От bedal
К kcp
Дата 31.03.2015 13:35:09
Рубрики Современность; ВВС;

Вообще-то да, чудовищная. Обратную задачу считать - ой... (-)
От kcp
К bedal (31.03.2015 13:35:09)
Дата 31.03.2015 14:01:08

Говорят это дешевле, чем целый самолёт с двигателями делать? (-)
От bedal
К kcp (31.03.2015 14:01:08)
Дата 31.03.2015 14:27:26

Да дело не только в денежной сумме

эту обратную задачу надо вообще суметь решить. Обратные задачи - практически всегда сложнее решаются. И не просто сложнее, а намного, намного сложнее.

Ну, и замечание уважаемого NV (чуть выше) со счетов сбрасывать не надо...
От Alpaka
К bedal (31.03.2015 14:27:26)
Дата 31.03.2015 19:18:28

вообше-то

в теории решений обратной задачи СССР был мировым лидером.
Разве что дело было в нехватке компьютерных мошностей 10 лет назад.

Алпака
От bedal
К Alpaka (31.03.2015 19:18:28)
Дата 31.03.2015 23:14:03

чёртовы компьютеры очень сильно всё повернули...

и успехи в аналитических решениях 50х годов не обязательно много значат сейчас.
От Alpaka
К bedal (31.03.2015 23:14:03)
Дата 31.03.2015 23:26:21

Ре: чёртовы компьютеры

>и успехи в аналитических решениях 50х годов не обязательно много значат сейчас.

СССР был первым как раз по численным методам.
Собственно, аналитических методов в обратной задаче-кот наплакал, и применимость к гидроаеродинамике-околонулевая.

Алпака
От bedal
К Alpaka (31.03.2015 23:26:21)
Дата 01.04.2015 07:47:33

а присмотришься...

Эхх, ну вот не хочу я писать дальше на эту тему, ибо больная она.

>Собственно, аналитических методов в обратной задаче-кот наплакал, и применимость к гидроаеродинамике-околонулевая.
ото ж... без лома нет приёма, а лом в смысле цифродробилок - не в наших руках.
От NV
К bedal (01.04.2015 07:47:33)
Дата 01.04.2015 08:44:01

Тут вы сильно ошибаетесь

>>Собственно, аналитических методов в обратной задаче-кот наплакал, и применимость к гидроаеродинамике-околонулевая.
>ото ж... без лома нет приёма, а лом в смысле цифродробилок - не в наших руках.

я бы даже сказал, весьма сильно.

И дело вовсе не в числодробилках. Есть серьёзные проблемы в распараллеливании вычислений, связанные с самой физикой исследуемых явлений. Поэтому наличие кластерных суперкомпьютеров вообще само по себе ничего в данном случае не гарантирует.

Однако в последнее время есть прогресс.

Виталий
От Flanker
К bedal (01.04.2015 07:47:33)
Дата 01.04.2015 08:26:13

Re: а присмотришься...


>ото ж... без лома нет приёма, а лом в смысле цифродробилок - не в наших руках.
Да до сих пор на арифмометрах сидим. Ерунда какая.
От bedal
К Flanker (01.04.2015 08:26:13)
Дата 01.04.2015 10:56:31

Только не надо утверждать, что наши вычислительные ресурсы сравнимы. Увы... (-)
От Flanker
К bedal (01.04.2015 10:56:31)
Дата 01.04.2015 12:49:37

Re: Только не

Куда уж нам сиволапым :) А зачем вам для решения прикладной инженерной задачи все "их" вычислительные ресурсы? Вам рыбу в речке глушить тоже что ли атомная бомба нужна?
Для подавляющего большинства инженерно прикладных задач вычислительных мощностей давно уже хватает, грамотно если задачу ставить. А с дуру можно любой суперкомпьютер завесить.
Сейчас наоборот проблема - лень думать, все равно цифродробилка все прожует
От bedal
К Flanker (01.04.2015 12:49:37)
Дата 01.04.2015 14:28:14

Да, это проблема, и она ещё и обострится. Но, тем не менее

пока что даже простенькие задачи, при попытке их достойно решить - требуют просто чудовищных ресурсов.

