузия далеко, и вообще не совсем Европа.

Как видите, полный косеканс. Теперь это гораздо ближе, теперь это гораздо дольше, теперь гораздо страшнее (боевые действия более интенсивные), теперь это уже система.

>>О_о!!!
>>А какие это долги перед медведем?
>>Можно ссылочку на российский список официальных претензий.

> Передергивать нехорошо. Во(1), я про официальные претензии ничего не говорил.
ОК. Так и запишем.
Заодно отметим, что даже отсутствие официальных территориальных претензий к Украине еще ничего не гарантирует, как оказалось.

> Во(2), Вы сами прекрасно все знаете. По сути Вам ув.Лейтенант уже ответил тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2680623.htm, только не совсем полно.
Так и Лейтенанту я там чуть ниже тоже ответил. Вкратце – этот набор претензий значим на внутрироссийском ТВ, но не восточноевропейском. Вы собственно говоря практически об этом и сами пишете ниже. Но потом пытаетесь делать ложный переход, аппелируя к некоей справедливости. Да только критерии к этой справедливости вы опять подгоняете внутрироссийские.

> Есть претензии официальные - расширение НАТО, ПРО, Чечня, неграждане в Прибалтике, переписывание истории.
> Есть полуофициальные - третий энергопакет, вклады, преследования бизнесменов.
Ну вот и попробуйте выкатить это всё скопом в разговорах с восточноевропейцами, как претензия именно к ним.
Послушайте сами их реакцию

> Куда важнее то, как это все воспринимает гражданское общество в РФ.
…
Вот видите. Вы и сами прекрасно понимаете сугубо внутрироссийское направление всей этой риторики. Алярм! Россия в кольце врагов! (не мной придумано).

> Почему это так важно? А потому, что массовое сознание мыслит категориями справедливости и в куда меньшей степени заморачивается поиском юридической обоснованности своей позиции. Вы вот там Лейтенанту ответили как раз в юридическом смысле - типа, раз Горбачев был такой лошара, что письменных обязательств по нерасширению НАТО не взял - то типа это сугубо ваши проблемы, а так все ОК. Так вот в том-то и дело, что массовое сознание такие вещи (и совершенно правильно) воспринимает как нарушение принципа справедливости. Отсутствие формальных юридических прав вовсе не означает автоматического отсутствия прав моральных. Это, конечно, само по себе не означает моральной обоснованности любых действий по восстановлению нарушенной справедливости - но поддержку действий руководства страны в определенных ситуациях (как с Крымом) вполне себе влечет.

В том то всё и дело, что Восточная Европа не принимает на свой адрес российские претензии к Западной Европе и США насчет НАТО. Очень многие там просто не считают эти претензии справедливыми. Восточноевропейцы считают, что типа сами поработали и вступили и в ЕС, и в НАТО. И поэтому они молодцы. Всё.
То что там Горби – лошара, так это его проблемы. Ну и ваши заодно. Но это не их проблемы, они их таковыми не считают.


> А вы при этом начинаете Будапештским меморандумом нас стыдить))) Глупо это на самом деле. Прежде всего - это игры для интеллектуалов, да еще и со специальным образованием. А норот в целом нарушение формальных бумажек (которого на самом деле нет, но это в нашем случае и не важно) не трясет от слова "никак". Норот при этом прежде всего вспоминает, сколько раз с ним точно так же обходились, и не видит в ответных действиях ничего плохого.

Афигеть, ай да двоемыслие
По нерасширению НАТО бумаг нет, но стыдить за это можно и нужно.
По Будапештскому меморандуму – бумага есть, но стыдить за неё нельзя.

Наверное все дело в том, что стыдить по НАТО можно и нужно, потому что стыдит то Россия.
А вот по Будапештскому стыдить нельзя, потому что, наверное, это Россию стыдят. А её стыдить, похоже, нельзя.

Оруэлл апплодирует стоя.

>>Поэтому - еще раз - озвученный Вами результат, это следствие не Крыма и Донбасса, а несколько иных событий. И если бы поводом не стал Крым и Донбасс - нашелся бы иной повод.
>
>>Если бы да кабы не считается.
>>Для России спусковым крючком - поводом (но не причиной :))) - стал Майдан.

> Почему же это "не причиной"? Вполне себе причиной. Ну, если под "майданом" понимать принципиальные изменения в политическом пространстве Украины. Не было бы их - было бы как при Януковиче, пусть и другими физиономиями - не было бы не только ухода Крыма, но и его принятия в РФ.

Неа. Янукович и физиономии сильно вторичны и даже третичны.
Причина – это необходимость и желание размещения Черноморского флота именно в Севастополе и нигде иначе (плюс масса всяких других плюшек в Крыму). И причина эта была, есть и пока что будет.

>>Для Вост.Европы спусковым крючком - поводом - стали Крым и Донбасс.

> Не Крым и не Донбасс. А неожидаемые действия РФ по защите своих интересов. И началось все именно в 2008, только тогда им еще не было до конца понятно, система это или нет. И насколько далеко РФ может пойти.

Это уже напоминает 48 часов против 2 суток :)))

Да, 2008 – это тоже был один из спусковых крючков.
Но повторюсь, теперь это гораздо ближе, теперь это гораздо дольше, теперь гораздо страшнее (боевые действия более интенсивные), теперь это уже система. Российская система. Которая теперь пугает совсем не так, как в 2008.

---

От	Манлихер
К	ZaReznik (30.03.2015 20:05:52)
Дата	31.03.2015 17:23:33

Да, кстати, в дополнение - насчет восточноевропейских опасений (+)

---

Моё почтение

...ПМСМ, одна из причин этих опасений как раз в том, что у них есть понимание, что в настоящий момент претензии к условному "западному миру", частью которого они себя считают, со стороны РФ как государства вполне себе поддерживаются российским гражданским обществом, которое их не только поддерживает, но даже считает где-то не вполне достаточными. В результате чего риск их предъявления возрастает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Манлихер
К	ZaReznik (30.03.2015 20:05:52)
Дата	31.03.2015 16:08:56

Вы, "как обычно" ничего не поняли. Пофиг был не на мнение восточноевропейцев (+)

---

Моё почтение
>Вот как раз вот это вот «пофиг» и есть одна из очень важных загвоздок в том, как восточноевропейцы воспринимают казалось бы незыблемые внутрироссийские вызовы и мессиджи.

...а на то, для кого ваш "майдан" трейдмарк - для внутрироссийского или для восточноевропейского употребления. Тем более, что он трейдмарк для всех, просто с несколько разным знаком. Для РФ как очередной пример вмешательства оппонентов во внутренние дела соседнего с нами государства, ну и как пример для белоленточников - к чему могу привести их "души высокие порывы". Причем не благодаря пропаганде - а чисто по неизбежным последствиям, которые как ни интерпертируй - есть независимо от пропаганды. Для прочих, в т.ч. и восточноевропейцев, сначала в массе это был как раз благодаря пропаганде пример типа "народной революции", отношение к которому со временем меняется в менее положительную сторону - судя по отказам вводить безвизовый режим и помогать финансово.

В общем, важно то, что "майдан" трейдмарк, имеющий на данный момент четко негативный оттенок - причем для всех, разница лишь в уровне негатива. Потому что "майдан" тождественно равно "заметное ухудшение уровня жизни", а для кого-то вообще "война".
"Крым_наш" такого оттенка не имеет, и, надеюсь, иметь не будет.

>> ПМСМ, Восточную Европу в сложившихся обстоятельствах больше всего должны пугать 2 риска:
>
>> 1. Полноценная гражданская война на всей территории Украины, в т.ч. и на ее западных границах. Потому что от этого отгородиться будет несколько сложнее, чем сейчас. И беженцы валом повалят, которых содержать придется.
>А какие у них реальные предпосылки для полноценной гражданской войны еще и на западных границах Украины, кроме как благодаря накачке оружием и др.ресурсами ДНР и ЛНР с помощью России? О_о

Во(1), ситуация может сложиться по-разному. Если бы янки Кролега не тормознули и Бене шаловливые ручки не крутанули - война могла уже прямо сейчас полыхать не только в Днепре и в Одессе, но даже и в Киеве безо всякого вмешательства РФ. Причем, еще не вечер, замечу. Как-то не верится мне, что Беня свое публичное унижение просто так в унитаз спустит - не того формату личность. И он там у вас не один такой. А уж про такой замечательный заповедник интересных личностей, как западэнщина чего говорить! Т.ч. полыхнуть может очень даже запросто - особенно с учетом того, сколько боевого оружия, начиная с февраля прошлого года по всяким шаловливым ручкам разбежалось. И то, что Петропа сейчас пытается порядок наводить, тому прямое доказательство. Весь вопрос - насколько это у него получится. Тут ведь тоже возможны варианты. Причем еще раз обращаю Ваше внимание - безо всякого участия РФ. Есть ведь еще поляки со своим интересом, венгры со своим. И даже убогие румыны - тоже со своим. Вы можете на 100% гарантировать, что никто из них этот интерес реализовать не попробует?
Во(2), простите, но ставить РФ в положение, при котором она по внутриполитическим причинам просто чисто технически не может не обращать внимания на разразившийся конфликт, было хорошо и правильно? Может, о последствиях стоило начать думать в ноябре-декабре 2013 года, а не сейчас? Т.ч. никому - ни западно-, ни восточноевропейцам, ни сами украинцам не стоит теперь удивляться тому, что вмешательство есть и будет - в каких бы форматах оно ни происходило.

>> 2. Боевые действия между ВС РФ и НАТО на территории Восточноевропейских стран, если РФ таки втянут, а НАТО тоже впишется следом.
>Обратите внимание, и в этом случае у них есть предпосылки опасаться именно России.
>Вначале Россия (причем на их территории), а только потом уж и НАТО.
>И тут всё сходится.

Ничего тут не сходится. РФ в данный момент не имеет в качестве интереса оккупацию чужих и враждебных нам территорий. Ни Польша, ни Чехия, ни Венгрия ни прочие лимитрофы нам нахрен не сдались - и стать реальным ТВД они могут только в случае, если кто-то в НАТО решит начать против РФ боевые действия. В т.ч. и на против ВС РФ территории Украины. Причем речь будет идти прежде всего не об оккупации (мы же в этом плане трезво оцениваем свои возможности против НАТО), а об ударах по конвенциональным целям на территории этих стран.

Т.ч. бояться им всем надо не РФ, а того, кто может спровоцировать РФ на ответный удар.

Причем среди восточноевропейского норота в количестве есть те, кто это все вполне себе понимает - достаточно было вот только что взглянуть на репортажи о реакции на "Драгунский рейд" посмотреть - сразу вспомнились 1980-е, когда всякие западноевропейские хиппи себя к оргадам военных баз приковывали и на рельсы ложились.

А если кто-то из Ваших знакомых при всем этом в самом деле считает, что РФ вынашивает коварные планы об их оккупации - то я могу только повторить, их уровень понимания ситуаци не то, что нулевой - он вообще отрицательный. Им, строго говоря, лечиться надо. Электричеством.

>> Если же Ваших восточноевропейских коллег при этом пугает "Крым_наш", это больше всего говорит об их уровне понимания сиутации. Нулевом уровне.
>Вы, как обычно, передёргиваете.

Так.
Мне это начинает надоедать.
У Вас есть 2 варианта:
- либо Вы доказываете на фактическом материале про "как обычно".
- либо Вы размещаете здесь же свои извинения.

>Пугает не «Крым_наш» сам по себе, а «Крым_наш» в комплекте с ДНР и ЛНР и, как вы справедливо отметили, еще и с учетом предыстории 2008 года – когда было неясно, система это или нет.
>Так что не надо ля-ля про нулевой уровень понимания ситуация. ;))

Если они на самом деле считают, что принятое с таким трудом решение о возвращении в состав РФ Крыма с более чем специфифеской историей отношения местного население к России и Украине, и давшаяся не легче поддержка ДНР и ЛНР являются основанием предполагать, что РФ будет продолжать в том же духе с целью зохвата в анальное рабство вольных поляков и прочих чехов с румынами - их уровень ситуации, как я уже написал выше, не нулевой, а вообще отрицательный. Им к психотерапевту надо срочно, фобии лечить.

>> У РФ нет вообще никаких территориальных претензий ни к кому из них. Даже потенциальных. Ситуация с Крымом была, мягко говоря, сильно уникальная, куда уникальнее чем даже тема с СФРЮ. И если бы не евромайдан, никаких попыток предъявить на него права с нашей стороны не было бы.
>Мягко стелете. Только вот и к Украине официальных территориальных претензий по Крыму тоже ведь не было. А потом эвона как обернулось.

"Эвона как обернулось" исключительно по причине замечательной внутренней политике Украины по отношению к Крыму, в результате чего 90% местного населения при первой возможности свалили вместе с полуостровом. И по причине не менее замечательной внешней политике по отношению к РФ, в результате которой наше военно-политическое руководство в феврале 2014 года решило, что ну его нафиг - проще согласиться с горячим желанием крымского населения и принять его в свой состав вместе с территорией, невзирая на неизбежные внешнеполитические издержки.

А серьезных территориальных претензий на официальном уровне к Украине со стороны РФ (мелкие споры по Тузле и пр. я не учитываю) никто никогда не выдвигал.

>И еще раз повторюсь: майдан не причина, а повод, спусковой крючок.

Нет. Причина. Потому что решение по Крыму было принято как прямое следствие результатов майдана - принципиального изменения расклада политических сил в Незалежной, при котором даже того виртуального учета интересов РФ, которое было при Панде, никто продолжать не собирался.

>Причина - это Севастопольская ВМБ Черноморского флота. Вот это реальная причина, а не танцы с палками и шинами.

Что ж Вы так лапидарно-то причину называете))) Во(1), это только одна из причин, экономика в виде шельфа с газом и донных газопроводов тут тоже определенную роль играют. Во(2), угроза русскоязычному населению, которая вполне себе была в форме неизбежного начала беспорядков с массовыми жертвами - это тоже причина. Причем не только моральная, но и вполне себе практическая - политический рейтинг руководства РФ, которое не смогло бы защитить соотечественников, упал бы ниже плинтуса. И, потворюсь еще раз - по итогам действий киевского революционного руководства в Донбассе, я делаю вывод о том, что война с массовыми гражданскими жертвами при таком раскладе однозначно началась бы там - причем военнослужащие РФ с той самой ВМБ столь же неизбежно оказались бы втянуты в нее.
Ну, и то, что нас с этой базы майданные ливарюционеры собирались вышвырнуть, тоже свою роль сыграло, конечно. Причем просто так вышвырнуть - безо всякого политеса, чисто потому как Белому (т.е. Черному) Господину так захотелось. И, прямо так нарываясь на соответствующую реакцию РФ, между прочим.

Т.е., дело все-таки не столько в самой базе, сколько в характере тех событий, которые происходили и предполагались вокруг нее в дальнейшем? И первичем все-таки майдан, создавший условия, при которых выход Крыма из состава Украины и вход его в состав РФ стал вообще возможен?

>> Кстати, Ваши коллеги, случайно, не из Прибалтики?
>Нет. Ваш выстрел мимо кассы.

Это лишь предположение, основанное на том, что у прибалтов есть больше прочих оснований опасаться того, что русские придут и их анально покарают - за неграждан, СС-совские марши, Бронзового солдата и прочие опасные игры национального самосознания. Но я вполне допускаю, что подобные типусы могут найтись где угодно - если уж они даже в самой РФ присутствуют в некоторых количествах.

>Хотя разговоры о ТЯО зело показательны.

В смысле??? "Драгунский марш" и Абрамсы в Химках, т.е., простите))), в Литве - непоказательны, у упоминание ТЯО как геополитического инструмента - показательны? Может, не стоит оружием у наших границ столь откровенно бряцать, тогда и про ТЯО здесь вспоминать никто не будет? А так, нет - простите. "Весь мир в труху" - это значит весь мир. Не только наш, но и ваш тоже. Если уж другие аргументы не работают.

>>В смысле? Зачем? Дык очевидно - же, предпольем они становиться не собирались. Интерес оказаться на подсосе у США и ЕС был - и его реализовали путем вступлений и объединений. На мнение РФ при этом привычно положили, поскольку, видимо, считали, что его уже нет и не будет. А тут вдруг оказалось, что пришло время катать саночки и получить по башке можно уже не только в теоретическом вероятном будущем, но и вполне себе реально.
>Нифига не понял.
>Вы говорите, что известен ответ на вопрос «зачем некоторые так стремятся предпольем стать». Потом вы пишете, «препольем они становится не собирались». Так а где ж тогда якобы известный ответ на вопрос «зачем?»

Вы, "как обычно", не прочитали. Либо, "как обычно" сделали вид, что не поняли (в то, что это можно не понять, я не верю). Ответ в четвертом предложении: "Интерес оказаться на подсосе у США и ЕС был - и его реализовали путем вступлений и объединений". Собственно становиться предпольем в реальности они при этом готовности не имели, и риск того, что это когда-то может стать реальностью, не рассматривали - хотя должны были, поскольку такой риск был всегда и из реализованных ради подсоса вступлений и объединений следовал с неизбежностью. А сейчас, когда такой риск таки проявился и стал очевиден даже слабозрячим - ожидаемо истерят, требуя от господина защиты.

>Это уж не говоря о том, что исходя из ваших слов, Россия хочет монополизировать право решать за Украину, куда ей можно вступать, а куда нельзя. Всё верно?

Нет, не верно. Решать должна Украина. Но Украине, как стране третьего мира, при этом придется привыкнуть, что мнение РФ, как региональной державы, учитывая экономические, этнические и социальные связи с ней, а также интересы национальной безопасности РФ таки придется учитывать - как это принято в объективной реальности. Добро пожаловать в наш дерьмовый мир обратно!
И, кстати, решать таки должна все же Украина, а не революционный майдан от имени Украины. Так что сами видите, когда подобные вопросы решала Украина - все в отношениях с РФ было в рамках. И перестало быть только когда за Украину начали решать мутные личности с майдана.

>>Ну, во(1), насколько я помню, таки тоже напрягался, пусть и меньше. Да и быстрее все получилось - никто понять ничего не успел, как все уже и закончилось.
>>И, во(2) - а чего им напрягаться-то, собственно, было? Это-то им как угрожало? Грузия далеко, и вообще не совсем Европа.
>
>Как видите, полный косеканс. Теперь это гораздо ближе, теперь это гораздо дольше, теперь гораздо страшнее (боевые действия более интенсивные), теперь это уже система.

Это система в ответ на систему. Если бы не прикрытие "майданных политиков" со стороны наших оппонентов, боевых действий не было бы. РФ, возможно (точно я этого не знаю), и оказала некое влияние на интенсификацию сепаратистского движения в пограничных с нами областях Украины. А, может, и не оказала - т.к. это движение там было и развивалось с момента образования Украины как суверенного государства. Лично я считаю, что скорее, не оказала - больше похоже на то, что поддержка со стороны РФ шла не по государственной, а по чисто общественной линии, причем изначально государство эту линию не то, что поддерживало, а кое-где даже и пыталось давить. Но это все неважно - важно то, что начало полномасштабных боевых действий с использованием артиллерии и авиации эта поддержка никак не провоцировала. Она создавала условия, вынуждающие киевских майданщиков к диалогу с донецкими и луганскими сепаратистами - по итогам которого Украина вполне могла бы стать федеральным государством, к котором бы учитывалось мнение всего населения. АРК же в 1994 смогли дать автономный статус. Значит, и здесь смогли бы дать федеративный. Но у майданщиков была другая цель - и они вместо переговоров начали стрелять из шестидюймовок и бить НАРами с Грачей. А ЕС и США их в этом поддержали. Так что пенять восточноевропейцам в этом плане надо на себя - ибо сами виноваты. А если они того не понимают, это уже сугубо их траблы. И если они в 2008 не поняли, что это была не случайность, а целенаправленная защита нами своих интересов - аналогично.

>> Передергивать нехорошо. Во(1), я про официальные претензии ничего не говорил.
>ОК. Так и запишем.
>Заодно отметим, что даже отсутствие официальных территориальных претензий к Украине еще ничего не гарантирует, как оказалось.

Конечно, не гарантирует. В 1919 году у победителей в ПМВ к РИ тоже никаких тер.претензий не было. Тем не менее, ее развал и образование новых государств на ее месте они восторженно поддержали. В 2014 майданщики устроили у вас революцию гидности, попутно прибив легитимность руководства страны, в результате чего АРК свалила, а РФ ее приняла к себе.
Ваи виктис, однако.

>> Во(2), Вы сами прекрасно все знаете. По сути Вам ув.Лейтенант уже ответил тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2680623.htm, только не совсем полно.
>Так и Лейтенанту я там чуть ниже тоже ответил. Вкратце – этот набор претензий значим на внутрироссийском ТВ, но не восточноевропейском. Вы собственно говоря практически об этом и сами пишете ниже. Но потом пытаетесь делать ложный переход, аппелируя к некоей справедливости. Да только критерии к этой справедливости вы опять подгоняете внутрироссийские.

Глупости. Критерии справедливости одни для всех, пропаганда (любая, что ТВ, что иная) их лишь интерпретирует. То, что с РФ с 1991 года регулярно обходились несправедливо - идея далеко не только внутрироссийская, европейские и даже американские политики, особенно старого поколения, это понимают достаточно хорошо. И неисполнение обещания насчет нерасширения НАТО на восток по мотиву того, что эти обещания на бумаге не фиксировались - это именно что несправедливо для любого объективного свидетеля. Потому что логично, что СССР имел полное право требовать в ответ на свое согласие именно такого бонуса.

То, что интересы РФ нарушались 24 года и продолжают нарушаться, причем нарушение постоянно усугубляется, д.б. очевидно любому хоть немного интересующемуся европейскому политику. И оно, судя по брожениям европейским политических умов, таки имеет место. Может, не совсем массово - но имеет. Ну а тем, кто верит в скорую русскую оккупацию - как я уже написал выше, надо у психотерапевта лечиться, т.к. эти фобии никакого отношения к реальности не имеют - ибо Европа РФ как предмет для зохвата даром не сдалась от слова "совсем".

>> Есть претензии официальные - расширение НАТО, ПРО, Чечня, неграждане в Прибалтике, переписывание истории.
>> Есть полуофициальные - третий энергопакет, вклады, преследования бизнесменов.
>Ну вот и попробуйте выкатить это всё скопом в разговорах с восточноевропейцами, как претензия именно к ним.
>Послушайте сами их реакцию

"Именно к ним" - это к кому? Лично к ним или к их странам?
К сож., с таковыми сейчас не общаюсь. Если не считать прибалтов - но я с правильными прибалтами (по гражданству, не по национальности) общаюсь, которые и с этим сами согласятся, да еще и доп.претензии выкатят.

И, потом - Вам уже многие ответили - что мне до их реакции? Я понимаю, что объективно - не из-за аргументов "Киселев-ТВ", а объективно, моей стране отказывают в праве иметь свои интересы и защищать их, причем постоянно использую двойную мораль. Если буду общаться с кем-либо из восточноевропейцев, который этого не понимает - попробую объяснить, думаю, что поймет. Ну а не захочет - это будет уже его, а не моя проблема. Просто соглашаться с восточноевропейскими фобиями, навеянными их ТВ пропагадной, я лично никаких оснований не вижу.

>> Куда важнее то, как это все воспринимает гражданское общество в РФ.
>…
>Вот видите. Вы и сами прекрасно понимаете сугубо внутрироссийское направление всей этой риторики. Алярм! Россия в кольце врагов! (не мной придумано).

Бред сивой кобылы, простите. Алярмисты у нас пока еще в маргинальном меньшинстве и вряд ли оттуда выберутся. Просто потому что "кольца врагов" нет - хотя бы на южной границе в азиатской части. Да и ЕС в целом, за небольшой частью, как собственно откровенные враги никем всерьез не рассматриваются - наоборот, наше ТВ всячески пропагандирует идею о том, что с Европой нам не шишки делить, а сотрудничать надо. И что санкции - дело преходящее, вражескими силами из-за океана навеянное.

>> Почему это так важно? А потому, что массовое сознание мыслит категориями справедливости и в куда меньшей степени заморачивается поиском юридической обоснованности своей позиции. Вы вот там Лейтенанту ответили как раз в юридическом смысле - типа, раз Горбачев был такой лошара, что письменных обязательств по нерасширению НАТО не взял - то типа это сугубо ваши проблемы, а так все ОК. Так вот в том-то и дело, что массовое сознание такие вещи (и совершенно правильно) воспринимает как нарушение принципа справедливости. Отсутствие формальных юридических прав вовсе не означает автоматического отсутствия прав моральных. Это, конечно, само по себе не означает моральной обоснованности любых действий по восстановлению нарушенной справедливости - но поддержку действий руководства страны в определенных ситуациях (как с Крымом) вполне себе влечет.
>
>В том то всё и дело, что Восточная Европа не принимает на свой адрес российские претензии к Западной Европе и США насчет НАТО. Очень многие там просто не считают эти претензии справедливыми. Восточноевропейцы считают, что типа сами поработали и вступили и в ЕС, и в НАТО. И поэтому они молодцы. Всё.

В ЕС вступили - молодцы, тут с РФ никаких противоречий нет, пожалста. А с НАТО, простите, иной коленкор. НАТО изначально создавался как антисоветский военный союз. Поскольку РФ - правопреемник СССР, а НАТО после распада СССР не распущен - значит, и антироссийский, что свежепринятые туда прибалты изо всех сил постоянно и подтверждают. Т.е., они, конечно, и здесь могут считать себя молодцами - но они при том не должны удивляться, что в РФ их при этом рассматривают как потенциального противника и набор приоритетных целей в случае чего. Сами захотели быть врагами - пусть не жалуются. "Вы хотите войны - вы ее получите". Не, можно конечно, рассказывать сказки про то, что НАТО "не против России" - только кто ж им теперь поверит-то? Кстати, в НАТО их принимали вовсе не потому, что они "поработали" - если они так думают, это лишь подтвержает мой предыдущий вывод об их отрицательном уровне понимания.

>То что там Горби – лошара, так это его проблемы. Ну и ваши заодно. Но это не их проблемы, они их таковыми не считают.

Ну, т.е., они считают, что если их руководители когда-то русских обманули, то русские не вправе теперь держать обиду и должны любить их как родных? Ну, т.е. и дальше хотят, чтобы мы лошарами были? Да уж, молодцы, ничего не скажешь))) Нахрен таких братцев, я Вам скажу))) Тогда их мнение и их личные фобии меня тем более не интересует.

А вот про проблему Вы неправы. Это как раз их проблема - что их риски стать предпольем и схлопотать русским ТЯО по их собственной башке стали реальными. Но они в этих рисках сами виноваты - сами же в НАТО вступали, никто не заставлял - вы только что об этом написали. А если они при всем этом рассчитывают, что после захода про русских лошар мы в их сказки про "непротивроссийское НАТО" будем продолжать верить - то это не мы лошары, а они, ибо столь далеко от реальности способны отрываться лишь истинные лошары)))

>> А вы при этом начинаете Будапештским меморандумом нас стыдить))) Глупо это на самом деле. Прежде всего - это игры для интеллектуалов, да еще и со специальным образованием. А норот в целом нарушение формальных бумажек (которого на самом деле нет, но это в нашем случае и не важно) не трясет от слова "никак". Норот при этом прежде всего вспоминает, сколько раз с ним точно так же обходились, и не видит в ответных действиях ничего плохого.
>
>Афигеть, ай да двоемыслие

Никакого двоемыслия. Вы "как обычно" не поняли либо прикидываетесь)))

Кстати, аргумент про мнение норота предназначался конкретно Вам - чтобы Вы поняли, наконец, что ваши (украинские) страдания про Будапештский меморандум в РФ никто не оценит (за совсем редким исключением). Потому что те, кто понимает его правовое содержание, также понимают и беспочвенность формальных претензий к РФ насчет его нарушения. А прочим просто пофиг - т.к. они считают, что отобрать у Украины Крым было справедливо и правильно, и не видят в случившемся ниего плохого.

>По нерасширению НАТО бумаг нет, но стыдить за это можно и нужно.

Да, можно, потому что обещание есть обещание. СССР свою часть обязательств выполнил. Другая сторона - нет. Это основание для претензии.

>По Будапештскому меморандуму – бумага есть, но стыдить за неё нельзя.

Да, нельзя, потому что формально никакого нарушения обещаний со стороны РФ не было. Отсоединившаяся часть Украины отсоединилась по ярко выраженному желанию своего населения. РФ при этом собственно отсоединению не способствовала - она лишь предприняла некоторые меры для обеспечения этого волеизъявления. Таки да, в целом было заранее понятно, что волеизъявление будет именно таким - но формального нарушения положений Будапештского меморандума со стороны РФ допущено не было.

>Наверное все дело в том, что стыдить по НАТО можно и нужно, потому что стыдит то Россия.
>А вот по Будапештскому стыдить нельзя, потому что, наверное, это Россию стыдят. А её стыдить, похоже, нельзя.

Нет не так. Стыдить надо по основаниям, как это делаю я, а не по хотениям, как это делаете Вы. У Вас "логика" простая - если РФ Крым в себя включила, значит, нарушила. Хотя никакого нарушения нет, т.к. РФ Крым у Украины не забирала - он сам ушел. И способствовала РФ не уходу, а решению вопроса об уходе. Но Вам по формальной логике судить не нравится, т.к. выводы неправильные получаются. Значит, тем хуже для логики, да?

>Оруэлл апплодирует стоя.

Вам если только)))

>> Почему же это "не причиной"? Вполне себе причиной. Ну, если под "майданом" понимать принципиальные изменения в политическом пространстве Украины. Не было бы их - было бы как при Януковиче, пусть и другими физиономиями - не было бы не только ухода Крыма, но и его принятия в РФ.
>
>Неа. Янукович и физиономии сильно вторичны и даже третичны.

Ни фига себе третичны! При Януке РФ из Крыма вообще и из Севастополя в частности никто вышвыривать не собирался. Не, вопросы, конечно в Раде время от времени обсуждали - но в целом было понятно, что для РФ путем лоббирования и раздачи бонусов договориться о данной базе более-менее реально. И после 2017 тоже (договорись же о превентивной скидке на газ после этого срока). Я бы, кстати, с вас еще и эти бабки помимо прочих долгов стребовал - т.к. скидку полчили необоснованно))). А в феврале 2014 года ситуация принципиально изменилась - и именно за счет смены физиономий. Т.ч. они вполне себе первичны, физиономии-то.

>Причина – это необходимость и желание размещения Черноморского флота именно в Севастополе и нигде иначе (плюс масса всяких других плюшек в Крыму). И причина эта была, есть и пока что будет.

"Как обычно", передергиваете))). Причина - то, без чего события не случилось бы. Условие. Может быть необходимое и достаточное. Желание РФ сохранить ВМБ в Севастополе имело место, но планам по переносу базы в Новороссийск оно не мешало. И, вполне возможно, после постройки таковой, соответствующий перенос мог бы состояться. Т.е. условие необходимое, но недостаточное. Но - вышвырнуть нас с крымских баз в никуда собирались именно майданные физиономии и никакие иные. Это условие необходимым не было, но достаточным таки стало. Поэтому, причиной (одной из причин) неприятного для лично Вас и Украины решения РФ по Крыму является вовсе не желание РФ сохранить за собой ВМБ само по себе, а угроза лишиться данной базы без возможности возмещения ущерба безопасности для государства.

>>>Для Вост.Европы спусковым крючком - поводом - стали Крым и Донбасс.
>
>> Не Крым и не Донбасс. А неожидаемые действия РФ по защите своих интересов. И началось все именно в 2008, только тогда им еще не было до конца понятно, система это или нет. И насколько далеко РФ может пойти.
>
>Это уже напоминает 48 часов против 2 суток :)))

Не понял, о чем Вы.

>Да, 2008 – это тоже был один из спусковых крючков.
>Но повторюсь, теперь это гораздо ближе, теперь это гораздо дольше, теперь гораздо страшнее (боевые действия более интенсивные), теперь это уже система. Российская система. Которая теперь пугает совсем не так, как в 2008.

Россия имеет право на свои интересы и их защиту. Системную защиту. Если кто-то в Европе с этим не согласен - это сугубо его проблемы. Право государства защищать свои интересы - основополагающая составляющая суверенитета. Если кто-то в Европе не хочет этого понимать - это снова его проблемы. Отказаться от этого права исключительно для того, чтобы не пугать бедных восточноевропейцев с их фобиями мы не можем. РФ и так ведет себя максимально тихо, насколько это вообще возможно - могли ведь и жахнуть, вон сколько вокруг желающих.

Вообще, кстати, интересно у вас получается.
Когда у нас в РФ говорят о возрождении на Украине нацизма с агументами про "понад усе" и "гилляку" - это у нас паранойя, Ярош с Корчиньским - убогие маргиналы, Правый сектор придумал Киселев, а на Украине никакого нацизма нет. И на эти наши опасения всем пофиг.
А когда восточноевропейцы боятся, что злой Путен их оккупирует и заставит с красными флагами ходить - это типа, нормально и мы непременно должны эти их детские страхи учитывать даже в ущерб защите своих интересов.


В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	ZaReznik
К	Манлихер (31.03.2015 16:08:56)
Дата	02.04.2015 14:43:51

Re: Вы, "как...

---

Несколько небольших комментариев:

Вы все время напираете на тему оккупации российской.
Но это опасение характерно как раз главным образом для прибалтов, но не для остальных.
Там как раз наибольшие опасение вызывает дальнейшее развитие военных действий на территории Украины (опять же - это обывательский уровень, и выборка не претендующая не абсолютную достоверность, но вот такие вот тенденции). Но при этом угрозу дальнейшего разрастания войны для себя увязывают в первую очередь именно с Москвой, а не с Киевом. СМИ то на Майдане своё внимание особо не акцентирует, поэтому и Майдан там не резонирует так как в России.
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2015/02/150219_moscow_antimaidan_rally

Как ни странно, но нацеленность российского ТЯО не всех смущает - ведь в ВД на них всю жизнь НАТОвское оружие нацелено было. А вот обычной войны на границе - опасаются.
Именно поэтому опасения вызывает не "Крым_наш" сам по себе, а "Крым_наш" в комплекте с ДНР-ЛНР.

В чем согласились, что подобные настроения могут создаваться и использоваться для накачки своих ВС - то ли для усиления кордона, а то и для последующего "освободительного похода на Украину". Сам по себе такой поход - как тема обсуждения - своего рода табу.

Насчет территорий, напомню, феерический спич Жириновского о Семиречье и Казахстане.
http://haqqin.az/news/29045
И его заметили.
Так что если очередной олимпийский год, после Грузии и Украины пройдет уже под знаком Казахстана, то это восточноевропейцам спокойствия тоже не добавит.

---

От	Claus
К	ZaReznik (30.03.2015 20:05:52)
Дата	31.03.2015 10:16:22

Re: Вот как

---

>Да, 2008 – это тоже был один из спусковых крючков.
>Но повторюсь, теперь это гораздо ближе, теперь это гораздо дольше, теперь гораздо страшнее (боевые действия более интенсивные), теперь это уже система. Российская система. Которая теперь пугает совсем не так, как в 2008.
Такой подход реально умиляет.
В 2008 НАТО обучало и оснащало грузинскую армию, а когда грузия поверившая в помощь белого сахиба обнаглела и начав обстрел гражданского населения и российских миротворцев, получила по зубам - запад начал тут же вопить о русской угрозе.
В 2014 еще веселее. Вначале запад внаглую влез в российскую сферу влияния, причем даже не экономическими методами, а тупо, госпереворотом, в котором открыто участвовали официальные лица США.
А потом, когда госпереворот, сопровождавшийся идеями типа "москоляку на гилляку" вдру завершился отделением региона где этих самых "москоляк" было большинство (надо же, какая неожиданность!), а затем и гражданской войной в соседних, вдруг опять запад обнаружил, что все делов русской угрозе, а не в действиях инициированных самим западом.

Попросту говоря, все претензии запада сводятся к тому, что РФ посмела посягнуть на их принцип "своим все, остальным закон".

>Т.е. вы предпочтете общению с живыми людьми уход от реальности за новый железный занавес?
Не вижу я никакого ухода от реальности.
Мне просто наплевать на мнение восточноевропейцев, в случае если они лезут в дела РФ.
Мне всеобщая любоффь не требуется, тем более если запад считает, что РФ должна ее обеспечить за счет своих интересов.

>Большая Северная Корея наверное вряд ли получится. А вот Новый Иран с таким подходом - вполне.
Может быть.
Собственно у РФ сейчас есть два пути, образно выражаясь, встать в коленно-локтевую по отношению к США и ЕС (т.е. обеспечивать их интересы, в ущерб своим) или же пытаться отстаивать свои интересы, даже ценой конфронтации с ними.
Судя по всему, российское руководство, получив серию пинков от "западных партнеров", склоняется таки ко второму варианту.
А вот украину, пошедшую по первому пути, запад конечно ласково гладит по головке, подкидывает ей обьедков (правда немного) и уверяет, что она то уж точно не Северная Корея и Иран.
Вот только почему то не смотря на все это, жизненный уровень на украине упал куда серьезнее чем в РФ, и выхода из тупика у нее вообще теперь не видно, в обозримом будущем.

---

От	Кухт
К	ZaReznik (30.03.2015 20:05:52)
Дата	31.03.2015 08:14:18

Re: Вот как

---

>> 1. Полноценная гражданская война на всей территории Украины, в т.ч. и на ее западных границах. Потому что от этого отгородиться будет несколько сложнее, чем сейчас. И беженцы валом повалят, которых содержать придется.
>А какие у них реальные предпосылки для полноценной гражданской войны еще и на западных границах Украины, кроме как благодаря накачке оружием и др.ресурсами ДНР и ЛНР с помощью России? О_о

А выпиливание одной части населения страны другой её частью - это как - нормально?
"Крым Украинский или безлюдный" - это в Москве придумали?
А "Нужно давать мразям любые обещания, гарантии и идти на любые уступки. …А вешать… Вешать их надо потом, а вешать будем потом" - это такой на Украине тост?
И сожжённые в Одессе люди - это в порядке вещей на Украине?


>> У РФ нет вообще никаких территориальных претензий ни к кому из них. Даже потенциальных. Ситуация с Крымом была, мягко говоря, сильно уникальная, куда уникальнее чем даже тема с СФРЮ. И если бы не евромайдан, никаких попыток предъявить на него права с нашей стороны не было бы.
>Мягко стелете. Только вот и к Украине официальных территориальных претензий по Крыму тоже ведь не было. А потом эвона как обернулось.

Вы не путайте - это не Россия, это жители Крыма* сами такую претензию высказали, или спорить будете?
Сколько бы "вежливых людей" в Львов не направляй - референдум с "крымскими" результатами там не выйдет.

>И еще раз повторюсь: майдан не причина, а повод, спусковой крючок.
>Причина - это Севастопольская ВМБ Черноморского флота. Вот это реальная причина, а не танцы с палками и шинами.

Нет, это неумение Киева пользоваться стеклянной вещью, и даже более - демонстративно неправильное пользование ею.
Результат предсказуем.


>Хотя разговоры о ТЯО зело показательны.

Заплакать и утереться? "Не наш метод" (с)
Как намекает история - отступать и бессмысленно, и некуда.

*Да, на Россию они надеялись, но путать причину и следствие - не нужно.

---

От	ZaReznik
К	Кухт (31.03.2015 08:14:18)
Дата	31.03.2015 23:57:26

Re: Вот как

---

>>> 1. Полноценная гражданская война на всей территории Украины, в т.ч. и на ее западных границах. Потому что от этого отгородиться будет несколько сложнее, чем сейчас. И беженцы валом повалят, которых содержать придется.
>>А какие у них реальные предпосылки для полноценной гражданской войны еще и на западных границах Украины, кроме как благодаря накачке оружием и др.ресурсами ДНР и ЛНР с помощью России? О_о
>
>А выпиливание одной части населения страны другой её частью - это как - нормально?
>"Крым Украинский или безлюдный" - это в Москве придумали?
>А "Нужно давать мразям любые обещания, гарантии и идти на любые уступки. …А вешать… Вешать их надо потом, а вешать будем потом" - это такой на Украине тост?
>И сожжённые в Одессе люди - это в порядке вещей на Украине?

Это не в порядке вещей.
Речь шла о другом - реальные причины гражданской войны на западных границах Украины.

>>> У РФ нет вообще никаких территориальных претензий ни к кому из них. Даже потенциальных. Ситуация с Крымом была, мягко говоря, сильно уникальная, куда уникальнее чем даже тема с СФРЮ. И если бы не евромайдан, никаких попыток предъявить на него права с нашей стороны не было бы.
>>Мягко стелете. Только вот и к Украине официальных территориальных претензий по Крыму тоже ведь не было. А потом эвона как обернулось.
>
>Вы не путайте - это не Россия, это жители Крыма* сами такую претензию высказали, или спорить будете?
Все всё прекрасно понимают.
Провозглашение независимости Крыма - филькина грамота для включения в состав РФ.
Достаточно напомнить всю наглядную агитацию того периода.

>Сколько бы "вежливых людей" в Львов не направляй - референдум с "крымскими" результатами там не выйдет.
Так именно этого восточноевропейцы и опасаются.
Об этом речь.

>>И еще раз повторюсь: майдан не причина, а повод, спусковой крючок.
>>Причина - это Севастопольская ВМБ Черноморского флота. Вот это реальная причина, а не танцы с палками и шинами.
>
>Нет, это неумение Киева пользоваться стеклянной вещью, и даже более - демонстративно неправильное пользование ею.
>Результат предсказуем.
Вы хотите сказать, что в мотивировке по Крыму тема ВМБ и ЧФ отсутствовала напрочь? ;))

>>Хотя разговоры о ТЯО зело показательны.
>
>Заплакать и утереться? "Не наш метод" (с)
>Как намекает история - отступать и бессмысленно, и некуда.
И дальше то что?

---

От	Dr Strangelove
К	ZaReznik (31.03.2015 23:57:26)
Дата	01.04.2015 14:25:41

Re: Вот как

---

>Провозглашение независимости Крыма - филькина грамота для включения в состав РФ.
>Достаточно напомнить всю наглядную агитацию того периода.
Это не так, перестаньте косплеить Нельсона, поезжайте в Крым и поговорите с местными,
как Вам уже предлагали, выскажите им свою точку зрения и послушайте, что Вам ответят.
"Когда в Киеве вся эта фигня случилась, а "вежливых" ещё не было, мы блокировали баррикадами трассу из Феодосии. Готовы были воевать, если хохлы придут." - из разговора с местными жителями в г. Орджоникидзе Феодосийского района. "Эти вуйки тут ничего хорошего не сделали за всё время пока мы были под Украиной." - из разговора в Форосе с хозяйкой гостиницы. И такое было по всему Крыму. Вот такие там были настроения. И это было понятно имеющим глаза и знакомых в Крыму задолго до "майдана". Крым по сути украинским был чисто номинально. И как появилась возможность уйти - ушёл.
Не был бы принят в состав РФ - было бы у Украины АТО на два фронта. Всего лишь. А наличие ВМБ и ЧФ привело бы к тому, что как ни крути - были бы нападения на военнослужащих РФ, со всеми вытекающими, собственно -
>Вы хотите сказать, что в мотивировке по Крыму тема ВМБ и ЧФ отсутствовала напрочь? ;))
- это только одна из причин.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

---

От	ZaReznik
К	Dr Strangelove (01.04.2015 14:25:41)
Дата	01.04.2015 23:28:59

Re: Вот как

---

>>Провозглашение независимости Крыма - филькина грамота для включения в состав РФ.
>>Достаточно напомнить всю наглядную агитацию того периода.
>Это не так, перестаньте косплеить Нельсона, поезжайте в Крым и поговорите с местными,
> как Вам уже предлагали, выскажите им свою точку зрения и послушайте, что Вам ответят.
>"Когда в Киеве вся эта фигня случилась, а "вежливых" ещё не было, мы блокировали баррикадами трассу из Феодосии. Готовы были воевать, если хохлы придут." - из разговора с местными жителями в г. Орджоникидзе Феодосийского района. "Эти вуйки тут ничего хорошего не сделали за всё время пока мы были под Украиной." - из разговора в Форосе с хозяйкой гостиницы. И такое было по всему Крыму. Вот такие там были настроения. И это было понятно имеющим глаза и знакомых в Крыму задолго до "майдана". Крым по сути украинским был чисто номинально. И как появилась возможность уйти - ушёл.