Пример из личной практики: делаем модель для компании, которая десятилетиями "в теме". Имеем вполне умеренные запросы, которые да, можно решить на простеньком бытовом компе.
Выходим на американского заказчика, а они в этой теме - отсталые... следует сразу запрос на модель втрое больше, чем максимально эксплуатируемая у нас.
После первой реакции, очень похожей на реакцию ув. NV, "это они нифига не разбираются и потому требуют несусветного" начинаем разбираться... (заказ терять неохота же) и не можем объяснить себе, чем это модель поменьше (и потому грубее) может быть лучше. Кроме того, что так привыкли за десятилетия, другой серьёзной причины - нет.

Хм, не прекращая работы, думаем... Кроме того, что так привыкли за десятилетия, другой серьёзной причины - нет? Ан есть - такой размер диктует вычислительный парк заказчика. А новый заказчик об этом даже не задумывается - ему нужно модель запустить, а сколько под это нужно железа, да какая разница? Сколько нужно, столько будет (ограничения _общей_ стоимости проекта, конечно, существуют).

Извиняюсь за много букв, но, надеюсь, пример показывает, как бытие всё-таки определяет в значительной степени сознание...
От jazzist
К bedal (01.04.2015 10:56:31)
Дата 01.04.2015 11:19:00

А зачем решать ненужную задачу?

NV многократно повторил - не нужен этот выступ на нашем самолете. Он слишком скоростной.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От NV
К jazzist (01.04.2015 11:19:00)
Дата 01.04.2015 13:10:24

Ну,всё же, задача это нужная

>NV многократно повторил - не нужен этот выступ на нашем самолете. Он слишком скоростной.

поскольку не одним Т-50 живём. Это раз. А то, что Т-50 не может обойтись без регулируемого заборника в силу предъявленных к его ЛТХ требований - это уже другое дело.

Конечно, развитие нерегулируемых заборников там, где они применимы - вещь полезная. Но надо чётко представлять, что регулируемым они всё равно будут уступать по своим характеристикам всегда. Их преимущество совсем в другом - в упрощении и облегчении конструкции, и в повышении надёжности за счёт уменьшения количества агрегатов, которыми надо управлять.

В общем, как всегда - проектирование есть искусство компромисса.

Виталий
От bedal
К NV (01.04.2015 13:10:24)
Дата 01.04.2015 14:20:05

DSI-заборник... может и регулироваться (-)
От NV
К bedal (01.04.2015 14:20:05)
Дата 01.04.2015 14:33:27

Изначально разговор шёл об китайце FC-1 (-)
От jazzist
К NV (01.04.2015 14:33:27)
Дата 01.04.2015 19:03:18

Как этот ВЗ может регулироваться? Выступ двигать? Или обечайку? не догоняю...

И на какую нашу технику его ставить, если только мы не разрабатываем КР с Мкр=1,5?
От NV
К jazzist (01.04.2015 19:03:18)
Дата 01.04.2015 19:53:22

Ну, на какой-нибудь гипотетический ИБ с максимальным М примерно 1.7 (-)
От john1973
К NV (01.04.2015 19:53:22)
Дата 02.04.2015 01:13:21

Re: Ну, на...

Немного не понимаю, чем плох планер МиГ-27? Например, в версии с крылом с постоянной хи=45 и адаптивной механизацией?
Двигатель АЛ-31 войдет как родной, установка ГШ-6-30 отработана, "Кайра" до сих пор адекватна задачам применения ВТО. Новое БРЭО и ракеты, конечно будут очень кстати.
Самое главное, самолет же уже давным-давно отработан и аэродинамиками и конструкторами, и производством...
От NV
К john1973 (02.04.2015 01:13:21)
Дата 02.04.2015 08:35:42

Он ничем не плох.

Однако у нас было принято решение отказываться от одномоторных самолётов. Оно, конечно, несколько волюнтартистское, но смысл в нём определённый есть.

Виталий
От МиГ-31
К john1973 (02.04.2015 01:13:21)
Дата 02.04.2015 03:36:29

Re: Ну, на...