Крымская весна спустя год сейчас просто зашкаливает от количества как бы активных участников. Задним числом их ну ооочень много. У победы всегда много отцов :))
Однако в реальности активных активистов до появления вежливых людей было весьма и весьма немного. Да еще и из них немалый % был не совсем крымчанами.

>Не был бы принят в состав РФ - было бы у Украины АТО на два фронта. Всего лишь. А наличие ВМБ и ЧФ привело бы к тому, что как ни крути - были бы нападения на военнослужащих РФ, со всеми вытекающими, собственно -
Таким образом на первый план выходит защита военнослужащих ВС РФ - опять и опять решающую роль играет фактор ВМБ в Крыму. ;))

---

От	Dr Strangelove
К	ZaReznik (01.04.2015 23:28:59)
Дата	02.04.2015 12:05:08

Re: Вот как

---

>Крымская весна спустя год сейчас просто зашкаливает от количества как бы активных участников. Задним числом их ну ооочень много. У победы всегда много отцов :))
>Однако в реальности активных активистов до появления вежливых людей было весьма и весьма немного. Да еще и из них немалый % был не совсем крымчанами.
Вы бы знали, как меня поразили рекламные щиты в Ялте и Симферополе в 2010-м году, с огромными надписями - "Будущее Крыма с Россией", жаль, что заснять так и не удосужился. И опять же щиты с призывами вступать в что-то типа русского патриотического союза Крыма. Но окончательно всё понятно стало после общения с депутатом Бахчисарайского городского совета в 2011-м про настроения людей в Крыму. Про "украинское иго" и освобождение от него, про казачьи дружины и прочее. И этот список можно продолжать долго. :) "Майдан" стал поводом все эти желания воплотить. Вы, похоже, просто не в курсе того, что там происходило в "домайданную" пору, поэтому и говорите вещи, к действительности не имеющие отношения. :)

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

---

От	ZaReznik
К	Dr Strangelove (02.04.2015 12:05:08)
Дата	02.04.2015 12:36:42

Re: Вот как

---

>>Крымская весна спустя год сейчас просто зашкаливает от количества как бы активных участников. Задним числом их ну ооочень много. У победы всегда много отцов :))
>>Однако в реальности активных активистов до появления вежливых людей было весьма и весьма немного. Да еще и из них немалый % был не совсем крымчанами.
>Вы бы знали, как меня поразили рекламные щиты в Ялте и Симферополе в 2010-м году, с огромными надписями - "Будущее Крыма с Россией", жаль, что заснять так и не удосужился. И опять же щиты с призывами вступать в что-то типа русского патриотического союза Крыма. Но окончательно всё понятно стало после общения с депутатом Бахчисарайского городского совета в 2011-м про настроения людей в Крыму. Про "украинское иго" и освобождение от него, про казачьи дружины и прочее. И этот список можно продолжать долго. :) "Майдан" стал поводом все эти желания воплотить. Вы, похоже, просто не в курсе того, что там происходило в "домайданную" пору, поэтому и говорите вещи, к действительности не имеющие отношения. :)

Безусловно, я не в курсе всего, что там происходило и в домайданную, и в постмайданную пору. Тем не менее и в Крыму бывал десятки раз, и с крымчанами, как уехавшими, так и живущими - периодически общаюсь.
Как говорится, истины не знает никто, а правда у каждого своя.

---

От	Dr Strangelove
К	ZaReznik (02.04.2015 12:36:42)
Дата	02.04.2015 12:52:56

Re: Вот как

---

>
>Безусловно, я не в курсе всего, что там происходило и в домайданную, и в постмайданную пору. Тем не менее и в Крыму бывал десятки раз, и с крымчанами, как уехавшими, так и живущими - периодически общаюсь.
>Как говорится, истины не знает никто, а правда у каждого своя.
Ну тут да. Но поверьте - когда в прошлом году всё завертелось, уход Крыма из состава Украины для меня был
совершенно предсказуем, в отличии от приема его в состав РФ. Более ожидаемым для меня вариантом был абхазско-осетинский вариант, этакая самостоятельность под патронажем РФ. О чём в "домайданную" пору в Крыму и говорили, но тогда, в 2012 он предусматривался как результат мирного отделения от тогдашней Украины в каком-то неконкретном будущем.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

---

От	А.Никольский
К	ZaReznik (01.04.2015 23:28:59)
Дата	02.04.2015 00:30:49

Re: Вот как

---

Не в плане закрытия вопроса, но для понимания. Кроме ЧФ и Севастополя важным фактором ативныхдействий РФ были известные спецслужбам РФ украинские планы опереться, вплоть до вооружения, на крымско- татарский актив в противостоянии пророссийским силам. Если бы в Крыму по итогам майдана случился бы межэтнический конфликт с русскими с одной стороны, у Путина были бы более худшие перспективы во всем

---

От	ZaReznik
К	А.Никольский (02.04.2015 00:30:49)
Дата	02.04.2015 00:41:24

Re: Вот как

---

>Не в плане закрытия вопроса, но для понимания. Кроме ЧФ и Севастополя важным фактором ативныхдействий РФ были известные спецслужбам РФ украинские планы опереться, вплоть до вооружения, на крымско- татарский актив в противостоянии пророссийским силам. Если бы в Крыму по итогам майдана случился бы межэтнический конфликт с русскими с одной стороны, у Путина были бы более худшие перспективы во всем

Разговоры то об этом ходят.
Но только где ж тогда доказательства таких планов? За год то, а? ;)

---

От	Dr Strangelove
К	ZaReznik (02.04.2015 00:41:24)
Дата	02.04.2015 12:09:23

Re: Вот как

---

>>Не в плане закрытия вопроса, но для понимания. Кроме ЧФ и Севастополя важным фактором ативныхдействий РФ были известные спецслужбам РФ украинские планы опереться, вплоть до вооружения, на крымско- татарский актив в противостоянии пророссийским силам. Если бы в Крыму по итогам майдана случился бы межэтнический конфликт с русскими с одной стороны, у Путина были бы более худшие перспективы во всем
>
>Разговоры то об этом ходят.
>Но только где ж тогда доказательства таких планов? За год то, а? ;)
О подогревании татар против русского населения в Крыму крымчане говорили задолго до последнего года, с фактами.
Я понимаю, что Вам "за державу обидно", но создаётся впечатление, что вы либо просто не знаете, о чём говорите, либо просто троллите.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

---

От	ZaReznik
К	Dr Strangelove (02.04.2015 12:09:23)
Дата	02.04.2015 12:25:30

Re: Вот как

---

>>>Не в плане закрытия вопроса, но для понимания. Кроме ЧФ и Севастополя важным фактором ативныхдействий РФ были известные спецслужбам РФ украинские планы опереться, вплоть до вооружения, на крымско- татарский актив в противостоянии пророссийским силам. Если бы в Крыму по итогам майдана случился бы межэтнический конфликт с русскими с одной стороны, у Путина были бы более худшие перспективы во всем
>>
>>Разговоры то об этом ходят.
>>Но только где ж тогда доказательства таких планов? За год то, а? ;)
>О подогревании татар против русского населения в Крыму крымчане говорили задолго до последнего года, с фактами.

Ну так крымско-татарские самозахваты земельные изначально так и шли - на противостоянии главным образом с русскими в Крыму. Отсюда же и стыки с татар с казаками. И там история уже и не год, и не два, а, что называется, с бородой.

>Я понимаю, что Вам "за державу обидно", но создаётся впечатление, что вы либо просто не знаете, о чём говорите, либо просто троллите.

Речь о другом: есть заявление ув.Никольского о том, что "были известные спецслужбам РФ украинские планы". Однако реальный план должен оставлять реальные следы. Тем не менее каких-либо доказательств чего-то подобного публично представлено не было. Несмотря на то что Крым был взят полностью со всеми потрохами и всей СБУ.
Таким образом подобное заявление пока что сродни американским заявлениям об иракском ОМП.

---

От	Dr Strangelove
К	ZaReznik (02.04.2015 12:25:30)
Дата	02.04.2015 13:04:34

Re: Вот как

---

>
>Речь о другом: есть заявление ув.Никольского о том, что "были известные спецслужбам РФ украинские планы". Однако реальный план должен оставлять реальные следы. Тем не менее каких-либо доказательств чего-то подобного публично представлено не было. Несмотря на то что Крым был взят полностью со всеми потрохами и всей СБУ.
>Таким образом подобное заявление пока что сродни американским заявлениям об иракском ОМП.
Самое интересное, что в том же Бахчисарае в 2012 году мне говорили как раз о подогревании конфликта Украинскими властями. Приводили примеры репрессивных действий в отношении русских активистов и полного безразличия к действиям татарских, за исключением совсем уж вопиющих фактов. Рассказывали про лагеря подготовки татарских активистов в горах и пр. и т.п. Причём озвучивалось это опять же представителем местной бахчисарайской власти. Т.е. перерастать в открытый конфликт не давали, но держали в подогретом состоянии.
Хотя там такая каша была с этими русско-татарскими делами, что говорить о реальных планах, не имея оных на руках действительно бессмысленно.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

---

От	Dr Strangelove
К	Dr Strangelove (02.04.2015 13:04:34)
Дата	02.04.2015 13:14:44

Re: Вот как

---

Собственно вот эта ситуация с русско-крымскотатарскими отношениями - это тоже одна из причин ухода Крыма.
После победы майдана с его лозунгами - так и вовсе стало неясно - как дальше обернётся ситуация. А так - "Москва придет - порядок наведет" (С).

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

---

От	ascet
К	ZaReznik (02.04.2015 00:41:24)
Дата	02.04.2015 02:56:58

Re: Вот как

---

>>Не в плане закрытия вопроса, но для понимания. Кроме ЧФ и Севастополя важным фактором ативныхдействий РФ были известные спецслужбам РФ украинские планы опереться, вплоть до вооружения, на крымско- татарский актив в противостоянии пророссийским силам. Если бы в Крыму по итогам майдана случился бы межэтнический конфликт с русскими с одной стороны, у Путина были бы более худшие перспективы во всем
>
>Разговоры то об этом ходят.
>Но только где ж тогда доказательства таких планов? За год то, а? ;)

При наличии в РФ действующего президента Украины (на то время), кого "волновало" доказательство? ЕС и США показали что им плевать на все (21 февраля), с чего от РФ нужно "документальное подтверждение"?
Думаете слабо Януковичу наштамповать нужные РФ документы? Если бы в РФ знали чем все это закончится, то от Януковича любые письма\обращения пришли.


з.ы. Запрет вьезда в РФ участникам АТО сроком на 5 лет - и готов новый майдан.

---

От	ZaReznik
К	ascet (02.04.2015 02:56:58)
Дата	02.04.2015 10:00:07

Re: Вот как

---

>>>Не в плане закрытия вопроса, но для понимания. Кроме ЧФ и Севастополя важным фактором ативныхдействий РФ были известные спецслужбам РФ украинские планы опереться, вплоть до вооружения, на крымско- татарский актив в противостоянии пророссийским силам. Если бы в Крыму по итогам майдана случился бы межэтнический конфликт с русскими с одной стороны, у Путина были бы более худшие перспективы во всем
>>
>>Разговоры то об этом ходят.
>>Но только где ж тогда доказательства таких планов? За год то, а? ;)
>
>При наличии в РФ действующего президента Украины (на то время), кого "волновало" доказательство? ЕС и США показали что им плевать на все (21 февраля), с чего от РФ нужно "документальное подтверждение"?
>Думаете слабо Януковичу наштамповать нужные РФ документы? Если бы в РФ знали чем все это закончится, то от Януковича любые письма\обращения пришли.

Речь не о подметных письмах беглого президента.

Если есть такое "РФ были известные спецслужбам РФ украинские планы опереться, вплоть до вооружения,.." - то на эти действия обязаны были быть какие-то реальные орг.мероприятия украинской стороны и тому должны быть доказательства. Иначе утверждения о таких планах это не более чем трёп в курилке + дутая страшилка для руководства на момент принятия тех или иных решений.

>з.ы. Запрет вьезда в РФ участникам АТО сроком на 5 лет - и готов новый майдан.
Интересно будет знать: а ВСН подпадают в вашем определении под участников АТО?

---

От	ascet
К	ZaReznik (02.04.2015 10:00:07)
Дата	02.04.2015 17:06:48

Re: Вот как

---

>>з.ы. Запрет вьезда в РФ участникам АТО сроком на 5 лет - и готов новый майдан.
>Интересно будет знать: а ВСН подпадают в вашем определении под участников АТО?

А разве ВСН обьявляло АТО? Да и как властям РФ запросить официально данные у ВСН? Мы же не признали их, поэтому и запрос сделать не сможем - это частные лица и не более.

---

От	ZaReznik
К	ascet (02.04.2015 17:06:48)
Дата	02.04.2015 17:51:23

Re: Вот как

---

>>>з.ы. Запрет вьезда в РФ участникам АТО сроком на 5 лет - и готов новый майдан.
>>Интересно будет знать: а ВСН подпадают в вашем определении под участников АТО?
>
>А разве ВСН обьявляло АТО? Да и как властям РФ запросить официально данные у ВСН? Мы же не признали их, поэтому и запрос сделать не сможем - это частные лица и не более.

Во-первых, чтобы этот запрет сработал одной воли РФ мало, его всенепременно еще и РБ обязана поддержать. Пока что за Лукашенко такого направления не просматривается.

Во-вторых, может быть и еще такая украинская коллизия, как амнистия и на другую сторону баррикад (хотя тут вернее уже говорить о другой стороне линии фронта).

В-третьих, этакий ход троянским конем - требование о списке всех участников АТО - может вернуться бумерангом - всякие запреты по списку участников, ну например, КТО.

---

От	ascet
К	ZaReznik (02.04.2015 17:51:23)
Дата	02.04.2015 23:48:46

Re: Вот как

---

>>>>з.ы. Запрет вьезда в РФ участникам АТО сроком на 5 лет - и готов новый майдан.
>>>Интересно будет знать: а ВСН подпадают в вашем определении под участников АТО?
>>
>>А разве ВСН обьявляло АТО? Да и как властям РФ запросить официально данные у ВСН? Мы же не признали их, поэтому и запрос сделать не сможем - это частные лица и не более.
>
>Во-первых, чтобы этот запрет сработал одной воли РФ мало, его всенепременно еще и РБ обязана поддержать. Пока что за Лукашенко такого направления не просматривается.

При чем тут РБ? Украинцы все равно пересекают Российскую таможню.

>Во-вторых, может быть и еще такая украинская коллизия, как амнистия и на другую сторону баррикад (хотя тут вернее уже говорить о другой стороне линии фронта).

Чем это мешает запрету на вьезд в РФ?

>В-третьих, этакий ход троянским конем - требование о списке всех участников АТО - может вернуться бумерангом - всякие запреты по списку участников, ну например, КТО.

Ну так сейчас вообще мужчинам 16-60 лет вьезд из РФ как-бы запрещен\ограничен.

http://adybov.ru/forum/viewtopic.php?p=341752#p341752

---

От	ZaReznik
К	ascet (02.04.2015 23:48:46)
Дата	03.04.2015 09:50:23

Re: Вот как

---

"Буду краток" (с)

Для начала нужны хоть какие-то внятные данные, сколько участников АТО пересекло границу РФ.

---

От	ascet
К	ZaReznik (03.04.2015 09:50:23)
Дата	03.04.2015 15:58:22

Re: Вот как

---

>"Буду краток" (с)

>Для начала нужны хоть какие-то внятные данные, сколько участников АТО пересекло границу РФ.

А какую роль это несет? Почему не сколько от АТО уехало в РФ? Если выбор будет между стать участником АТО или искать работу только в ЕС?

---

От	ZaReznik
К	ascet (03.04.2015 15:58:22)
Дата	03.04.2015 18:31:55

Re: Вот как

---

>>"Буду краток" (с)
>
>>Для начала нужны хоть какие-то внятные данные, сколько участников АТО пересекло границу РФ.
>
>А какую роль это несет? Почему не сколько от АТО уехало в РФ? Если выбор будет между стать участником АТО или искать работу только в ЕС?

Вы сами сказали то что вы сказали: "Запрет вьезда в РФ участникам АТО сроком на 5 лет - и готов новый майдан."
Вот сами и разбирайтесь со своими "почему" и "если". Эти вопросы не ко мне.

---

От	ascet
К	ZaReznik (03.04.2015 18:31:55)
Дата	04.04.2015 03:39:41

Re: Вот как

---

>>>"Буду краток" (с)
>>
>>>Для начала нужны хоть какие-то внятные данные, сколько участников АТО пересекло границу РФ.
>>
>>А какую роль это несет? Почему не сколько от АТО уехало в РФ? Если выбор будет между стать участником АТО или искать работу только в ЕС?
>
>Вы сами сказали то что вы сказали: "Запрет вьезда в РФ участникам АТО сроком на 5 лет - и готов новый майдан."
>Вот сами и разбирайтесь со своими "почему" и "если". Эти вопросы не ко мне.

Тогда к чему такой вопрос от Вас: "Для начала нужны хоть какие-то внятные данные, сколько участников АТО пересекло границу РФ."

"Сферический конь" - есть фирма в РФ по устройству на работу "западенцев". После второго призыва на АТО заявки на работу в этой фирме увеличились в 3 раза. Теперь вопрос - почему в РФ (агрессоры + з\п упала) пошли запросы от жителей в\на Украины? Не в Польшу (младо-Европу), а именно в РФ?

А теперь вопрос - если РФ введет ограничения для участников АТО - какие шансы на новый майдан? Прошу учесть всего 1 вопрос\требование - куда могут пойти на заработки "хлопцы"?

---

От	EAA
К	ZaReznik (02.04.2015 17:51:23)
Дата	02.04.2015 19:02:11

Re: Вот как

---

>>>>з.ы. Запрет вьезда в РФ участникам АТО сроком на 5 лет - и готов новый майдан.
>>>Интересно будет знать: а ВСН подпадают в вашем определении под участников АТО?
>>
>>А разве ВСН обьявляло АТО? Да и как властям РФ запросить официально данные у ВСН? Мы же не признали их, поэтому и запрос сделать не сможем - это частные лица и не более.
>
>Во-первых, чтобы этот запрет сработал одной воли РФ мало, его всенепременно еще и РБ обязана поддержать. Пока что за Лукашенко такого направления не просматривается.

А мы тут причем? Не надо нас в СВОИ разборки подвязывать.
С уважением Александр

---

От	ZaReznik
К	EAA (02.04.2015 19:02:11)
Дата	03.04.2015 09:29:02

Re: Вот как

---

>>>>>з.ы. Запрет вьезда в РФ участникам АТО сроком на 5 лет - и готов новый майдан.
>>>>Интересно будет знать: а ВСН подпадают в вашем определении под участников АТО?
>>>
>>>А разве ВСН обьявляло АТО? Да и как властям РФ запросить официально данные у ВСН? Мы же не признали их, поэтому и запрос сделать не сможем - это частные лица и не более.
>>
>>Во-первых, чтобы этот запрет сработал одной воли РФ мало, его всенепременно еще и РБ обязана поддержать. Пока что за Лукашенко такого направления не просматривается.
>
>А мы тут причем? Не надо нас в СВОИ разборки подвязывать.
ЧТД :)))

---

От	Брейнштиль
К	Кухт (31.03.2015 08:14:18)
Дата	31.03.2015 14:50:33

Re: Вот как

---

>"Крым Украинский или безлюдный" - это в Москве придумали?
>А "Нужно давать мразям любые обещания, гарантии и идти на любые уступки. …А вешать… Вешать их надо потом, а вешать будем потом" - это такой на Украине тост?

И ещё - "Быдло, не знающее государственного языка - должно сидеть в тюрьме!" Вот только имбецилов, провозглашающих всё это - турнули из власти в ходе первых же парламентских выборов. К сожалению, их заменили имбецилы уже пятидесятипроцентной концентрации, не косячащие столь явно, но - тенденция налицо: методом итераций дебилизм власти лечится.

>А выпиливание одной части населения страны другой её частью - это как - нормально?
>И сожжённые в Одессе люди - это в порядке вещей на Украине?

В ходе попыток лечения скверных тенденций - убито и покалечено на три порядка (!) больше людей с обеих сторон, это нормально? У Бидструпа есть карикатура - "Не растерялся" - мужик дюбашит молотком севшую на оконное стекло муху. Может, есть резон газетку попробовать? Уж больно-то лекарство похуже болезни выходит...

---

От	Константин Дегтярев
К	Брейнштиль (31.03.2015 14:50:33)
Дата	31.03.2015 15:39:38

Методом итераций русское население будет украинизировано

---

... в перспективе ближайших 50 лет.
И эти 50 лет будет жить в атмосфере 50% полноценности. Постепенно уменьшающейся до нуля.
А оно это чувствует и не хочет уже прямо сейчас.

Проблема очень простая: Украина искусственно устроена в границах, серьезно превышающих ее реальное культурное пространство и значение, а история таких косяков не прощает. Такие перекосы всегда исправляются, в ту или иную сторону, кровью.

Возьмите хотя бы, Эльзас-Лотарингию, сколько крови пролилось, пока определились с их статусом. И таких случаев полно: Польша, Карабах, Курдистан, Палестина, тысячи их.

---

От	Брейнштиль
К	Константин Дегтярев (31.03.2015 15:39:38)
Дата	31.03.2015 16:12:46

Re: Методом итераций...

---

>Методом итераций русское население будет украинизировано в перспективе ближайших 50 лет.
>И эти 50 лет будет жить в атмосфере 50% полноценности. Постепенно уменьшающейся до нуля.
>А оно это чувствует и не хочет уже прямо сейчас.

Простите, это оно Вам само сказало? ))) Забавность ситуации в том, что я и есть составная часть русского и русскоязычного населения Украины, и Вы мне рассказываете про то, "что в жизни всё не так, как на самом деле". Да, с постмайдановскими клоунами у власти жить стало труднее - но корни этого "труднее" - сугубо экономические, о какой-либо насильственной украинизации сейчас не идёт и речи, боюсь, источником Ваших заблуждений стали высказывания годичной давности наиболее неадекватной части нациков.

---

От	Пехота
К	Брейнштиль (31.03.2015 16:12:46)
Дата	01.04.2015 17:51:40

Re: Методом итераций...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Простите, это оно Вам само сказало? ))) Забавность ситуации в том, что я и есть составная часть русского и русскоязычного населения Украины, и Вы мне рассказываете про то, "что в жизни всё не так, как на самом деле"

А Вы здесь, между прочим, не один такой "составная часть..." ;)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Брейнштиль
К	Пехота (01.04.2015 17:51:40)
Дата	02.04.2015 11:47:31

Re: Методом итераций...

---

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Простите, это оно Вам само сказало? ))) Забавность ситуации в том, что я и есть составная часть русского и русскоязычного населения Украины, и Вы мне рассказываете про то, "что в жизни всё не так, как на самом деле"
>
>А Вы здесь, между прочим, не один такой "составная часть..." ;)

Бог хранил меня от осознания собственного величия и исключительности)).

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Константин Дегтярев
К	Брейнштиль (31.03.2015 16:12:46)
Дата	31.03.2015 17:14:54

Объясню

---

>Простите, это оно Вам само сказало? ))) Забавность ситуации в том, что я и есть составная часть русского и русскоязычного населения Украины,

Есть население, а есть народ. Вы - именно что представитель населения, озабоченное исключительно комфортом своего существования. И небольшие унижения, связанные с тем, что Вы живете в стране, в которой слово "русский" становится ругательством Вас не заботят.
Действительно, евреи в такой ситуации веками жили, и ничего. Утирались.
Это не упрек, т.к. ничего ненормального в таком положении нет.
Но народ формируется из людей которым, как выразился недавно один колумнист "непофиг". Некоторым вот непофиг и они взяли в руки оружие.

> и Вы мне рассказываете про то, "что в жизни всё не так, как на самом деле". Да, с постмайдановскими клоунами у власти жить стало труднее - но корни этого "труднее" - сугубо экономические, о какой-либо насильственной украинизации сейчас не идёт и речи, боюсь, источником Ваших заблуждений стали высказывания годичной давности наиболее неадекватной части нациков.

Речь идет не о языке - какое-то время вам еще позволят говорить по-русски, м.б., Вы даже умереть успеете к тому времени. Речь идет о том, что слово русский - это ругательство, речь идет о том, что глава Вашей страны с гордостью ходит в камуфляже с надписью "циничный бандеровец" и действительно таковым является. Речь идет о том, что бок о бок с Вами ходят люди, которые на форумах орут, как они ненавидят "козломордых кацапов" и это приветствуется на самом высоком уровне.

А Вы сидите, и радуетесь, что Вас еще не сожгли в печке. И все у Вас хорошо. Если что - скажетесь украинцем и наденете табличку "циничный бандеровец". И Вас тут же простят.

---

От	Брейнштиль
К	Константин Дегтярев (31.03.2015 17:14:54)
Дата	01.04.2015 00:07:08

Re: Объясню

---

>Есть население, а есть народ. Вы - именно что представитель населения, озабоченное исключительно комфортом своего существования. И небольшие унижения, связанные с тем, что Вы живете в стране, в которой слово "русский" становится ругательством Вас не заботят.

Видите ли - в любом обществе есть некие "ультрас", с некоторой натяжкой сказать - люди, которые в своём радикализме осуществляют весьма заметное, и - потому тиражируемое СМИ бурление говн. Подавляющее большинство общества относятся к подобной публике с плохо скрываемой брезгливостью, но - беда Украины в том, что некую часть этой публики майдан закинул во власть, и теперь надо будет долго и старательно их оттуда выдавливать. Справедливости ради - и в России такой публики вдоволь, недавно на гугл-плюс видел как подобные шавки накинулись на хлопцев, общавшихся на болгарском с коментами типа: "хохлы, мы вас уроем! Смерть Украине!" У Вас это дискомфорта не вызывает?


>Но народ формируется из людей которым, как выразился недавно один колумнист "непофиг". Некоторым вот непофиг и они взяли в руки оружие.

И какую цель, в конечном счёте, они хотят достичь? Освободить всю Украину? Поднять флаг Новороссии над Киевом? Новороссия - экономически несостоятельная структура, неспособная обеспечить собственное существование. Вы хотите при помощи артиллерии осчастливить подобным образом ещё несколько миллионов людей?



>Речь идет не о языке - какое-то время вам еще позволят говорить по-русски, м.б., Вы даже умереть успеете к тому времени. Речь идет о том, что слово русский - это ругательство, речь идет о том, что глава Вашей страны с гордостью ходит в камуфляже с надписью "циничный бандеровец" и действительно таковым является. Речь идет о том, что бок о бок с Вами ходят люди, которые на форумах орут, как они ненавидят "козломордых кацапов" и это приветствуется на самом высоком уровне.

См.выше.

>А Вы сидите, и радуетесь, что Вас еще не сожгли в печке. И все у Вас хорошо. Если что - скажетесь украинцем и наденете табличку "циничный бандеровец". И Вас тут же простят.

По сравнению с живущими сейчас в Счастье - да, хорошо...

---

От	Claus
К	Брейнштиль (01.04.2015 00:07:08)
Дата	01.04.2015 11:31:27

Re: Объясню

---

>Видите ли - в любом обществе есть некие "ультрас", с некоторой натяжкой сказать - люди, которые в своём радикализме осуществляют весьма заметное, и - потому тиражируемое СМИ бурление говн. Подавляющее большинство общества относятся к подобной публике с плохо скрываемой брезгливостью, но - беда Украины в том, что некую часть этой публики майдан закинул во власть, и теперь надо будет долго и старательно их оттуда выдавливать.
Вообще то не совсем так. Свидомизм на украине культивировался с момента ее создания. По вполне понятной причине, украинским властям надо было максимально дистанцироваться от РФ, чтобы даже и мыслей не возникло об обратном объединении (кому бы после него все эти удельные царьки были бы нужны).
И почву под предельные проявления свидомизма унавоживали все эти 23 года. На майдане же как раз эту самую молодую поросль и использовали.
Дальше будет только больше, ибо с каждым годом на украине булет все больше людей получивших свидомое воспитание. Не говоря уж о том,ч то сейчас пропаганда достигла предела, а на свидомизм еще укропатриотизм накладывается.

>Справедливости ради - и в России такой публики вдоволь, недавно на гугл-плюс видел как подобные шавки накинулись на хлопцев, общавшихся на болгарском с коментами типа: "хохлы, мы вас уроем! Смерть Украине!" У Вас это дискомфорта не вызывает?
В РФ такая публика есть, как и везде, но это именно что маргиналы.
РФ это все же многонациональное государство, с длительной историей и сложившимися традициями, в котором нет необходимости историю придумывать или языки искусственно создавать навязывать.

>И какую цель, в конечном счёте, они хотят достичь? Освободить всю Украину? Поднять флаг Новороссии над Киевом? Новороссия - экономически несостоятельная структура, неспособная обеспечить собственное существование. Вы хотите при помощи артиллерии осчастливить подобным образом ещё несколько миллионов людей?

Оригинальный подход. А ничего что артиллерию начала применять другая сторона? Когда все начиналось, никто не мог предположить, что новые власти украины спокойно начнут долбить артиллерией и авиацией, без особого разбора.
Ну а когда все завертелось, то задний ход уже никто давать не захотел.
Кстати, от нескольких людей живущих на территории ЛДНР или имеющих там родственников слышал мнение, что "с Киевом можно было договариваться до падения первых снарядов".

Что же касается экономики - то опять таки это именно новые власти украины стали ее гробить и рвать связи с основным торговым партнером, что вредно было для всей украины, но в первую очередь для восточных промышленных районов.
И есть подозрение, что именно это было основным фактором из-за которого там полыхнуло. И есть подозрение, что это было одной из причин по которым тот же Ахметов начал сепаратистские игры.

>По сравнению с живущими сейчас в Счастье - да, хорошо...
Если вспомнить кто начал применять артиллерию и авиацию, то Ваши слова напоминают крокодиловы слезы.

---

От	Манлихер
К	Брейнштиль (01.04.2015 00:07:08)
Дата	01.04.2015 11:09:53

Знаете, тут некая девочка из Винницы осенью выложила в Ютуб видео, где (+)

---

Моё почтение

...некие непонятные личности в камуфляже и балаклавах (!) кошмарят местную компанию, причем девочка (без балаклавы) первая начинает бить представителя этой компании, а следом за ней в дело вступают и ее друзья. Потом приехала милиция - девочка предъявила удостоверение, ЕМНИП, Айдара, обвинила избитого человека в поддержке сепаратистов и менты моментально сдулись. В общем, еще тогда сразу стало понятно, что никакого государства у вас де-факто нет, поскольку при наличии государства милиция таких дебилов валит мордой в пол либо вообще наглухо - если они сопротивляться попробуют. Впрочем, тогда это еще можно было списать на постреволюционный беспорядок, с которым в перспективе, как Вы ожидаете, правоохранители разберутся.

Но когда та же девочка на днях выложила в Ютуб видео, где она по приколу стреляет из РПГ-7 по какому-то поселку, причем хорошо видно, что никакого боя там нет и никаких признаков присутствия в данном поселке противника тоже нет... Понимаете, вместо того, чтобы посадить эту долбанутую и представляющую явную опасность для окружающих дуру - которая вовсе не скрывает, а даже вовсю публикует доказательный материал своих действиях для следствия - в тюрьму, где ей самое место, ей дали гранатомет и отправили восстанавливать порядок в Донбассе.

Ну и как, Вы все еще надеетесь на приход адекватных людей путем итераций? Пока все выглядит как раз наоборот. Дело, собственно, даже не в дуре - ее при таком подходе к жызни, скорее всего где-нить привалят в ближайшее время. Дело в безнаказанности, которуюж представили откровенным отморозкам вместе с боевым оружием. Я, конечно, Вам желаю, чтобы с такими тихо разобрались МВД и СБУ. Но, верю в такой исход не очень. Тихо - ПМСМ, точно не получится.

>
>По сравнению с живущими сейчас в Счастье - да, хорошо...

Критерий показательный. Искренне желаю Вам, чтобы в итоге не получилось наоборот.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Брейнштиль
К	Манлихер (01.04.2015 11:09:53)
Дата	02.04.2015 11:46:33

Re: Знаете, тут...

---

>Моё почтение

>...некие непонятные личности в камуфляже и балаклавах (!) кошмарят местную компанию, причем девочка (без балаклавы) первая начинает бить представителя этой компании, а следом за ней в дело вступают и ее друзья. Потом приехала милиция - девочка предъявила удостоверение, ЕМНИП, Айдара, обвинила избитого человека в поддержке сепаратистов и менты моментально сдулись. В общем, еще тогда сразу стало понятно, что никакого государства у вас де-факто нет, поскольку при наличии государства милиция таких дебилов валит мордой в пол либо вообще наглухо - если они сопротивляться попробуют. Впрочем, тогда это еще можно было списать на постреволюционный беспорядок, с которым в перспективе, как Вы ожидаете, правоохранители разберутся.

>Но когда та же девочка на днях выложила в Ютуб видео, где она по приколу стреляет из РПГ-7 по какому-то поселку, причем хорошо видно, что никакого боя там нет и никаких признаков присутствия в данном поселке противника тоже нет... Понимаете, вместо того, чтобы посадить эту долбанутую и представляющую явную опасность для окружающих дуру - которая вовсе не скрывает, а даже вовсю публикует доказательный материал своих действиях для следствия - в тюрьму, где ей самое место, ей дали гранатомет и отправили восстанавливать порядок в Донбассе.

>Ну и как, Вы все еще надеетесь на приход адекватных людей путем итераций? Пока все выглядит как раз наоборот. Дело, собственно, даже не в дуре - ее при таком подходе к жызни, скорее всего где-нить привалят в ближайшее время. Дело в безнаказанности, которуюж представили откровенным отморозкам вместе с боевым оружием. Я, конечно, Вам желаю, чтобы с такими тихо разобрались МВД и СБУ. Но, верю в такой исход не очень. Тихо - ПМСМ, точно не получится.

По обе стороны фронта, вероятно, в силу возможностей, появившихся в ходе перемирия, идёт процесс аккуратной уборки "индейских" формирований. С украинской стороны - добробаты перелицовываются в подразделения МО и МВД, сейчас идут торги с не желающими вписываться в систему подразделениями ПС.

---

От	Сергей Зыков
К	Манлихер (01.04.2015 11:09:53)
Дата	01.04.2015 12:18:00

Re: Знаете, тут...

---

ага, известная краля. Вита Заверуха, звезда ютуба и жж

http://tiropolk.livejournal.com/1188185.html

---

От	Константин Дегтярев
К	Брейнштиль (01.04.2015 00:07:08)
Дата	01.04.2015 09:24:19

Re: Объясню

---

> "хохлы, мы вас уроем! Смерть Украине!" У Вас это дискомфорта не вызывает?

Разумеется, вызывает, это отвратительное хулиганство. Но у нас это высказывания маргиналов, которые не поддерживаются на государственном уровне. На государственном уровне наоборот, говорится много глупостей о целостности Украины, что явно противоречит историческому дискурсу. А вот на Украине пожелания "разгромить Россию" исходят из уст руководителей самого высокого уровня.

---

От	Брейнштиль
К	Константин Дегтярев (01.04.2015 09:24:19)
Дата	01.04.2015 10:55:47

Re: Объясню

---

>Разумеется, вызывает, это отвратительное хулиганство. Но у нас это высказывания маргиналов, которые не поддерживаются на государственном уровне.

Гм, и у вас во власти хватает умников типа Дугина или Иванова... Собственно, думается не в последнюю очередь под их влиянием "Сонцеликий" и ввязался в донецкую авантюру, о чём, вероятно, сейчас уже жалеет...

> На государственном уровне наоборот, говорится много глупостей о целостности Украины, что явно противоречит историческому дискурсу.

Говорится-то много чего, Талейрана все читали... Но при этом оттяпали Крым и Донбасс. Велика ли цена таким словам? Предвижу гневное возражение: "Это же нашиисконныетерритории!" Беда в том, что история - самая проституированная из наук: у живущих рядом народов в летописях и хрониках всегда можно, при желании, надёргать нужных фрагментов, оправдывающих ЛЮБЫЕ территориальные притязания. Вспомнилось, как на одной из первых одесских юморин по улице шёл хлопец с плакатом "Русские, украинцы, евреи! Прочь со скифской земли!" Нельзя в двадцать первом веке действовать по рецептам века шестнадцатого...

> А вот на Украине пожелания "разгромить Россию" исходят из уст руководителей самого высокого уровня.

"Руководителей самого высокого уровня" и в самой Украине никто не воспринимает всерьёз - рейтинг того же Порошенко за год упал с 54 до 19%. Как-то услышал по радио заявление комбата "Карпатской Сичи": "Эта война закончится либо в Чопе, либо - во Владивостоке!" Хмыкнул в бороду - чел явно не задумывался над тем, какой из этих двух сценариев наиболее вероятен. Война - это прежде всего состязание экономик. Новороссия - как самостоятельное экономическое образование - не состоялась, и живёт только за счёт снабжения "Большого Брата"/"Военторга". Если ошибаюсь - пусть меня поправят почтеннейшие Лирик и ВР ТОР. Украина - находится в экономическом пикЕ, и выберется ли из него - Бог весть. По большому счёту - ситуация проигрышна для обеих сторон...

---

От	А.Никольский
К	Брейнштиль (01.04.2015 10:55:47)
Дата	01.04.2015 14:09:41

насчет Дугина

---

>Гм, и у вас во власти хватает умников типа Дугина или Иванова...
++++++
в июне 2014 г его выгнали из МГУ за то, что он ругал Суркова за пятоколонность. Не восстановили
Профессора МГИМО Зубов, ругавший Путина за Крым с марта, пытались выгнать из МГИМО, но не вышло.
Такая вот загогулина
А кто такой Иванов?

---

От	В. Кашин
К	А.Никольский (01.04.2015 14:09:41)
Дата	01.04.2015 18:26:10

Зубова чуть позже за истечением контракта все же уволили (-)

---

---

От	А.Никольский
К	В. Кашин (01.04.2015 18:26:10)
Дата	01.04.2015 18:50:34

да, ошибся

---

то есть как бы паритет соблюли.

---

От	Брейнштиль
К	А.Никольский (01.04.2015 14:09:41)
Дата	01.04.2015 14:22:25

Re: насчет Дугина

---

>А кто такой Иванов?


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

---

От	А.Никольский
К	Брейнштиль (01.04.2015 14:22:25)
Дата	01.04.2015 15:22:06

прикольно

---

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
++++
а кто его назвал вождем партии войны?
В Москве слухи прямо противоположные

---

От	Константин Федченко
К	А.Никольский (01.04.2015 15:22:06)
Дата	01.04.2015 15:32:10

тсс... нам сейчас сольют инсайд )) не спугните ) (-)

---

---

От	Константин Федченко
К	Брейнштиль (01.04.2015 14:22:25)
Дата	01.04.2015 15:00:56

поясните

---

>>А кто такой Иванов?
>

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

И что Вас в личности руководителя Администрации Президента РФ напрягает?

С уважением

---

От	Брейнштиль
К	Константин Федченко (01.04.2015 15:00:56)
Дата	02.04.2015 11:41:59

Re: поясните

---

>И что Вас в личности руководителя Администрации Президента РФ напрягает?

Поправьте, если ошибаюсь - проходила инфа о его бОльшей, по сравнению с патроном, склонности к решению обсуждаемых проблем силовым путём.

---

От	Константин Федченко
К	Брейнштиль (02.04.2015 11:41:59)
Дата	02.04.2015 11:51:59

Re: поясните

---

>>И что Вас в личности руководителя Администрации Президента РФ напрягает?

>Поправьте, если ошибаюсь - проходила инфа о его бОльшей, по сравнению с патроном, склонности к решению обсуждаемых проблем силовым путём.

Было бы более приличествующим обосновать собственный тезис, не правда ли? Я понимаю, Вы могли выдать его в запале, а теперь сложно "терять лицо", давая обратный ход. Вы пренебрежительно отозвались о должностном лице высшего уровня, охарактеризовав его лексемой "умник", поставили его в один ряд с маргинальным общественным деятелем, и заявили о его сходстве с хулиганствующими элементами, применив оборот "и у вас хватает".
Зачем Вы это сделали?

С уважением

---

От	Брейнштиль
К	Константин Федченко (02.04.2015 11:51:59)
Дата	02.04.2015 23:49:48

Re: поясните

---

>Было бы более приличествующим обосновать собственный тезис, не правда ли? Я понимаю, Вы могли выдать его в запале, а теперь сложно "терять лицо", давая обратный ход. Вы пренебрежительно отозвались о должностном лице высшего уровня, охарактеризовав его лексемой "умник", поставили его в один ряд с маргинальным общественным деятелем, и заявили о его сходстве с хулиганствующими элементами, применив оборот "и у вас хватает".
>Зачем Вы это сделали?

Главным образом, потому, что считаю "ястребов" по обе стороны линии фронта, людьми, преследующими собственные корыстные цели за счёт массовой гибели людей и разрушении региона. Не задумывались - какие РЕАЛЬНЫЕ сдвиги к лучшему произошли на территории Новороссии? В качестве причин, легитимизирующих ведение гибридной войны форумчане назвали ползучую украинизацию и некорректное преподавание истории. Люди, посмотрите на себя со стороны! В мире есть уйма стран, в которых исторические парадигмы весьма далеки от истины, можно сказать - их подавляющее большинство - это повод для заброски в них диверов? Во времена Горбачова/Ельцина многие ли форумчане собирали на кухне бомбы ради того, чтобы поставить в стойло извратителей истории? Ещё раз задаю главный, с моей точки зрения вопрос - что изменилось к лучшему на территории Новороссии? У меня сложилось впечатление, что жульё, работавшее на киевскую власть сменилось людьми с аналогичными наклонностями, декларирующими лютую ненависть к этой власти. И ВСЁ! Сколько-нибудь рукастые и головастые люди массово валят из региона, не в последнюю очередь - стараниями "индейцев". В свете этого - человек, ратующий за ещё более жёсткое решение проблемы, мягко говоря - действует не в интересах ширнармасс...

---

От	Константин Дегтярев
К	Брейнштиль (02.04.2015 23:49:48)
Дата	03.04.2015 10:15:29

Очень напоминает рассуждения французских коллаборационистов

---

Для которых Де Голль и его "Свободная Франция" были теми самыми несносными индейцами. И эти индейцы потом вели себя вполне безобразно: стригли девок, спавших с немцами наголо, расстреливали вполне добропорядочных бургомистров и т.д. Причем я пишу это без тени иронии - действительно, безобразно себя вели.

В ситуации, когда возникает восстание, когда насилие считается способом решения вопросов, по иному и быть не может. Но первыми к насилию прибегла нынешняя украинская власть, на зачинающего - Бог. И в этой ситуации Вам придется либо выбирать сторону, либо прятаться. Это печально, я Вам сочувствую, не хотел бы очутиться в подобной ситуации сам, но все Вы должны понять, что если в стране происходит насильственный переворот в пользу какой-то партии, ответ другой партии тоже будет насильственным - и так будет вплоть до чьей-то победы. Никакой "эволюции" тут быть не может, либо страна расколется по территориальному признаку, либо одна из сторон будет подавлена. А если расколется, то на осколках будут подавлены оппоненты. Мягко ли, грубо ли, но будут подавлены.

Да, отсидеться можно, но после окончания от Вас потребуют все мыслимые сигналы о покорности, вплоть до целования сапог.