>Немного не понимаю, чем плох планер МиГ-27? Например, в версии с крылом с постоянной хи=45 и адаптивной механизацией?
>Двигатель АЛ-31 войдет как родной, установка ГШ-6-30 отработана, "Кайра" до сих пор адекватна задачам применения ВТО. Новое БРЭО и ракеты, конечно будут очень кстати.
>Самое главное, самолет же уже давным-давно отработан и аэродинамиками и конструкторами, и производством...
 получаем одномоторный "Ягуар". Неплохо!
Хотя, на мой взгляд, ИБ должен быть двухмоторным.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К NV (01.04.2015 14:33:27)
Дата 01.04.2015 15:24:02

а, ну, тогда паrдон

про китайцев я вообще не уверен, что там внешний вид соответствует фактическому функционалу. Это, возможно, "лифан смайли", я почём знаю.

Я хочу сказать большое спасибо всем участникам дискуссии - много прочёл для себя нового, встряхнул мозги...
И - из дискуссии лучше выйду, мне кажется, она себя исчерпала.
От kcp
К bedal (31.03.2015 14:27:26)
Дата 31.03.2015 14:39:52

Re: Да дело...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> эту обратную задачу надо вообще суметь решить. Обратные задачи - практически всегда сложнее решаются. И не просто сложнее, а намного, намного сложнее.

Понятно, математики облажались. Хорошо хоть у китайцев с математиками более-менее порядок. А то так кроме США бы не делал никто DSI.

> Ну, и замечание уважаемого NV (чуть выше) со счетов сбрасывать не надо...

У NV слишком много замечаний самого мусорного толка в этой ветке. Я его сообщения перестал читать.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Flanker
К kcp (31.03.2015 14:39:52)
Дата 31.03.2015 15:01:32

Re: Да дело...

>У NV слишком много замечаний самого мусорного толка в этой ветке. Я его сообщения перестал читать.
Афигеть :) чуть ли не единственный аэродинамик на форуме пишет мусор по аэродинамике ? Класс, достали вы дилетанты воинствующие.
Встречный вопрос. А зачем делать обязательно так как у китайца?
От kcp
К Flanker (31.03.2015 15:01:32)
Дата 31.03.2015 17:41:56

Смотрим сообщения

1) Мой вопрос на заявление и ответ NV http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2681355.htm Мусор
2) Мой вопрос и его ответ http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2681430.htm Опять мусор
3) http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2681432.htm И снова мусор

Может он и единственный аэродинамик на форуме, но смысл читать его заявления?
От МиГ-31
К kcp (31.03.2015 17:41:56)
Дата 31.03.2015 18:32:04

"Видите ли, Юра"(с)

>1) Мой вопрос на заявление и ответ NV http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2681355.htm Мусор
>2) Мой вопрос и его ответ http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2681430.htm Опять мусор
>3) http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2681432.htm И снова мусор

>Может он и единственный аэродинамик на форуме, но смысл читать его заявления?
 Проблема NV в том, что он считает, что ведет разговор с теми у кого подготовка к пониманию выше средней. А в форумах есть разные люди...
Тут со мной случилась такая история. Пошел я на мастер-класс какого-то знаменитого повара. Он чего-то рассказывает, полный зал менее знаменитых поваров за ним записывают. Я тоже записываю с умным видом. И тут она говорит, что пока там что-то варится "вы делаете сложный майонез", который потом куда-то добавляете. Все молча записывают. Один я спрашиваю:"А что такое сложный майонез и как его делать?" ВСЕ посмотрели на меня удивленно и не останавливаясь поехали дальше. А я дома пошел в гугл учить что такое "Сложный майонез".
О чем это я?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От kcp
К МиГ-31 (31.03.2015 18:32:04)
Дата 01.04.2015 08:37:24

Re: "Видите ли,...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Может он и единственный аэродинамик на форуме, но смысл читать его заявления?
> Проблема NV в том, что он считает, что ведет разговор с теми у кого подготовка к пониманию выше средней. А в форумах есть разные люди...

Первое впечатление и поспешные выводы порой бывают ошибочны и признаю, что составить мнение о NV я поторопился и оно оказалось неверным.
Но в данном случае Ваше замечание ну никак нельзя отнести к приведённым выше заметкам.

Самому NV я приношу свои извинения.