>>Было бы более приличествующим обосновать собственный тезис, не правда ли? Я понимаю, Вы могли выдать его в запале, а теперь сложно "терять лицо", давая обратный ход. Вы пренебрежительно отозвались о должностном лице высшего уровня, охарактеризовав его лексемой "умник", поставили его в один ряд с маргинальным общественным деятелем, и заявили о его сходстве с хулиганствующими элементами, применив оборот "и у вас хватает".
>>Зачем Вы это сделали?
>
>Главным образом, потому, что считаю "ястребов" по обе стороны линии фронта, людьми, преследующими собственные корыстные цели за счёт массовой гибели людей и разрушении региона. Не задумывались - какие РЕАЛЬНЫЕ сдвиги к лучшему произошли на территории Новороссии? В качестве причин, легитимизирующих ведение гибридной войны форумчане назвали ползучую украинизацию и некорректное преподавание истории. Люди, посмотрите на себя со стороны! В мире есть уйма стран, в которых исторические парадигмы весьма далеки от истины, можно сказать - их подавляющее большинство - это повод для заброски в них диверов? Во времена Горбачова/Ельцина многие ли форумчане собирали на кухне бомбы ради того, чтобы поставить в стойло извратителей истории? Ещё раз задаю главный, с моей точки зрения вопрос - что изменилось к лучшему на территории Новороссии? У меня сложилось впечатление, что жульё, работавшее на киевскую власть сменилось людьми с аналогичными наклонностями, декларирующими лютую ненависть к этой власти. И ВСЁ! Сколько-нибудь рукастые и головастые люди массово валят из региона, не в последнюю очередь - стараниями "индейцев". В свете этого - человек, ратующий за ещё более жёсткое решение проблемы, мягко говоря - действует не в интересах ширнармасс...

---

От	Брейнштиль
К	Константин Дегтярев (03.04.2015 10:15:29)
Дата	04.04.2015 11:42:14

Re: Очень напоминает...

---

>Для которых Де Голль и его "Свободная Франция" были теми самыми несносными индейцами. И эти индейцы потом вели себя вполне безобразно: стригли девок, спавших с немцами наголо, расстреливали вполне добропорядочных бургомистров и т.д. Причем я пишу это без тени иронии - действительно, безобразно себя вели.

>В ситуации, когда возникает восстание, когда насилие считается способом решения вопросов, по иному и быть не может. Но первыми к насилию прибегла нынешняя украинская власть, на зачинающего - Бог. И в этой ситуации Вам придется либо выбирать сторону, либо прятаться. Это печально, я Вам сочувствую, не хотел бы очутиться в подобной ситуации сам, но все Вы должны понять, что если в стране происходит насильственный переворот в пользу какой-то партии, ответ другой партии тоже будет насильственным - и так будет вплоть до чьей-то победы. Никакой "эволюции" тут быть не может, либо страна расколется по территориальному признаку, либо одна из сторон будет подавлена. А если расколется, то на осколках будут подавлены оппоненты. Мягко ли, грубо ли, но будут подавлены.

>Да, отсидеться можно, но после окончания от Вас потребуют все мыслимые сигналы о покорности, вплоть до целования сапог.

Не знаю, можете ли представить, насколько мне хочется, чтобы Вы оказались неправы...

---

От	Брейнштиль
К	Константин Дегтярев (03.04.2015 10:15:29)
Дата	03.04.2015 12:16:19

Re: Очень напоминает...

---

>В ситуации, когда возникает восстание, когда насилие считается способом решения вопросов, по иному и быть не может. Но первыми к насилию прибегла нынешняя украинская власть, на зачинающего - Бог. И в этой ситуации Вам придется либо выбирать сторону, либо прятаться. Это печально, я Вам сочувствую, не хотел бы очутиться в подобной ситуации сам, но все Вы должны понять, что если в стране происходит насильственный переворот в пользу какой-то партии, ответ другой партии тоже будет насильственным - и так будет вплоть до чьей-то победы. Никакой "эволюции" тут быть не может, либо страна расколется по территориальному признаку, либо одна из сторон будет подавлена. А если расколется, то на осколках будут подавлены оппоненты. Мягко ли, грубо ли, но будут подавлены.


Помимо тотальной победы одной из сторон, есть третий вариант - перемирие, переходящее в худой ли, но - мир. С учётом крайнего истощения обеих сторон - достаточно вероятный. И, кстати, "ястребиность" неких деятелей в высоких кабинетах - может этому здорово воспрепятствовать. И, чтобы два раза не вставать - моим оппонентам приведу суперкраткий конспект из упоминавшейся уже мной "Falsehood in war-time" ву Arthur Ponsonby: 1) Мы не хотим войны
2) Противник несет ответственность за все
3) Лидер противоборствующей страны - сущий дьявол
4) Мы боремся за правое дело
5) Враг использует запрещенное оружие
6) Враг целенаправленно совершает злодеяния, мы - только случайно
7) Наши потери незначительны, потери противника огромны
8) Представители культуры, искусства и интеллектуалы поддерживают наше дело
9) Наша миссия священна
10) Предателем является любой, кто поставит под вопрос сообщения наших СМИ.

---

От	Константин Дегтярев
К	Брейнштиль (03.04.2015 12:16:19)
Дата	03.04.2015 16:46:00

Re: Очень напоминает...

---

>Помимо тотальной победы одной из сторон, есть третий вариант - перемирие, переходящее в худой ли, но - мир. С учётом крайнего истощения обеих сторон - достаточно вероятный.

Это и происходит в настоящее время. И этот "мир" будет использован именно для полной "зачистки" всякого двоемыслия в разделенных частях Украины.

Что касается Понсонби, то в этом конфликте он получил самое блестящее подтверждение.

---

От	Манлихер
К	Константин Федченко (01.04.2015 15:00:56)
Дата	01.04.2015 15:05:33

Тот же вопрос, кстати (-)

---

---

От	Claus
К	Брейнштиль (01.04.2015 10:55:47)
Дата	01.04.2015 11:43:10

Re: Объясню

---

>Гм, и у вас во власти хватает умников типа Дугина или Иванова... Собственно, думается не в последнюю очередь под их влиянием "Сонцеликий" и ввязался в донецкую авантюру, о чём, вероятно, сейчас уже жалеет...
Я так подозреваю, что сейчас он сожалеет, что наоборот , вовремя не ввязался и все это не прекратил быстро.

>Говорится-то много чего, Талейрана все читали... Но при этом оттяпали Крым и Донбасс.
Донбасс, к сожалению не оттяпали.
>Велика ли цена таким словам? Предвижу гневное возражение: "Это же нашиисконныетерритории!"
Дело не в исконности территорий. Если бы украина не устроила майдан и от скрыто антироссийской политике не перешла бы к открыто антироссийской, то не было бы не крыма и ни донбасса.
Но "белорусский" вариант оказался не для майдаунов.

>"Руководителей самого высокого уровня" и в самой Украине никто не воспринимает всерьёз - рейтинг того же Порошенко за год упал с 54 до 19%.
Да какая разница кто и как их вопринимает. Достаточно того,ч то они у власти и руководят. Судя по результатам мобилизаций в укроармию для участия в АТО народ тоже не сильно рвется и не так уж эту идею поддерживает. Но несмотря на это армия в ЛДНР есть и долбит по гражданским, а "непопулярные" руководители, тем не менее отдают приказы.

>Война - это прежде всего состязание экономик. Новороссия - как самостоятельное экономическое образование - не состоялась, и живёт только за счёт снабжения "Большого Брата"/"Военторга". Если ошибаюсь - пусть меня поправят почтеннейшие Лирик и ВР ТОР. Украина - находится в экономическом пикЕ, и выберется ли из него - Бог весть. По большому счёту - ситуация проигрышна для обеих сторон...
Так Рф будет поддерживать ЛДНР, а США и ЕС будут по минимуму поддерживать украину. Такая ситуация может очень долго продлиться.

---

От	Брейнштиль
К	Claus (01.04.2015 11:43:10)
Дата	02.04.2015 11:49:59

Re: Объясню

---

>>Гм, и у вас во власти хватает умников типа Дугина или Иванова... Собственно, думается не в последнюю очередь под их влиянием "Сонцеликий" и ввязался в донецкую авантюру, о чём, вероятно, сейчас уже жалеет...
>Я так подозреваю, что сейчас он сожалеет, что наоборот , вовремя не ввязался и все это не прекратил быстро.

Какой ценой?

>>Говорится-то много чего, Талейрана все читали... Но при этом оттяпали Крым и Донбасс.
>Донбасс, к сожалению не оттяпали.
>>Велика ли цена таким словам? Предвижу гневное возражение: "Это же нашиисконныетерритории!"
>Дело не в исконности территорий. Если бы украина не устроила майдан и от скрыто антироссийской политике не перешла бы к открыто антироссийской, то не было бы не крыма и ни донбасса.
>Но "белорусский" вариант оказался не для майдаунов.

"Если дурачку досталось сокровище - грех не отобрать половину" (С)?



>>Война - это прежде всего состязание экономик. Новороссия - как самостоятельное экономическое образование - не состоялась, и живёт только за счёт снабжения "Большого Брата"/"Военторга". Если ошибаюсь - пусть меня поправят почтеннейшие Лирик и ВР ТОР. Украина - находится в экономическом пикЕ, и выберется ли из него - Бог весть. По большому счёту - ситуация проигрышна для обеих сторон...
>Так Рф будет поддерживать ЛДНР, а США и ЕС будут по минимуму поддерживать украину. Такая ситуация может очень долго продлиться.

К сожалению...

---

От	Claus
К	Брейнштиль (02.04.2015 11:49:59)
Дата	02.04.2015 12:29:56

Re: Объясню

---

>Какой ценой?
На тот момент (май-июнь) скорее всего минимальной. Причем и в части людских потерь обеих сторон и в части потерь политических.

>"Если дурачку досталось сокровище - грех не отобрать половину" (С)?
Неправильная аналогия. Дурачок он и сам потеряет.
См. выше - потеря украиной крыма и (скорее всего) потеря Донбасса это результат действий в первую очередь самих майдаунов.
Никакие действия РФ не привели бы к массовому переходу военнослужащих ВСУ на сторону РФ в крыму, если бы эта идея была бы не популярной.
Точно также как никакие Стрелковы, без массовой поддержки местных не смогли бы ничего сделать в ЛДНР.
Киев сам создал эту ситуацию. У РФ же здесь действия скорее вынужденные.

---

От	Cyril-69
К	Брейнштиль (01.04.2015 00:07:08)
Дата	01.04.2015 08:51:37

Re: Объясню

---

>
>Видите ли - в любом обществе есть некие "ультрас", с некоторой натяжкой сказать - люди, которые в своём радикализме осуществляют весьма заметное, и - потому тиражируемое СМИ бурление говн. Подавляющее большинство общества относятся к подобной публике с плохо скрываемой брезгливостью, но - беда Украины в том, что некую часть этой публики майдан закинул во власть, и теперь надо будет долго и старательно их оттуда выдавливать. Справедливости ради - и в России такой публики вдоволь, недавно на гугл-плюс видел как подобные шавки накинулись на хлопцев, общавшихся на болгарском с коментами типа: "хохлы, мы вас уроем! Смерть Украине!" У Вас это дискомфорта не вызывает?

вызывает. но я практически уверен, что данные граждане РФ имеют неплохие шансы стать фигурантами уголовного дела - минимум хулиганки, а то и разжигание. По ту сторону границы такой реакции гос органов ожидать бессмысленно

---

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (31.03.2015 17:14:54)
Дата	31.03.2015 17:23:58

Re: Объясню

---

>речь идет о том, что глава Вашей страны с гордостью ходит в камуфляже с надписью "циничный бандеровец" и действительно таковым является.

Не уподобляйтесь. Одни проходимцы от PR считают, что если самому громко смеяться над собой то окружающим вроде как будет уже и не так смешно. Другие - воспринимают всерьез их неуключие потуги.
Все это порождает контент, медийность и бурление - все при деле, люди работают.

---

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 17:23:58)
Дата	03.04.2015 02:50:38

Re: Объясню

---

Здравия желаю!

>
>Не уподобляйтесь. Одни проходимцы от PR считают, что если самому громко смеяться над собой то окружающим вроде как будет уже и не так смешно. Другие - воспринимают всерьез их неуключие потуги.
>Все это порождает контент, медийность и бурление - все при деле, люди работают.

Ну, да, как специалист по контенту подтверждаю - порождает. Но не просто порождает, а задает направление. Как можно делать и как нужно делать.

Дмитрий Адров

---

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 17:23:58)
Дата	31.03.2015 17:34:26

Хотя по сути Вы, конечно, правы - он такой же бандеровец, как и Беня (-)

---

---

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 17:23:58)
Дата	31.03.2015 17:33:57

Удивительно, и чего это Путин не ходит в майке...

---

... с соответствующей надписью все-знают-с-какой?

То-то было бы проявление чувства юмора! Но Путин почему-то такую не носит. А Порошенко нацепил. Проблема в том, что "циничный бандеровец" - это именно что самоощущение настоящего украинского "патриота". Причем, если ему сказать - а Вы знаете, что они людей жгли, вешали, он твердо ответит - так им и надо было. Ужасно то, что именно этот тренд официально поощряется.

И люди, называющие себя русскими, не видят в этом ничего дурного. У них другая беда - колбаса подорожала, и подлая Россия у НАС Крым отобрала.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (31.03.2015 17:33:57)
Дата	31.03.2015 17:42:04

Он по счастью выше этого, хоть и имеет другие слабости(+)

---

Ношение Порошенко одежды с надписями "Укроп" и "Бандеровец" это на уровне переодевания К. Собчак в лошадку или активной патриотизацией эпитетов "ватник" и "колорад" по другую сторону.

---

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 17:42:04)
Дата	31.03.2015 17:48:15

Не забывайте, что это глава государства

---

... и главе этого государства, с его-то национальным составом, следовало бы хотя бы декларировать толерантность.
А "Циничный бандеровец" - это плевок лицо всем русским, живущим на Украине. Это поощрение геноцида, в перспективе.

---

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (31.03.2015 17:23:58)
Дата	31.03.2015 17:28:36

Он окрасил себя в те цвета, в которые он окрасил себя (-)

---

---

От	Манлихер
К	Брейнштиль (31.03.2015 16:12:46)
Дата	31.03.2015 16:44:32

Во(1), метод итераций на Украине против майдана не рулит. Доказано опытным (+)

---

Моё почтение

...путем 2 раза - в 2004 и в 2014 годах.

Во(2), путем сложения методов майдана и итераций на Украине во власти оказались люди, развязавшие гражданскую войну. Если они не парятся насчет стрельбы по гражданскому населению из шестидюймовок а бомбы-пятисотки не применяют лишь потому, что авиация быстро закончилась - угрозы загонять в концлагеря за незнание мовы выглядят уже не столь умозрительными, а их авторы не такими уж маргинальными - не так ли?

>>Методом итераций русское население будет украинизировано в перспективе ближайших 50 лет.
>>И эти 50 лет будет жить в атмосфере 50% полноценности. Постепенно уменьшающейся до нуля.
>>А оно это чувствует и не хочет уже прямо сейчас.
>
>Простите, это оно Вам само сказало? ))) Забавность ситуации в том, что я и есть составная часть русского и русскоязычного населения Украины, и Вы мне рассказываете про то, "что в жизни всё не так, как на самом деле". Да, с постмайдановскими клоунами у власти жить стало труднее - но корни этого "труднее" - сугубо экономические, о какой-либо насильственной украинизации сейчас не идёт и речи, боюсь, источником Ваших заблуждений стали высказывания годичной давности наиболее неадекватной части нациков.

И, в(3), Вы же не претендуете на право говорить от имени всей русской и русскоязычной части населения Украины? Оно как бы понятно, что далеко не вся она против нынешней политики - достаточно на нац.состав воюющих частей ВСУ и НГ взглянуть, не говоря уж о добровольческих формированиях. Но ведь есть в количестве и те, кому она объективно и активно не нравится. В т.ч. и в культурной части - отказа от придания русскому языку статуса государственного в русскоязычных регионах, факультативного изучения русского языка в школах, обязательного перевода фильмов и т.п. А в ответ слышно лишь в лучшем случае экономические" аргументы типа "дорого очень!" Хотя в 1991 почему-то было недорого.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Брейнштиль
К	Манлихер (31.03.2015 16:44:32)
Дата	31.03.2015 23:53:48

Re: Во(1), метод...

---

>Моё почтение

Аналогично...

>Во(2), путем сложения методов майдана и итераций на Украине во власти оказались люди, развязавшие гражданскую войну.

Справедливости ради - в войну с разбегу рванули сразу обе стороны...

>Если они не парятся насчет стрельбы по гражданскому населению из шестидюймовок

И здесь - то же самое: по мирняку с готовностью лупят обе стороны, другое дело что ВСН начали это проделывать уже после ВСУ.

>а бомбы-пятисотки не применяют лишь потому, что авиация быстро закончилась

Авиация ВСУ применяла как минимум - однажды, было фото воронки в частном секторе застройки.

-> угрозы загонять в концлагеря за незнание мовы выглядят уже не столь умозрительными, а их авторы не такими уж маргинальными - не так ли?

По поводу маргинальности авторов - никаких сомнений, а вот реализация их бреда - это "улика, которую сложновато укрыть". Обстрелы мирняка - можно как-то дурковать, ссылаться на противника, а массовые посадки в лагерь по этническому принципу - это нога скелета, которая всегда будет торчать из шкафа... Право-слово, забавно наблюдать, как Вы считаете российских политиков белыми и пушистыми, а украинских - чёрными и склизкими, на самом деле - и те и другие - циничные твари, отличающиеся лишь цветом знамён. Почитайте Артура Понсонби "Ложь во время войны" - эти лекала справедливы для агитпропа обеих сторон...



>И, в(3), Вы же не претендуете на право говорить от имени всей русской и русскоязычной части населения Украины?

Безусловно...

>Оно как бы понятно, что далеко не вся она против нынешней политики - достаточно на нац.состав воюющих частей ВСУ и НГ взглянуть, не говоря уж о добровольческих формированиях. Но ведь есть в количестве и те, кому она объективно и активно не нравится. В т.ч. и в культурной части - отказа от придания русскому языку статуса государственного в русскоязычных регионах, факультативного изучения русского языка в школах, обязательного перевода фильмов и т.п. А в ответ слышно лишь в лучшем случае экономические" аргументы типа "дорого очень!" Хотя в 1991 почему-то было недорого.

В этом - согласен с Вами, нежелание придать русскому языку статус гос-венного - фактор, здорово работающий против государства Украина. В эпоху скоростного интернета и смарт-телевизоров - совершенно не проблема получать любую инфу на любом языке, таким способом осуществлять гегемонию украинского языка - глупо и бесполезно. Язык жив не тогда, когда на нём пишут "позови в суд", а тогда, когда им пишут сонеты. Латынь была официальным панъевропейским языком, обязательным для документооборота...

---

От	Манлихер
К	Брейнштиль (31.03.2015 23:53:48)
Дата	01.04.2015 01:20:52

Неправда. Донецко-луганская сторона в войну с разбегу не рвала (+)

---

Моё почтение

>>Во(2), путем сложения методов майдана и итераций на Украине во власти оказались люди, развязавшие гражданскую войну.
>
>Справедливости ради - в войну с разбегу рванули сразу обе стороны...

...наоборот - я хорошо помню, как Стрелков оправдывался за налет на атаку ополчения на блокпост под Волновахой 22 мая, типа "они помогают тем, кто расстреливает наши блокпосты". Нахрена жителям Донецка и Луганска, которых в ополчении и тогда было в достаточном количестве, было начинать масштабные боевые действия там, где были их дома и жили их семьи? Если бы ВСУ не начало долбить их артой - войны бы не было.

> >Если они не парятся насчет стрельбы по гражданскому населению из шестидюймовок

>И здесь - то же самое: по мирняку с готовностью лупят обе стороны, другое дело что ВСН начали это проделывать уже после ВСУ.

Опять не совсем правда. ВСН, учитывая ожесточенность боевых действий (заданную ВСУ, как ВЫ верно заметили), конечно, временами попадает по мирняку. Но - не лупит с готовностью. Это - все равно, что утверждать, будто РККА в Сталинграде и Харькове с готовностью лупило по мирняку. Не сочтите за сравнение ВСУ с вермахтом, это было бы с моей стороны совсем некорректно. Но, все же, в ВСН процент местных жителей явно выше, чем в ВСУ и утверждать, что они сами себя расстреливают - это пропаганда и лукавство против истины.

>>а бомбы-пятисотки не применяют лишь потому, что авиация быстро закончилась
>
>Авиация ВСУ применяла как минимум - однажды, было фото воронки в частном секторе застройки.

Я имел в виду, что сейчас не применяют. А то, что раньше бросали - это я в курсе.

>-> угрозы загонять в концлагеря за незнание мовы выглядят уже не столь умозрительными, а их авторы не такими уж маргинальными - не так ли?

>По поводу маргинальности авторов - никаких сомнений, а вот реализация их бреда - это "улика, которую сложновато укрыть". Обстрелы мирняка - можно как-то дурковать, ссылаться на противника, а массовые посадки в лагерь по этническому принципу - это нога скелета, которая всегда будет торчать из шкафа... Право-слово, забавно наблюдать, как Вы считаете российских политиков белыми и пушистыми, а украинских - чёрными и склизкими, на самом деле - и те и другие - циничные твари, отличающиеся лишь цветом знамён. Почитайте Артура Понсонби "Ложь во время войны" - эти лекала справедливы для агитпропа обеих сторон...

Эээ... Где я считал российских политиков белыми и пушыстыми??? ВЫ меняч точно ни с кем не спутали?

Но вопрос, на самом деле, не в этом. Политики, может и цыничные твари все. Но на данный момент война идет на Украине, а не в РФ. И массовые оскорбления РФ в общем и ее президенту в частностьи раздаются также на Украине, а не наоборот. Причем во время чеченского конфликта, несмотря на то, что украинцы вместе с чеченцами радостоно убивали российских солдат, с нашей стороны ничего подобного не было. И в этом лично для меня принципиальная разница.

>>Оно как бы понятно, что далеко не вся она против нынешней политики - достаточно на нац.состав воюющих частей ВСУ и НГ взглянуть, не говоря уж о добровольческих формированиях. Но ведь есть в количестве и те, кому она объективно и активно не нравится. В т.ч. и в культурной части - отказа от придания русскому языку статуса государственного в русскоязычных регионах, факультативного изучения русского языка в школах, обязательного перевода фильмов и т.п. А в ответ слышно лишь в лучшем случае экономические" аргументы типа "дорого очень!" Хотя в 1991 почему-то было недорого.
>
>В этом - согласен с Вами, нежелание придать русскому языку статус гос-венного - фактор, здорово работающий против государства Украина. В эпоху скоростного интернета и смарт-телевизоров - совершенно не проблема получать любую инфу на любом языке, таким способом осуществлять гегемонию украинского языка - глупо и бесполезно. Язык жив не тогда, когда на нём пишут "позови в суд", а тогда, когда им пишут сонеты. Латынь была официальным панъевропейским языком, обязательным для документооборота...

Знаете - вот лично я ничего против государства Украина не имею. Если оно не строится на базисе ОУН(б), регалий Плавюка и тезиса "Украина - не Россия". Был бы тезис "Украина - другая Россия", без "москалив на ножи" и "коммуняку на гилляку", может, я бы один из первых его поддержал. Всегда интересно было посмотреть - как оно получится, без тоталитарных исторических традиций. Но - не сложилось. И с языком не сложилось по той же причине. Не в тренде украинизации потому что.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Брейнштиль
К	Манлихер (01.04.2015 01:20:52)
Дата	01.04.2015 10:35:57

Re: Неправда. Донецко-луганская...

---

>...наоборот - я хорошо помню, как Стрелков оправдывался за налет на атаку ополчения на блокпост под Волновахой 22 мая, типа "они помогают тем, кто расстреливает наши блокпосты". Нахрена жителям Донецка и Луганска, которых в ополчении и тогда было в достаточном количестве, было начинать масштабные боевые действия там, где были их дома и жили их семьи? Если бы ВСУ не начало долбить их артой - войны бы не было.

12 апреля - захват Славянского отделе милиции далеко не шахтёрами с охотничьими ружьями - не считается?


>Опять не совсем правда. ВСН, учитывая ожесточенность боевых действий (заданную ВСУ, как ВЫ верно заметили), конечно, временами попадает по мирняку. Но - не лупит с готовностью.

Не могу судить о происходящем по всему периметру, но - в Счастье, как минимум - в какой-то период времени вёлся ПЛАНОМЕРНЫЙ обстрел жилых кварталов со стороны ВСН. Бросилось в глаза то обстоятельство, что саму ТЭЦ обстреливать избегали, при обстреле народ сбегался туда как в бомбоубежище. Информация - от очевидца.





>Эээ... Где я считал российских политиков белыми и пушыстыми??? ВЫ меняч точно ни с кем не спутали?

Если так - охотно приношу свои извинения.

>Но вопрос, на самом деле, не в этом. Политики, может и цыничные твари все. Но на данный момент война идет на Украине, а не в РФ. И массовые оскорбления РФ в общем и ее президенту в частностьи раздаются также на Украине, а не наоборот.

И наоборот - вполне в товарных кол-вах. Кстати, взаимные оскорбления в адрес президентов, хоть и коробящие меня по форме, но, как мне кажется - по содержанию во многом справедливы.

>Причем во время чеченского конфликта, несмотря на то, что украинцы вместе с чеченцами радостоно убивали российских солдат, с нашей стороны ничего подобного не было. И в этом лично для меня принципиальная разница.

Согласен.



>>
>>В этом - согласен с Вами, нежелание придать русскому языку статус гос-венного - фактор, здорово работающий против государства Украина. В эпоху скоростного интернета и смарт-телевизоров - совершенно не проблема получать любую инфу на любом языке, таким способом осуществлять гегемонию украинского языка - глупо и бесполезно. Язык жив не тогда, когда на нём пишут "позови в суд", а тогда, когда им пишут сонеты. Латынь была официальным панъевропейским языком, обязательным для документооборота...
>
>Знаете - вот лично я ничего против государства Украина не имею. Если оно не строится на базисе ОУН(б), регалий Плавюка и тезиса "Украина - не Россия". Был бы тезис "Украина - другая Россия", без "москалив на ножи" и "коммуняку на гилляку", может, я бы один из первых его поддержал. Всегда интересно было посмотреть - как оно получится, без тоталитарных исторических традиций. Но - не сложилось. И с языком не сложилось по той же причине. Не в тренде украинизации потому что.

Откровенно говоря - украинизации, как таковой не ощущаю. Круг общения - на 100% русский, на работе ВСЯ документация - на русском, служебная переписка - 50/50, по поводу телевидения - специально не обращал внимания, но соотношение русскоязычных и украиноязычных передач - также примерно 50/50. Единственные, у кого вся переписка полностью идёт на украинском - это юристы. Вот и выходит, что жители Донбасса во многих местах уже год терпят скотства "индейцев" ради того, чтобы иметь право составить исковое заявление в суд на русском языке. Или они получили ещё некие преимущества, о которых я не догадываюсь?

---

От	Пехота
К	Брейнштиль (01.04.2015 10:35:57)
Дата	01.04.2015 17:43:57

Вам легко вешать лапшу на уши "дорогим россиянам", т.к. они не знают деталей

---

Салам алейкум, аксакалы!

А самый дьявол, как утверждают, прячется именно в них. Давайте подробней.

>Откровенно говоря - украинизации, как таковой не ощущаю. Круг общения - на 100% русский,

Потому Вы и украинизации не ощущаете, что у Вас устоявшийся круг общеия.

> на работе ВСЯ документация - на русском,

Не знаю, где Вы работаете. Но то что документация только на русском означает только лишь то что на самом деле молодой украинской государственности ваша работа на самом деле не нужна. Поэтому и документацию не удосужились перевести.

> служебная переписка - 50/50,

А вот это уже интересней. Если ВСЯ документация на русском, то откуда переписка на украинском? Впрочем это риторический вопрос. Главное другое: готов поспорить, что лет 10 назад процентная доля использования русского языка была выше, чем сейчас. А 15 лет назад ещё выше. А 20 лет назад ЕЩЁ выше и приближалась к 100%. Надо рассматривать процесс в динамике, если мы хотим рассуждать об украинизации.

> по поводу телевидения - специально не обращал внимания, но соотношение русскоязычных и украиноязычных передач - также примерно 50/50.

Это Ваша личная оценка, которая, скорее всего, неверна. Просто Вы отталкиваетесь от передач, которые смотрите. А вне Вашего круга остаются целые каналы, вещающие 100% на украинском языке. Да, есть и русскоязычные передачи. Но если опять посмотрим на динамику, то их постепенно становится меньше. И ключевое слово "постепенно". Поэтому Вы этого и не замечаете. Что далеко ходить - Цаплиенко раньше по-русски разговаривал.

> Единственные, у кого вся переписка полностью идёт на украинском - это юристы.

Неправда. Весь центральный госаппарат пишет на украинском, вся налоговая документация - на украинском, инструкции к лекарствам - на украинском, все курсовые и дипломы на украинском (и если, как в вашем случае, вся профлитература на русском, то это конечно, никого не волнует), все таможенные документы на украинском. И если покопаться то ещё много чего. Да, чуть не забыл- все кинотеатры - на украинском (кроме фильмов российского производства).

> Вот и выходит, что жители Донбасса во многих местах уже год терпят скотства "индейцев" ради того, чтобы иметь право составить исковое заявление в суд на русском языке. Или они получили ещё некие преимущества, о которых я не догадываюсь?

Я не знаю какие преимущества получили жители Донбасса, но точно знаю, что без украинского языка вам не светит стать госчиновником высокого уровня, например. Однако дело, кроме того, не только в языке. И даже не в постоянно снижающейся удельной доле русских школ (отнюдь не благодаря строительству новых украинских). Вам, наверное всё равно, что Бандера теперь национальный герой и что Россия во время Второй Мировой напала на Украину и Германию, возможно Вам также всё равно, что на улицах Вашего города фашиствующая молодёжь совершенно безнаказанно выкрикивает эсэсовские лозунги, возможно Вам также безразлично, что фашистские флаги зигующие молодчики вывешивают прямо в здании МВД Украины. А кто-то, вот, наоборот, не хочет с этим жить.
И возможно, Вы надеетесь на то, что методом итераций закончатся украинские нацисты. Но я пока вижу только то, что они методом итераций подгребают под себя всё большую часть украинского народа. Пример тому - рост процентной доли голосовавших за националистов (оказавшихся по факту майдана нацистами) в течение всей новейшей украинской истории.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Брейнштиль
К	Пехота (01.04.2015 17:43:57)
Дата	02.04.2015 11:39:50

Re: Вам легко...

---

>Не знаю, где Вы работаете. Но то что документация только на русском означает только лишь то что на самом деле молодой украинской государственности ваша работа на самом деле не нужна. Поэтому и документацию не удосужились перевести.


(поперхнулся и закашлялся) В качестве образчика - завод им. Малышева - подойдёт?


>А вот это уже интересней. Если ВСЯ документация на русском, то откуда переписка на украинском? Впрочем это риторический вопрос. Главное другое: готов поспорить, что лет 10 назад процентная доля использования русского языка была выше, чем сейчас. А 15 лет назад ещё выше. А 20 лет назад ЕЩЁ выше и приближалась к 100%. Надо рассматривать процесс в динамике, если мы хотим рассуждать об украинизации.

Есть такая составляющая. Но - характерная тенденция - переписка "по горизонтали" практически вся идёт на русском, бкмаги "наверх" - последние несколько лет стали писаться на украинском. Причём, несколько раз было прямое указание писать в двух вариантах - на русском и на украинском.


>Это Ваша личная оценка, которая, скорее всего, неверна. Просто Вы отталкиваетесь от передач, которые смотрите. А вне Вашего круга остаются целые каналы, вещающие 100% на украинском языке. Да, есть и русскоязычные передачи. Но если опять посмотрим на динамику, то их постепенно становится меньше. И ключевое слово "постепенно". Поэтому Вы этого и не замечаете. Что далеко ходить - Цаплиенко раньше по-русски разговаривал.

Не берусь судить...

>> Единственные, у кого вся переписка полностью идёт на украинском - это юристы.
>
>Неправда. Весь центральный госаппарат пишет на украинском, вся налоговая документация - на украинском, инструкции к лекарствам - на украинском, все курсовые и дипломы на украинском (и если, как в вашем случае, вся профлитература на русском, то это конечно, никого не волнует), все таможенные документы на украинском. И если покопаться то ещё много чего. Да, чуть не забыл- все кинотеатры - на украинском (кроме фильмов российского производства).

"Что вижу - о том и пою." Бог миловал от общения с налоговой, приёма лекарств и посещения кинотеатров. Это я к тому, что не пытаюсь искажать картину, а описываю своюдействительность.


>Я не знаю какие преимущества получили жители Донбасса, но точно знаю, что без украинского языка вам не светит стать госчиновником высокого уровня, например. Однако дело, кроме того, не только в языке. И даже не в постоянно снижающейся удельной доле русских школ (отнюдь не благодаря строительству новых украинских). Вам, наверное всё равно, что Бандера теперь национальный герой и что Россия во время Второй Мировой напала на Украину и Германию, возможно Вам также всё равно, что на улицах Вашего города фашиствующая молодёжь совершенно безнаказанно выкрикивает эсэсовские лозунги, возможно Вам также безразлично, что фашистские флаги зигующие молодчики вывешивают прямо в здании МВД Украины. А кто-то, вот, наоборот, не хочет с этим жить.

Нет, меня это ощутимо напрягает. Но, к примеру - в гораздо большей степени всё это происходит в Прибалтике, к примеру... "Вы до сих пор вывариваете бельё?"

>И возможно, Вы надеетесь на то, что методом итераций закончатся украинские нацисты. Но я пока вижу только то, что они методом итераций подгребают под себя всё большую часть украинского народа. Пример тому - рост процентной доли голосовавших за националистов (оказавшихся по факту майдана нацистами) в течение всей новейшей украинской истории.

Суровая действительность - лучший учитель. Да, я действительно надеюсь на то, что нацики крепенько сядут в лужу в управлении экономикой. "Не дощло через голову - дойдёт через задницу/желудок" Повторюсь ещё раз - откровенно нацистская "Свобода" на первых же выборах здорово ухнула вниз...

---

От	СБ
К	Брейнштиль (02.04.2015 11:39:50)
Дата	02.04.2015 15:59:24

Re: Вам легко...

---

>>Не знаю, где Вы работаете. Но то что документация только на русском означает только лишь то что на самом деле молодой украинской государственности ваша работа на самом деле не нужна. Поэтому и документацию не удосужились перевести.
>
>(поперхнулся и закашлялся) В качестве образчика - завод им. Малышева - подойдёт?

Да, прекрасно подойдёт. Украинской государственности обрабатывающая промышленность не нужна. Точнее говоря для "основных акционеров" вообще желательно её уничтожение, а поставленный ими "совет директоров" может и хотел бы оставить кусочки повкуснее себе, но понимает, что при заданных параметрах курса страны дальнейшая деиндустриализация неизбежна, так что будет просто выжимать соки пока всё не развалится естественным образом.

---

От	Иван Уфимцев
К	Брейнштиль (02.04.2015 11:39:50)
Дата	02.04.2015 11:57:53

Re: Вам легко...

---

02.04.2015 11:39, пишет:
>> Не знаю, где Вы работаете. Но то что документация только на русском означает только лишь то что на самом деле молодой украинской государственности ваша работа на самом деле не нужна. Поэтому и документацию не удосужились перевести.
>
>
> (поперхнулся и закашлялся) В качестве образчика - завод им. Малышева - подойдёт?

Замечательно подойдёт.
" на самом деле молодой украинской государственности ваша работа на самом деле не нужна" в чистом, незамутнённом виде. По факту. Что
там при этом говорят словами, разрывая на груди вышиванку, не важно. Важны факты. Аналогично, не нужны Хартрон, ФЭД, Коммунар, БТРЗ,
ХАРЗ, ХТЗ и СиМ. Совсем немного был нужен ХАЗ, но "это было давно и неправда".

> Суровая действительность - лучший учитель. Да, я действительно надеюсь на то, что нацики крепенько сядут в лужу в управлении экономикой.

Их это не волнует от слова совсем.

> "Не дощло через голову - дойдёт через задницу/желудок"

Не дойдёт. Управляющий центр не там.

> Повторюсь ещё раз - откровенно нацистская "Свобода" на первых же выборах здорово ухнула вниз...

Да, сменив маску на "самоудвлетворение" или как они там называются, вместе со львовским головой.



--
CU, IVan.

---

От	ZhekaB
К	Иван Уфимцев (02.04.2015 11:57:53)
Дата	02.04.2015 23:20:52

Re: Вам легко...

---

>Да, сменив маску на "самоудвлетворение" или как они там называются, вместе со львовским головой.
Пальцем в небо. У этого львовского головы ок 90 судебных исков от свободы в период бытность его львовским головой. Во Львове свободу, кстати, не любят, пожалуй, больше чем в Киеве - портят имидж города и туристов отпугивают.

---

От	ZaReznik
К	Пехота (01.04.2015 17:43:57)
Дата	02.04.2015 00:36:38

Re: Вам легко...

---

>Салам алейкум, аксакалы!

>А самый дьявол, как утверждают, прячется именно в них. Давайте подробней.

>>Откровенно говоря - украинизации, как таковой не ощущаю. Круг общения - на 100% русский,
>
>Потому Вы и украинизации не ощущаете, что у Вас устоявшийся круг общеия.

>> на работе ВСЯ документация - на русском,
>
>Не знаю, где Вы работаете. Но то что документация только на русском означает только лишь то что на самом деле молодой украинской государственности ваша работа на самом деле не нужна. Поэтому и документацию не удосужились перевести.

С интересом выслушаю вас, какая же работа нужна молодой украинской государственности и где на 100% вся документация на украинском языке.

Если чё, то у меня в организации ну не сказать, чтобы 100%, но где-то на ~80-85% документации - на русском.
Да и в оставшейся доле около половины - на английском.

---

От	Пехота
К	ZaReznik (02.04.2015 00:36:38)
Дата	02.04.2015 04:05:13

Re: Вам легко...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>С интересом выслушаю вас, какая же работа нужна молодой украинской государственности и где на 100% вся документация на украинском языке.

Это просто. Молодой украинской государственности нужна та работа, котороая позволяет делать её не Россией. То есть работа по утверждению именно государственности - законы, таможня, финансы, налоги, работа госаппарата. С армией посложнее, но и её постепенно переводили на украинский язык. Сейчас процесс несколько замедлился,поскольку без немедленной поддержки русскоязычного населения ВСУ кранты, но после победы "собачью мову" (как сказал командир одному моему знакомому русскоязычному офицеру) из ВСУ выдавят. А все остальные эти ваши работы нужны только вам. Государству на них наплевать - государственные мужи и без вас себе на хлеб с маслом заработают. И на шоколадки тоже.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Пехота
К	ZaReznik (02.04.2015 00:36:38)
Дата	02.04.2015 04:01:14

Re: Вам легко...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>С интересом выслушаю вас, какая же работа нужна молодой украинской государственности и где на 100% вся документация на украинском языке.

Это просто. Молодой укрсинской государственности нужна та работа, котороая позволяет делать её не Россией. ТО есть работа по утверждению именно государственности - законы, таможня, финансы, налоги, работа госаппарата. С армией

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Александр
К	Брейнштиль (01.04.2015 10:35:57)
Дата	01.04.2015 16:07:27

По поводу обстрелов Счастья - зимой боевые позиции ВСУ были в городской черте

---

Здравствуйте


>Не могу судить о происходящем по всему периметру, но - в Счастье, как минимум - в какой-то период времени вёлся ПЛАНОМЕРНЫЙ обстрел жилых кварталов со стороны ВСН. Бросилось в глаза то обстоятельство, что саму ТЭЦ обстреливать избегали, при обстреле народ сбегался туда как в бомбоубежище. Информация - от очевидца.

По тем попаданиям, что мне известны (а я уверен, что знаю практически о всех попаданиях в городскую застройку, ну кроме разве что небольшой части частного сектора на западе города) - я могу, почти во всех случаях, Вам уверено назвать военные объекты (штабы, казармы, позиции арты, минометов и танков) которые находились на удалении от 50 до 400 метров от мест падения снарядов и мин.
Я сомневаюсь в целесообразности обстрелов города при такой точности огня, тем более мне не нравятся те случаи когда по городу ночью садили кассетными боеприпасами - НО...
называть ЭТО "ПЛАНОМЕРНЫЙ обстрел жилых кварталов" - это натягивать сову на глобус.

Что же касается жителей которые прятались на ГРЭС - гм... гм...
Станция была и есть режимным объектом. Местную ВОХРу попер АЙДАР еще в августе, но для рядовых граждан ничего не поменялось. Постороннее население не то что на ГРЭС, у местных проблема - на городское кладбище попасть (пускают только в день похорон и только ближайших родственников).
А уж в ГРЭСовское бомбоубежище и подавно - там ВСУ прописалось всерьез и надолго. Т.е. некоторые работники ГРЭС (у кого семей в городе не осталось) - да пытались оставаться на рабочем месте и после смены, (на ГРЭС мало того, что не обстреливали так еще и свет, отопление и горячая вода были гораздо чаще чем в городе) но обобщение про "население" это тоже через чур.


С уважением, Александр

---

От	Брейнштиль
К	Александр (01.04.2015 16:07:27)
Дата	02.04.2015 11:26:39

Re: По поводу...

---

>Здравствуйте


>>Не могу судить о происходящем по всему периметру, но - в Счастье, как минимум - в какой-то период времени вёлся ПЛАНОМЕРНЫЙ обстрел жилых кварталов со стороны ВСН. Бросилось в глаза то обстоятельство, что саму ТЭЦ обстреливать избегали, при обстреле народ сбегался туда как в бомбоубежище. Информация - от очевидца.
>
>По тем попаданиям, что мне известны (а я уверен, что знаю практически о всех попаданиях в городскую застройку, ну кроме разве что небольшой части частного сектора на западе города) - я могу, почти во всех случаях, Вам уверено назвать военные объекты (штабы, казармы, позиции арты, минометов и танков) которые находились на удалении от 50 до 400 метров от мест падения снарядов и мин.
>Я сомневаюсь в целесообразности обстрелов города при такой точности огня, тем более мне не нравятся те случаи когда по городу ночью садили кассетными боеприпасами - НО...
>называть ЭТО "ПЛАНОМЕРНЫЙ обстрел жилых кварталов" - это натягивать сову на глобус.

>Что же касается жителей которые прятались на ГРЭС - гм... гм...
>Станция была и есть режимным объектом. Местную ВОХРу попер АЙДАР еще в августе, но для рядовых граждан ничего не поменялось. Постороннее население не то что на ГРЭС, у местных проблема - на городское кладбище попасть (пускают только в день похорон и только ближайших родственников).
>А уж в ГРЭСовское бомбоубежище и подавно - там ВСУ прописалось всерьез и надолго. Т.е. некоторые работники ГРЭС (у кого семей в городе не осталось) - да пытались оставаться на рабочем месте и после смены, (на ГРЭС мало того, что не обстреливали так еще и свет, отопление и горячая вода были гораздо чаще чем в городе) но обобщение про "население" это тоже через чур.


>С уважением, Александр

Cпасибо за пояснения (без стёба и иронии).

---

От	Александр
К	Брейнштиль (02.04.2015 11:26:39)
Дата	02.04.2015 19:46:08

Решил добавить пикантных подробностей из жизни "захыстныков"

---

Здравствуйте

Решил приписать подробностей - еще начиная где то с 15-16 июня ВСУ вели артогонь из городской черты. Поначалу это были позиции ГИАЦИНТОВ (и возможно МСТЫ) в лесу, в городской черте, метрах в 300-400 от ближайшей пятиэтажки. Лупили по Луганску и его окрестностям. Пушки ушли с этих позиций только в конце августа, с выходом ополченцев на меловые горы и веселую гору (господствующие высоты, километра 3,5-4,5 от позиций арты)
Затем всю осень взвод 120 мм минометов вел огонь спрятавшись за станцию техобслуживания метрах в 80 от жилых двухэтажек и в 40 метрах от лицея (бывшее ПТУ). Зимой 120ки несколько раз вели огонь уже непосредственно с территории этого лицея. Причем очевидцы одного из обстрелов клянутся и божатся, что расчет был бухой, а мины судя по взрывам ложились по южной или юго-западной окраине города. (ближайшие ополченцы на 1,5 км дальше, а очевидцы вполне вменяемы и достаточно компетентны в том числе и в минометной стрельбе)
С территории другого лицея (или с улиц вплотную к нему примыкавших) осенью и зимой периодически тоже, что то бухало - что именно не видели, но скорей всего те же 120.
Осенью и зимой по улице Донецкой (проходит через весь город) по ночам ездила какая то гусеничная хрень (скорей всего ГВОЗДИКА) изображала из себя кочующую огневую точку - за ночь делала от трех до полуторадесятков выстрелов.
Военная целесообразность сего действа до сих пор от меня ускользает.
Кстати фишка АЙДАРА, а потом и ВСУ, это размещение на постой (с оружием и техникой) в общагах и техпомещениях двух лицеев (в начале дети были на каникулах, но потом дети жили и учились там же)
Первый (достоверно) погибший мирный житель был 14 декабря - в тот же день на той же улице только метров на 50-400 ближе к ополченцам работал ВСУшный - танк выезжал на шоссе, делал выстрел-два в сторону ополченцев и прятался между домами (дома ровно в ряд - практически прямая линия позиции ополченцев - танк - разрушенный дом). Точнее привязаться не могу - есть фотка танка между домами, но они там типовые по всей улице, а фотка слишком "узкоплановая" окрестностей не видно.
С другой стороны города в районе больницы и детского сада всю осень тоже периодически появлялось и бахало что то артиллерийское (скорей всего тоже 120 мм), а в низине метров на 150-200 ближе к ополченцам, как раз под средней школой, одно время осенью видимо была ГВОЗДИКА (или даже взвод ГВОЗДИК) - но вот это не совсем точно. Стрельба из того района велась, но вот что это было 122 или все те же 120 - 100% информации нет (была фотка с гвоздикой в очень похожей местности, но там или нет – привязаться не удалось.
Где то в декабре-начале января похоже не меньше двух самоходок (а может и целиком батарея) вели огонь расположившись в лесу на северо-восточной окраине города - ближайшая пятиэтажка метрах в 200-300. Пушечки похоже были 152 мм.
Вот такие вот дела. Всякую стреляющую крупнокалиберную хрень которая находилась на дистанции больше 500-600 метров от жилых построек или ближе но не на одной директрисе с ними, а также всякую мелочь типа БТР, БМП и ЗУ-23 я просто не упоминал, а то список получился безразмерный.


С уважением, Александр

---

От	Брейнштиль
К	Александр (02.04.2015 19:46:08)
Дата	03.04.2015 19:58:49

Re: Решил добавить...

---

Справедливости ради - ВСН недалеко от них ушли. Не задавался целью документировать - но, на форуме выкладывали фото Д-30, ведущей огонь метрах в пятидесяти от жилого дома. "Обое рябое" (С)

---

От	Манлихер
К	Брейнштиль (01.04.2015 10:35:57)
Дата	01.04.2015 12:38:08

Не считается. Война началась не с момента появления нешахтеров с ружьями, (+)

---

Моё почтение

...а с начала применения бронетехники и артиллерии.

>>...наоборот - я хорошо помню, как Стрелков оправдывался за налет на атаку ополчения на блокпост под Волновахой 22 мая, типа "они помогают тем, кто расстреливает наши блокпосты". Нахрена жителям Донецка и Луганска, которых в ополчении и тогда было в достаточном количестве, было начинать масштабные боевые действия там, где были их дома и жили их семьи? Если бы ВСУ не начало долбить их артой - войны бы не было.
>
>12 апреля - захват Славянского отделе милиции далеко не шахтёрами с охотничьими ружьями - не считается?

Тогда еще не было массовых жертв вообще, и, что главное - массовых гражданских жертв. Ополчение не имело массовой местной подпитки, и точка невозврата еще не была пройдена.

А если считать захваты зданий - тогда все еще зимой в Киеве началось.

>>Опять не совсем правда. ВСН, учитывая ожесточенность боевых действий (заданную ВСУ, как ВЫ верно заметили), конечно, временами попадает по мирняку. Но - не лупит с готовностью.
>
>Не могу судить о происходящем по всему периметру, но - в Счастье, как минимум - в какой-то период времени вёлся ПЛАНОМЕРНЫЙ обстрел жилых кварталов со стороны ВСН. Бросилось в глаза то обстоятельство, что саму ТЭЦ обстреливать избегали, при обстреле народ сбегался туда как в бомбоубежище. Информация - от очевидца.

Простите, не верю. Не потому что считаю ВСН ангелами - просто для них именно планомерный обстрел жилой застройки не имеет ровно никакого практического смысла. Скажу больше - поскольку целенаправленная стрельба по гражданским с любой точки зрения - серьезное военное преступление, такого рода обвинения требуют железобетонных доказательств. Поэтому лично я, хотя и подозреваю ВСУ в совершении такого рода действий (т.к. для ВСУ практический смысл в терроризировании местного населения как раз есть, да и свидетельские показания тож присутствуют), на данный момент не рискую утверждать, что этот факт доказан (не эксцессы исполнителей, а как целенаправленная политика ВСУ).

>>Но вопрос, на самом деле, не в этом. Политики, может и цыничные твари все. Но на данный момент война идет на Украине, а не в РФ. И массовые оскорбления РФ в общем и ее президенту в частностьи раздаются также на Украине, а не наоборот.
>
>И наоборот - вполне в товарных кол-вах.

Я не про соцсети - там такое было всегда, хотя раньше меньше по объемам.
Я про скачки на площадях и плакаты/футболки с оскорблениями в адрес ВВП. Так в мире вообще-то раньше не было принято (насчет немецких демонстраций с фигурами из папье-маше я в курсе, но это все же исключение).

>Кстати, взаимные оскорбления в адрес президентов, хоть и коробящие меня по форме, но, как мне кажется - по содержанию во многом справедливы.

Видите ли, никто не сделал так много для поднятия рейтинга ВВП в РФ, как скачущие бандерлоги со своими лозунгами в его адрес. Вы можете относиться к своему президенту как угодно, но столь ярко выраженное оскорбительное неуважение к нашему президенту, который, на минуточку, является официальным лицом страны - многими воспринимается как оскорбительное неуважение к стране. Причем в т.ч. и теми, кто сам к личности Темнейшего относится не очень. Кстати, эффект не новый и давно известный - еще Пушкин на эту тему досадовал про презрение к отечеству.

И, между прочим, почему-то, несмотря на низкий рейтинг Порошенко и, как говорят, негативное отношение к нему части украинского населения, я что-то ни разу не видел, чтобы на Украине хоть кто-то ходил в футболке с надписью ПРХ-ПНХ либо носил плакаты с симметричными надписями.
>>
>>Знаете - вот лично я ничего против государства Украина не имею. Если оно не строится на базисе ОУН(б), регалий Плавюка и тезиса "Украина - не Россия". Был бы тезис "Украина - другая Россия", без "москалив на ножи" и "коммуняку на гилляку", может, я бы один из первых его поддержал. Всегда интересно было посмотреть - как оно получится, без тоталитарных исторических традиций. Но - не сложилось. И с языком не сложилось по той же причине. Не в тренде украинизации потому что.
>
>Откровенно говоря - украинизации, как таковой не ощущаю. Круг общения - на 100% русский, на работе ВСЯ документация - на русском, служебная переписка - 50/50, по поводу телевидения - специально не обращал внимания, но соотношение русскоязычных и украиноязычных передач - также примерно 50/50. Единственные, у кого вся переписка полностью идёт на украинском - это юристы. Вот и выходит, что жители Донбасса во многих местах уже год терпят скотства "индейцев" ради того, чтобы иметь право составить исковое заявление в суд на русском языке. Или они получили ещё некие преимущества, о которых я не догадываюсь?

Ну, во-1, о том, что украинизация есть, вроде никто особо не спорит - вон, даже ув.ZaReznik ее наличие признает. Собссно, отказ в предоставлении гос.статуса русскому языку и отсутствие его обязательного преподавания в русскоязычных регионах - это уже украинизация. А то, что Вы ее не ощущаете - это Вы просто привыкли уже)))

Во-2, насчет Донбасса. Ну, даже как-то неловко писать столь очевидные вещи. Жители Донбасса вот уже год терпят лишения вовсе не из-за вопроса о русском языке. Просто так получилось, что этот вопрос вместе с прочими, будучи поставлен местными активистами (пусть даже и с некоторой иностранной поддержкой) перед центральной квазивластью, вместо ожидаемого общественного договора привел к гражданской войне. Постановка подобных вопросов - пусть даже в форме вооруженных захватов административных зданий не должна приводить к войне - в Киеве же не привела? Т.ч. это не жители Донбасса виноваты в том, что поставили вопрос, а киевская квазивласть виновата в том, что дала на него именно такой ответ.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Сергей Зыков
К	Манлихер (01.04.2015 12:38:08)
Дата	01.04.2015 13:55:11

Re: Не считается....

---

>А если считать захваты зданий - тогда все еще зимой в Киеве началось.

разве? на западенщине захваты администраций раньше киева начались но стрелять их никто не начал

>Я не про соцсети - там такое было всегда, хотя раньше меньше по объемам.

в украинских фейсбучиках щас модно селфи - показание фака российскому флагу

---

От	Манлихер
К	Сергей Зыков (01.04.2015 13:55:11)
Дата	01.04.2015 14:22:00

Да, суть дела от того не меняется. Все равно войну начали не они, а тот, кто (+)

---

Моё почтение
>>А если считать захваты зданий - тогда все еще зимой в Киеве началось.
>
>разве? на западенщине захваты администраций раньше киева начались но стрелять их никто не начал

...отдал приказ о войсковой операции. Хотя вины в том, что этот "кто" оказался у власти, с тех зохватчиков никто не снимает.

>>Я не про соцсети - там такое было всегда, хотя раньше меньше по объемам.
>
>в украинских фейсбучиках щас модно селфи - показание фака российскому флагу

Дык это уже давно вроде. Еще с прошлой весны, кажется? Новая звезда НТВ Грачев даже на том засветился, ЕМНИП?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (01.04.2015 14:22:00)
Дата	01.04.2015 14:42:56

По такой логике Россия начала войну в Чечне,

---

Здравствуйте

а большевики Гражданскую.
Но сдается мне, что все было наоборот и только сочувствие к Донецку мешает вам это признать.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (01.04.2015 14:42:56)
Дата	01.04.2015 15:03:58

Неправда. Про разницу уже много раз говорили, но если Вы не в курсе (+)

---

Моё почтение
>Здравствуйте

Во(1), на конец 1994 года на территории ЧР война уже вовсю шла - между местными группировками. И цель применения РА состояла в прекращении этой войны, поскольку в силу наличия у НВФ тяжелого вооружения никто, кроме армии, решить этот вопрос не мог чисто технически. И договориться с тогдашними сепаратистами в связи с их идеологией и наличием тяжелого вооружения было нереально. Т.ч. вариантов у нас тогда не было - в отличие от Украины.
Во(2), на момент принятия руководством РФ решения о начале войсковой операции никаикх проблем с легитимностью у этого руководства не было. В отличие от Украины.

Есть еще отличия, но эти - наиболее существенные.

>а большевики Гражданскую.

Я не в курсе, кто ее на самом деле начал. Подозреваю, что скорее не большевики - но мне это щас неактуально.

>Но сдается мне, что все было наоборот и только сочувствие к Донецку мешает вам это признать.

Что "наоборот"? ВСН начали по ВСУ артиллерией и РСЗО садить и танками их раскатывать?

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Константин Дегтярев
К	Брейнштиль (01.04.2015 10:35:57)
Дата	01.04.2015 12:07:18

Re: Неправда. Донецко-луганская...

---

>Откровенно говоря - украинизации, как таковой не ощущаю. Круг общения - на 100% русский, на работе ВСЯ документация - на русском, служебная переписка - 50/50, по поводу телевидения - специально не обращал внимания, но соотношение русскоязычных и украиноязычных передач - также примерно 50/50. Единственные, у кого вся переписка полностью идёт на украинском - это юристы.

А по каким учебникам Ваши дети учат историю и что они слышат, допустим, о России и русских по телевизору? То, что Вы замыкаетесь в гетто (кругу общения) на положении нацменьшинства, как раз и свидетельствует об украинизации. Евреи в гетто тоже чувствовали себя вполне комфортно.

---

От	Claus
К	Брейнштиль (01.04.2015 10:35:57)
Дата	01.04.2015 11:51:14

Re: Неправда. Донецко-луганская...

---

>12 апреля - захват Славянского отделе милиции далеко не шахтёрами с охотничьими ружьями - не считается?
Попробуйте в любой нормальной стране захватить 100тысячный город с отрядом в 50 человек, и Вы быстро поймете считается оно или нет.
Меня реально удивляет, что приходится объяснять. что никакой стрелков ничего бы не устроил без МАССОВОЙ поддержки местных, как обысных граждан, так и силовиков.
Не было бы этой поддержки, того же самого 12 апреля всех бы захватитших уже повязали бы или постреляли бы.

>Не могу судить о происходящем по всему периметру, но - в Счастье, как минимум - в какой-то период времени вёлся ПЛАНОМЕРНЫЙ обстрел жилых кварталов со стороны ВСН. Бросилось в глаза то обстоятельство, что саму ТЭЦ обстреливать избегали, при обстреле народ сбегался туда как в бомбоубежище. Информация - от очевидца.
Здесь вопрос в достоверности информации и в том,ч то понимается под планомерностью. Косяки более чем вероятны, учитывая уровень партизанщины в ЛДНР.

>Откровенно говоря - украинизации, как таковой не ощущаю. Круг общения - на 100% русский, на работе ВСЯ документация - на русском, служебная переписка - 50/50, по поводу телевидения - специально не обращал внимания, но соотношение русскоязычных и украиноязычных передач - также примерно 50/50. Единственные, у кого вся переписка полностью идёт на украинском - это юристы. Вот и выходит, что жители Донбасса во многих местах уже год терпят скотства "индейцев" ради того, чтобы иметь право составить исковое заявление в суд на русском языке. Или они получили ещё некие преимущества, о которых я не догадываюсь?
Ну так все делается постепенно.
Ну и главное ведь то, что скотства в Донбассе устроила майданутая власть, которая не только украинизацию продвигает, но и экономику гробит, и в первую очередь промышленность, которая в основном на востоке украины.

---

От	ZhekaB
К	Брейнштиль (01.04.2015 10:35:57)
Дата	01.04.2015 10:55:36

Не имеет ли смысла спустя уже год...

---

>12 апреля - захват Славянского отделе милиции далеко не шахтёрами с охотничьими ружьями - не считается?
... попытаться составить хронологию открытия боевых действий, появления первых жертв и применения тяжелого вооружения в начальный период конфликта?
ИМХО вполне себе топичная тема для ВИ форума. Да и фундаментальный теоретический базис хоть какой-то для дискуссий появится.

---

От	Пехота
К	Брейнштиль (31.03.2015 16:12:46)
Дата	31.03.2015 16:32:40

Re: Методом итераций...

---

Салам алейкум, аксакалы!

> Да, с постмайдановскими клоунами у власти жить стало труднее - но корни этого "труднее" - сугубо экономические, о какой-либо насильственной украинизации сейчас не идёт и речи,

Ползучая украинизация идёт с 1991 года.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	ZaReznik
К	Пехота (31.03.2015 16:32:40)
Дата	31.03.2015 23:45:14

Re: Методом итераций...

---

>Салам алейкум, аксакалы!

>> Да, с постмайдановскими клоунами у власти жить стало труднее - но корни этого "труднее" - сугубо экономические, о какой-либо насильственной украинизации сейчас не идёт и речи,
>
>Ползучая украинизация идёт с 1991 года.

И в этом ваша большая ошибка.
Украинизация шла всё время существования УССР.

---

От	Пехота
К	ZaReznik (31.03.2015 23:45:14)
Дата	01.04.2015 17:05:05

Re: Методом итераций...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>И в этом ваша большая ошибка.
>Украинизация шла всё время существования УССР.

Тогда давайте определяться. Под ползучей украинизацией я понимаю не одномоментный факт установления приоритета украинских языка и куьтуры на определённой территории, а процесс постепенного выдавливания русской культуры и языка из общественной жизни на Украине. Если Вы согласны с моим определением, то пожалуйста опишите картину выдавливания русской культуры из УССР. Если не согласны, то давайте своё.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	ZaReznik
К	Пехота (01.04.2015 17:05:05)
Дата	02.04.2015 00:15:54

Re: Методом итераций...

---

>Салам алейкум, аксакалы!

>>И в этом ваша большая ошибка.
>>Украинизация шла всё время существования УССР.
>
>Тогда давайте определяться. Под ползучей украинизацией я понимаю не одномоментный факт установления приоритета украинских языка и куьтуры на определённой территории, а процесс постепенного выдавливания русской культуры и языка из общественной жизни на Украине. Если Вы согласны с моим определением, то пожалуйста опишите картину выдавливания русской культуры из УССР. Если не согласны, то давайте своё.

Вы упираете на надстройку (после 1991).
Однако не хотите замечать, что её базис, её фундамент закладывался в УССР, причем десятилетиями.

Некоторые примеры из 20-30-х
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96%D0%B7%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F

А тут некоторые выкладки о школах в УССР в 80-х
http://novoross-73.livejournal.com/29221.html

Расцвет украинской литературы в УССР
http://varjag-2007.livejournal.com/2147545.html

---

От	Pav.Riga
К	Кухт (31.03.2015 08:14:18)
Дата	31.03.2015 09:56:18

Re: Вот -Традиционно Латиноамериканская политика была такой всегда ...

---

>>> 1. Полноценная гражданская война на всей территории Украины, в т.ч. и на ее западных границах. Потому что от этого отгородиться будет несколько сложнее, чем сейчас. И беженцы валом повалят, которых содержать придется.
>>А какие у них реальные предпосылки для полноценной гражданской войны еще и на западных границах Украины, кроме как благодаря накачке оружием и др.ресурсами ДНР и ЛНР с помощью России? О_о
>
>А выпиливание одной части населения страны другой её частью - это как - нормально?
>"Крым Украинский или безлюдный" - это в Москве придумали?
>А "Нужно давать мразям любые обещания, гарантии и идти на любые уступки. …А вешать… Вешать их надо потом, а вешать будем потом" - это такой на Украине тост?
>И сожжённые в Одессе люди - это в порядке вещей на Украине?

Традиционно Латиноамериканская политика была такой всегда - курируемые США традиционно имели право на экзекуции целых племен и городков (о чем писал тот же Жоржи Амаду когда писал о колонне Престеса ) А поскольку эти методы были эффективны долгое время,то их и на Украине в ХХ1 веке практикуют...
Только из Януковича Альенде не получилось,а так полный набор и пропогандиский
(чем "Боинг" хуже "Мэна",даже лучше - масовка подвернулась из Голандии,не свои их не так жалко) и методический.

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Пехота
К	ZaReznik (30.03.2015 20:05:52)
Дата	31.03.2015 06:30:10

Re: Вот как

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Мягко стелете. Только вот и к Украине официальных территориальных претензий по Крыму тоже ведь не было. А потом эвона как обернулось.
>И еще раз повторюсь: майдан не причина, а повод, спусковой крючок.
>Причина - это Севастопольская ВМБ Черноморского флота. Вот это реальная причина, а не танцы с палками и шинами.

Вывод, мягко говоря, не обоснован.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	ZaReznik
К	Пехота (31.03.2015 06:30:10)
Дата	31.03.2015 23:50:00

Re: Вот как

---

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Мягко стелете. Только вот и к Украине официальных территориальных претензий по Крыму тоже ведь не было. А потом эвона как обернулось.
>>И еще раз повторюсь: майдан не причина, а повод, спусковой крючок.
>>Причина - это Севастопольская ВМБ Черноморского флота. Вот это реальная причина, а не танцы с палками и шинами.
>
>Вывод, мягко говоря, не обоснован.

Легко.
Перебираем все вооруженные конфликты после 1991 вне границ РФ с её участием и видим, что один только Крым с Севастополем был удостоин уникальной чести.
А что еще делает Крым таким уникальным в военном плане? Дык база ЧФ, что же еще.


>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Пехота
К	ZaReznik (31.03.2015 23:50:00)
Дата	01.04.2015 01:05:32

Re: Вот как

---

Салам алейкум, аксакалы!

>>Вывод, мягко говоря, не обоснован.
>
>Легко.
>Перебираем все вооруженные конфликты после 1991 вне границ РФ с её участием и видим, что один только Крым с Севастополем был удостоин уникальной чести.
>А что еще делает Крым таким уникальным в военном плане? Дык база ЧФ, что же еще.
""
О какой такой "уникальной чести" Вы говорите? И да, не могли бы Вы перечислить "вооруженные конфликты после 1991 вне границ РФ с её участием", чтобы я мог увидеть границы рассмотрения?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	ZaReznik
К	Пехота (01.04.2015 01:05:32)
Дата	01.04.2015 23:52:22

Re: Вот как

---

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Вывод, мягко говоря, не обоснован.
>>
>>Легко.
>>Перебираем все вооруженные конфликты после 1991 вне границ РФ с её участием и видим, что один только Крым с Севастополем был удостоин уникальной чести.
>>А что еще делает Крым таким уникальным в военном плане? Дык база ЧФ, что же еще.
>""
>О какой такой "уникальной чести" Вы говорите? И да, не могли бы Вы перечислить "вооруженные конфликты после 1991 вне границ РФ с её участием", чтобы я мог увидеть границы рассмотрения?

Кавказ, Молдова, Средняя Азия

---

От	Пехота
К	ZaReznik (01.04.2015 23:52:22)
Дата	02.04.2015 03:51:21

Вы про "честь" не уточнили. (-)

---

---

От	ZaReznik
К	Пехота (02.04.2015 03:51:21)
Дата	02.04.2015 10:06:29

Re: Вы про...

---

Один только Крым с Севастополем был удостоен уникальной чести - стать новым субъектом Российской Федерации.

---

От	Манлихер
К	ZaReznik (02.04.2015 10:06:29)
Дата	03.04.2015 10:10:06

К этому привел целый комплекс причин (+)

---

Моё почтение
>Один только Крым с Севастополем был удостоен уникальной чести - стать новым субъектом Российской Федерации.

...среди которых наличие ВМБ далеко не единственная. Я бы сказал, что нац.состав Крыма и отношение к РФ роль сыграли как бы не большую.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	ZaReznik
К	Манлихер (03.04.2015 10:10:06)
Дата	05.04.2015 10:03:07

Re: К этому...

---

>Моё почтение
>>Один только Крым с Севастополем был удостоен уникальной чести - стать новым субъектом Российской Федерации.
>
>...среди которых наличие ВМБ далеко не единственная.
Нет. Но ключевая.

> Я бы сказал, что нац.состав Крыма...
Смешная шутка.

Вот так звучит действующая российская конституция, если вы вдруг запамятовали:
Мы, многонациональный народ Российской Федерации,
..
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

Если же нацсостав Крыма столь важен, то это еще и еще раз делает его и только его первым сортом по отношению ко второсортным ПМР, ЮО, Абхазии, не говоря уже о "всяких" там ДНР и ЛНР.

>... и отношение к РФ роль сыграли как бы не большую.
Ну дык фактор ВМБ в немалой степени это отношение и формировал.

---

От	Манлихер
К	ZaReznik (31.03.2015 23:50:00)
Дата	01.04.2015 00:54:52

Ваша попытка построить силлогизм ожидаемо не удалась (+)

---

Моё почтение
>>>Причина - это Севастопольская ВМБ Черноморского флота. Вот это реальная причина, а не танцы с палками и шинами.
>>
>>Вывод, мягко говоря, не обоснован.
>
>Легко.
>Перебираем все вооруженные конфликты после 1991 вне границ РФ с её участием и видим, что один только Крым с Севастополем был удостоин уникальной чести.
>А что еще делает Крым таким уникальным в военном плане? Дык база ЧФ, что же еще.

Ну как... Прежде всего, если взять Ваши критерии (вооруженные конфликты вне границ РФ с её участием) - то, для начала, в Крыму вооруженного конфликта не было. Противостояние было - но практически без стрельбы. На вашем трейдмарковом майдане - и то больше стреляли. Т.ч. пример не в кассу. Петицио принципии, или, по-русски, предвосхищение основания.

Но даже если принять Вашу посылку и отождествить вооруженное противостояние с конфликтом, то помимо прочего, выясняется, что события в Крыму весной 2014 года, помимо "уникальной чести":
- единственный конфликт на территории Украины за всю ее историю с 1991 года;
- единственный конфликт с участием Украины а всю ее историю с 1991 года(если не считать первый и второй периоды боевых действий в Чечне, где граждане Украины вполне себе участвовали, и принуждение к миру Грузии в 1008 году, где предположительно участвовали не просто граждане Украины, а военнослужащие ВСУ);
- единственный конфликт, в ходе которого военнослужащие другого государства (а именно Украины) переходили на сторону РФ, в т.ч. даже присягали ей;
- единственный конфликт, результат которого в виде выхода территории из-под суверенитета Украины и переход ее под суверенитет РФ был легитимирован плебисцитом среди местных жителей, и т.д., и т.п.

Как видим, вся уникальность куртится вокруг не Севастопольской ВМБ. а вовсе даже Украины в целом. Дык, может, дело как раз в Украине?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	ZaReznik
К	Манлихер (01.04.2015 00:54:52)
Дата	02.04.2015 00:00:34

Re: Ваша попытка...

---

>>>>Причина - это Севастопольская ВМБ Черноморского флота. Вот это реальная причина, а не танцы с палками и шинами.
>>>
>>>Вывод, мягко говоря, не обоснован.
>>
>>Легко.
>>Перебираем все вооруженные конфликты после 1991 вне границ РФ с её участием и видим, что один только Крым с Севастополем был удостоин уникальной чести.
>>А что еще делает Крым таким уникальным в военном плане? Дык база ЧФ, что же еще.
>
>Ну как... Прежде всего, если взять Ваши критерии (вооруженные конфликты вне границ РФ с её участием) - то, для начала, в Крыму вооруженного конфликта не было. Противостояние было - но практически без стрельбы. На вашем трейдмарковом майдане - и то больше стреляли. Т.ч. пример не в кассу. Петицио принципии, или, по-русски, предвосхищение основания.

Стрельба на Майдане не отменяет:
- большое количество оружия в Крыму
- стрельбу (уж какая была, но ведь была)
- иные действия с помощью оружия или военной техники - например, ваше так нелюбимое затопление нескольких вымпелов в Донузлаве

Конфликт был? Был
Вооруженный? Вооруженный
Оружие применялось? Применялось, пусть и незначительно.


>Но даже если принять Вашу посылку и отождествить вооруженное противостояние с конфликтом, то помимо прочего, выясняется, что события в Крыму весной 2014 года, помимо "уникальной чести":
>- единственный конфликт на территории Украины за всю ее историю с 1991 года;
Что-то вы про Майдан уже забыли? Майдан, как вооруженный конфликт, явно раньше Крыма.
Да и в Крыму стычки татар и казачков были.

>- единственный конфликт с участием Украины а всю ее историю с 1991 года(если не считать первый и второй периоды боевых действий в Чечне, где граждане Украины вполне себе участвовали, и принуждение к миру Грузии в 1008 году, где предположительно участвовали не просто граждане Украины, а военнослужащие ВСУ);
Если вы о зенитчиках в Грузии, то бродили слухи, что там была заводская бригада - вроде все гражданские.
Вы еще Молдавию и Приднестровье забыли.

Ну и насчет "плохих" граждан Украины - увы, нет ни одного крупного конфликта на территории бывшего СССР, где бы не отметились граждане России.


>- единственный конфликт, в ходе которого военнослужащие другого государства (а именно Украины) переходили на сторону РФ, в т.ч. даже присягали ей;
Если напираете на невооруженность конфликта, то вспомните разделы после 1991 - кто там куда не переприсягал.

>- единственный конфликт, результат которого в виде выхода территории из-под суверенитета Украины и переход ее под суверенитет РФ был легитимирован плебисцитом среди местных жителей, и т.д., и т.п.
Выход из Украины - единственный.
Но что-то вы про Абхазию, Ю.Осетию и ПМР забыли. Они то вышли. Но в РФ их чего-то не берут.



>Как видим, вся уникальность куртится вокруг не Севастопольской ВМБ. а вовсе даже Украины в целом. Дык, может, дело как раз в Украине?
Неа, не выходит у вас каменный цветок.
Есть ведь ЛНР и ДНР - тоже вроде как отделившиеся от Украины, однако не спешит РФ их принимать в свои объятия. Так что, как ни крути, а Севастополь - превыше всего.
Люди Донбасса в этой системе координат то ли второй, то ли третий сорт. Им даже миротворцы не положены.

---

От	Манлихер
К	ZaReznik (02.04.2015 00:00:34)
Дата	03.04.2015 10:36:58

Я, в отличие от Вас силлогизмов здесь не строю))) (+)

---

Моё почтение
>>
>>Ну как... Прежде всего, если взять Ваши критерии (вооруженные конфликты вне границ РФ с её участием) - то, для начала, в Крыму вооруженного конфликта не было. Противостояние было - но практически без стрельбы. На вашем трейдмарковом майдане - и то больше стреляли. Т.ч. пример не в кассу. Петицио принципии, или, по-русски, предвосхищение основания.
>
>Стрельба на Майдане не отменяет:
>- большое количество оружия в Крыму
>- стрельбу (уж какая была, но ведь была)
>- иные действия с помощью оружия или военной техники - например, ваше так нелюбимое затопление нескольких вымпелов в Донузлаве
>Конфликт был? Был
>Вооруженный? Вооруженный
>Оружие применялось? Применялось, пусть и незначительно.

Не Вы, конечно, вправе применять терминологию как Вам хочется. Но в таком случае любая пьяная драка в соседнем квартале с применением кухонного ножа или первой подвернувшейся под руку палки - тоже вооруженный конфликт))) Который вокруг нас происходит постоянно.

Я же предпочитаю общепринятую трактовку данного термина, включающую в себя также признак масштабности.

>>Но даже если принять Вашу посылку и отождествить вооруженное противостояние с конфликтом, то помимо прочего, выясняется, что события в Крыму весной 2014 года, помимо "уникальной чести":
>>- единственный конфликт на территории Украины за всю ее историю с 1991 года;
>Что-то вы про Майдан уже забыли? Майдан, как вооруженный конфликт, явно раньше Крыма.

Это один и тот же конфликт.

>Да и в Крыму стычки татар и казачков были.

Масштаб маловат.

>>- единственный конфликт с участием Украины а всю ее историю с 1991 года(если не считать первый и второй периоды боевых действий в Чечне, где граждане Украины вполне себе участвовали, и принуждение к миру Грузии в 1008 году, где предположительно участвовали не просто граждане Украины, а военнослужащие ВСУ);
>Если вы о зенитчиках в Грузии, то бродили слухи, что там была заводская бригада - вроде все гражданские.
>Вы еще Молдавию и Приднестровье забыли.
>Ну и насчет "плохих" граждан Украины - увы, нет ни одного крупного конфликта на территории бывшего СССР, где бы не отметились граждане России.

Но это же не означает, что в данных конфликтах принимала участие также и РФ?
Кстати, про украинцев можно сказать ровно то же самое - тоже везде отметились. Что в целом есть последствие не каких-то особых характеристик русских или украинцев, а всего лишь высокого уровня перемешивания нац.состава в бывшем СССР. Хотя, националистические идеи тут свою роль тоже сыграли, безусловно.

>>- единственный конфликт, в ходе которого военнослужащие другого государства (а именно Украины) переходили на сторону РФ, в т.ч. даже присягали ей;
>Если напираете на невооруженность конфликта, то вспомните разделы после 1991 - кто там куда не переприсягал.

Я ни на что не намекаю - я выделяю для Вас еще один уникальный признак, не имеющий никакого отношения к собственно наличию/отсутствию ВМБ.

>>- единственный конфликт, результат которого в виде выхода территории из-под суверенитета Украины и переход ее под суверенитет РФ был легитимирован плебисцитом среди местных жителей, и т.д., и т.п.
>Выход из Украины - единственный.
>Но что-то вы про Абхазию, Ю.Осетию и ПМР забыли. Они то вышли. Но в РФ их чего-то не берут.

Кто о чем, а я об уникальных признаках. Вы же первый про уникальность заговорили, не?

>>Как видим, вся уникальность куртится вокруг не Севастопольской ВМБ. а вовсе даже Украины в целом. Дык, может, дело как раз в Украине?
>Неа, не выходит у вас каменный цветок.

Еще раз - Вы попытались построить силлогизм, из которого следует, что причина уникальности принятия Крыма в РФ - это ВМБ. Я попытался Вам показать его некорректность на примере прочих уникальностей.

>Есть ведь ЛНР и ДНР - тоже вроде как отделившиеся от Украины, однако не спешит РФ их принимать в свои объятия. Так что, как ни крути, а Севастополь - превыше всего.

Ну, во(1), "превыше" - это уже какая-то пропаганда, так про него у нас не говорят.
А, во(2), не принимают не потому что они не нужны, а потому что условия не сложились. Пока, во всяком случае.

>Люди Донбасса в этой системе координат то ли второй, то ли третий сорт. Им даже миротворцы не положены.

И снова пропаганда, уже в полный рост. За отсутствие миротворцев жители Донбасса не РФ спасибо говорят, а совсем другим участиникам процесса.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	ZaReznik
К	Манлихер (03.04.2015 10:36:58)
Дата	05.04.2015 09:51:02

Re: Я, в...

---

>Моё почтение
>>>
>>>Ну как... Прежде всего, если взять Ваши критерии (вооруженные конфликты вне границ РФ с её участием) - то, для начала, в Крыму вооруженного конфликта не было. Противостояние было - но практически без стрельбы. На вашем трейдмарковом майдане - и то больше стреляли. Т.ч. пример не в кассу. Петицио принципии, или, по-русски, предвосхищение основания.
>>
>>Стрельба на Майдане не отменяет:
>>- большое количество оружия в Крыму
>>- стрельбу (уж какая была, но ведь была)
>>- иные действия с помощью оружия или военной техники - например, ваше так нелюбимое затопление нескольких вымпелов в Донузлаве
>>Конфликт был? Был
>>Вооруженный? Вооруженный
>>Оружие применялось? Применялось, пусть и незначительно.
>
>Не Вы, конечно, вправе применять терминологию как Вам хочется. Но в таком случае любая пьяная драка в соседнем квартале с применением кухонного ножа или первой подвернувшейся под руку палки - тоже вооруженный конфликт))) Который вокруг нас происходит постоянно.

В отличие от описываемой вами пьяной драки, по Крыму стройными рядами с оружием в руках рассекали вежливые зеленые человечки, которые при этом тогда как бы скрывали свою принадлежность к ВС РФ.

>Я же предпочитаю общепринятую трактовку данного термина, включающую в себя также признак масштабности.
Ознакомьте, не томите.
Если можно, то ООНовское определение или какое-то иное международное.
Потому как в понятиях МКК "продолжительность конфликта и количество жертв не имеют значения" (вроде так)

Если вернуться к вашим же аналогиям из уголовного права, то не только применение оружие в пьяной драке, но и угроза применения оружия при определенных условиях может быть классифицирована как преступление.



>>>Но даже если принять Вашу посылку и отождествить вооруженное противостояние с конфликтом, то помимо прочего, выясняется, что события в Крыму весной 2014 года, помимо "уникальной чести":
>>>- единственный конфликт на территории Украины за всю ее историю с 1991 года;
>>Что-то вы про Майдан уже забыли? Майдан, как вооруженный конфликт, явно раньше Крыма.
>
>Это один и тот же конфликт.
В упор не помню колонн с "Тиграми" возле Майдана.

>>Да и в Крыму стычки татар и казачков были.
>Масштаб маловат.
Но что было, то было.
Еще раз напомню: "продолжительность конфликта и количество жертв не имеют значения" (МКК)

>>>- единственный конфликт с участием Украины а всю ее историю с 1991 года(если не считать первый и второй периоды боевых действий в Чечне, где граждане Украины вполне себе участвовали, и принуждение к миру Грузии в 1008 году, где предположительно участвовали не просто граждане Украины, а военнослужащие ВСУ);
>>Если вы о зенитчиках в Грузии, то бродили слухи, что там была заводская бригада - вроде все гражданские.
>>Вы еще Молдавию и Приднестровье забыли.
>>Ну и насчет "плохих" граждан Украины - увы, нет ни одного крупного конфликта на территории бывшего СССР, где бы не отметились граждане России.
>
>Но это же не означает, что в данных конфликтах принимала участие также и РФ?
>Кстати, про украинцев можно сказать ровно то же самое - тоже везде отметились. Что в целом есть последствие не каких-то особых характеристик русских или украинцев, а всего лишь высокого уровня перемешивания нац.состава в бывшем СССР.

Совершенно верно.
Именно поэтом ваш аргумент о гражданах Украины чего-то-там, мол, говорит о том, что Украина очень-плохое-государство - это мимо кассы.
Ровно то же самое можно сказать и о России.
Два сапога пара.

>>>- единственный конфликт, в ходе которого военнослужащие другого государства (а именно Украины) переходили на сторону РФ, в т.ч. даже присягали ей;
>>Если напираете на невооруженность конфликта, то вспомните разделы после 1991 - кто там куда не переприсягал.
>
>Я ни на что не намекаю - я выделяю для Вас еще один уникальный признак, не имеющий никакого отношения к собственно наличию/отсутствию ВМБ.
Это фактор дополняет, но не отменяет фактор ВМБ.
В ДНР и ЛНР есть примеры переприсягания военнослужащих ВСУ. Но т.к. ДНР-ЛНР в РФ не приняты, то понятное дело переприсягать РФ они не могут.

>>>- единственный конфликт, результат которого в виде выхода территории из-под суверенитета Украины и переход ее под суверенитет РФ был легитимирован плебисцитом среди местных жителей, и т.д., и т.п.
>>Выход из Украины - единственный.
>>Но что-то вы про Абхазию, Ю.Осетию и ПМР забыли. Они то вышли. Но в РФ их чего-то не берут.
>
>Кто о чем, а я об уникальных признаках. Вы же первый про уникальность заговорили, не?
И это тоже никак не отменяет фактор ВМБ, а только дополняет его.

Вспомним те же референдумы и реакцию Москвы на них, особенно еще ДО проведения референдума:
В крымском случае как только не привечали.
В донбасском случае настоятельно рекомендовали, наоборот, с референдумом подвязать.

Да, кстати! Выход из под суверенитета Украины - это не на плебисците, это на ЗАКРЫТОМ заседании ВС АРК. Там еще веселые, пардон вежливые зеленые человечки в это время перед ним и вокруг него позиции заняли. С чего бы это, не знаете?

Референдум тоже ведь "весёлый" был:
- войти в состав РФ или
- войти в состав Украины.
И всё.

Вариант хоть немного побыть независимым Крымом вообще не_выносился на референдум.
Так что не надо ля-ля - выход территории из-под суверенитета Украины не_был легитимизирован плебисцитом.


>>>Как видим, вся уникальность куртится вокруг не Севастопольской ВМБ. а вовсе даже Украины в целом. Дык, может, дело как раз в Украине?
>>Неа, не выходит у вас каменный цветок.
>
>Еще раз - Вы попытались построить силлогизм, из которого следует, что причина уникальности принятия Крыма в РФ - это ВМБ. Я попытался Вам показать его некорректность на примере прочих уникальностей.

Все прочие, приведенные вами уникальности по масштабу не сопоставимы с ВМБ и лишь дополняют её.
Собственно говоря все эти "уникальности" попросту и были разыграны Россией, дабы ну хоть немного прикрыться так сказать обтекателями.

>>Есть ведь ЛНР и ДНР - тоже вроде как отделившиеся от Украины, однако не спешит РФ их принимать в свои объятия. Так что, как ни крути, а Севастополь - превыше всего.
>
>Ну, во(1), "превыше" - это уже какая-то пропаганда, так про него у нас не говорят.
ОК, не говорят.
Но делают.

>А, во(2), не принимают не потому что они не нужны, а потому что условия не сложились. Пока, во всяком случае.
Ню-ню

>>Люди Донбасса в этой системе координат то ли второй, то ли третий сорт. Им даже миротворцы не положены.
>
>И снова пропаганда, уже в полный рост. За отсутствие миротворцев жители Донбасса не РФ спасибо говорят, а совсем другим участиникам процесса.
Россия разве подала заявку на ввод миротворцев, а ей в этом отказали?
Вроде бы нет, не подавала.

Именно поэтому и получается, что жители Донбасса получились третьим сортом.
Первый сорт - Крым, безо всяких международных мандатов ВС РФ прикрывают независимый Крым, очень быстро Крым входит в состав РФ.
Второй сорт - ПМР, Абхазия, Ю.Осетия - тут ВС РФ обеспечивают их независимость на основе международных мандатов, в состав РФ не берут.
Третий сорт - ДНР, ЛНР - их максимум это нелегальный и никем не признаваемый "северный ветер".

---

От	ВладимирНС
К	ZaReznik (05.04.2015 09:51:02)
Дата	05.04.2015 10:17:37

Re: Я, в...

---

>Вариант хоть немного побыть независимым Крымом вообще не_выносился на референдум.

Ну и что? (с) На референдум были вынесены осмысленные варианты. Вот вариант войти в состав Турции (богатая идея, исторические основания!) - тоже не был вынесен. И что с того?

---

От	ZaReznik
К	ВладимирНС (05.04.2015 10:17:37)
Дата	05.04.2015 11:52:28

Re: Я, в...

---

>>Вариант хоть немного побыть независимым Крымом вообще не_выносился на референдум.
>
>Ну и что? (с) На референдум были вынесены осмысленные варианты. Вот вариант войти в состав Турции (богатая идея, исторические основания!) - тоже не был вынесен. И что с того?

Только то что референдумом (плебисцитом) выход из состава Украины не подтвержден, как бы на это не напирал ув.Манлихер.
Вопрос о выходе из состава Украины решен на закрытом заседании ВС АРК.
С вот таким вот антуражем
http://www.forbes.ru/sites/default/files/imagecache/forbes2013_620_414/gallery/04_sm6986_0.jpg


Вариант с Турцией вы зря отвергаете, как раз для референдума - самое оно.
Шутки шутками, но есть еще один ТС (который не Таможенный Союз), который Крым уверенно включает в орбиту своих интересов.

---

От	Пехота
К	ZaReznik (02.04.2015 00:00:34)
Дата	02.04.2015 03:55:29

Re: Ваша попытка...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Есть ведь ЛНР и ДНР - тоже вроде как отделившиеся от Украины, однако не спешит РФ их принимать в свои объятия. Так что, как ни крути, а Севастополь - превыше всего.
>Люди Донбасса в этой системе координат то ли второй, то ли третий сорт.

Вы, наверное, не в курсе. На референдуме в ЛНР и ЛНР вопрос о вхождении в состав РФ не ставился. А когда Пургина прямо спросили собирается ли ДНР последовать примеру Крыма он ответил, что пока таких планов нет. То есть о существовании такой возможности он знает, но для ДНР это не актуально.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	ZaReznik
К	Пехота (02.04.2015 03:55:29)
Дата	02.04.2015 10:16:20

Re: Ваша попытка...

---

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Есть ведь ЛНР и ДНР - тоже вроде как отделившиеся от Украины, однако не спешит РФ их принимать в свои объятия. Так что, как ни крути, а Севастополь - превыше всего.
>>Люди Донбасса в этой системе координат то ли второй, то ли третий сорт.
>
>Вы, наверное, не в курсе. На референдуме в ЛНР и ЛНР вопрос о вхождении в состав РФ не ставился. А когда Пургина прямо спросили собирается ли ДНР последовать примеру Крыма он ответил, что пока таких планов нет. То есть о существовании такой возможности он знает, но для ДНР это не актуально.

А давайте вспомним - какими официальными действиями и заявлениями со стороны РФ сопровождались:
а) подготовка к референдуму в Крыму
б) подготовка к референдуму на Донбассе

Одних сразу да под белы рученьки как только не привечали.
Другим настоятельно рекомендовали ваще референдум не проводить.
Почувствуйте разницу.

---

От	Stein
К	ZaReznik (30.03.2015 20:05:52)
Дата	30.03.2015 23:41:08

А кто восточноевропейцев вообще спрашивает их мнение? А главное зачем?(-)

---

---