>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От NV
К kcp (01.04.2015 08:37:24)
Дата 01.04.2015 08:47:10

Да ладно :

>Первое впечатление и поспешные выводы порой бывают ошибочны и признаю, что составить мнение о NV я поторопился и оно оказалось неверным.

Но с учётом того, что на данном форуме я с первого дня его существования, а до того - участвовал долгое время в его предыдущей версии на Русском Журнале - удивительно, что первое мнение удалось составить только что ;-)

Виталий
От kcp
К NV (01.04.2015 08:47:10)
Дата 01.04.2015 09:20:36

Я не интересовался аэродинамикой. Не было случая поговорить. (-)
От NV
К Flanker (31.03.2015 15:01:32)
Дата 31.03.2015 15:03:43

А ответ ужасно прост

>Встречный вопрос. А зачем делать обязательно так как у китайца?

Потому что английская трёхбуквенная аббревеатура "DSI" имеет магические свойства.

Виталий
От bedal
К NV (31.03.2015 15:03:43)
Дата 31.03.2015 16:30:43

дануладно

используется английская аббревиатура по одной простой причине. Нет своей. Нет даже названия, корявого, чтобы нужно было удобно сократить. Варианты?
1. Фобский: этого тупо нет и не было, в этом направлении отстали наглухо.
2. Фильский: это барахло, которое нафиг никому не нужно.
3. Консирологический: это есть, но тупым дилетантам знать про это неположено. Потому и на самолёт не ставят, чтобы зря не пялились.
От NV
К bedal (31.03.2015 16:30:43)
Дата 31.03.2015 17:45:16

4. Это некоторое частное улучшение

>используется английская аббревиатура по одной простой причине. Нет своей. Нет даже названия, корявого, чтобы нужно было удобно сократить. Варианты?
Иногда полезное, но не принципиальное. А на высокоскоростных самолётах и вовсе неприменимо.

Виталий
От bedal
К NV (31.03.2015 17:45:16)
Дата 01.04.2015 07:48:22

ну, так бы и писали: 2 (-)
От Dr Strangelove
К bedal (31.03.2015 16:30:43)
Дата 31.03.2015 16:35:38

Re: дануладно

>используется английская аббревиатура по одной простой причине. Нет своей. Нет даже названия, корявого, чтобы нужно было удобно сократить. Варианты?
>1. Фобский: этого тупо нет и не было, в этом направлении отстали наглухо.
>2. Фильский: это барахло, которое нафиг никому не нужно.
>3. Консирологический: это есть, но тупым дилетантам знать про это неположено. Потому и на самолёт не ставят, чтобы зря не пялились.
4. Рациональный: Есть другие способы и решения.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От bedal
К Dr Strangelove (31.03.2015 16:35:38)
Дата 31.03.2015 17:27:20

пункт 4 - конечно, очень привлекателен. Ну, да время - покажет. (-)
От Flanker
К Dr Strangelove (31.03.2015 16:35:38)
Дата 31.03.2015 16:53:41

Re: дануладно

>4. Рациональный: Есть другие способы и решения.
Вот вот, в проектировании филофобству не место :)
От NV
К bedal (31.03.2015 14:27:26)
Дата 31.03.2015 14:30:27

Такую конкретную задачу - у нас решали ещё на БЭСМ-6

>эту обратную задачу надо вообще суметь решить. Обратные задачи - практически всегда сложнее решаются. И не просто сложнее, а намного, намного сложнее.

в 70-е годы. Именно воздухозаборник. А куда спешить, считает себе и считает. Потом несколько экспериментов в трубе и порядок.

Тоже мне, бином Ньютона (с).

Виталий
От tramp
К NV (31.03.2015 14:30:27)
Дата 06.04.2015 03:38:42

Re: Такую конкретную...

>в 70-е годы. Именно воздухозаборник. А куда спешить, считает себе и считает. Потом несколько экспериментов в трубе и порядок.
А что вы скажете об истории с Е-8, могли бы его довести до работоспособного состояния, и как тогда с расчетом горизонтального клина обстояло дело?
От bedal
К NV (31.03.2015 14:30:27)
Дата 31.03.2015 16:25:47

ну да, а рентген ещё ИванГрозный изобрёл...

что, есть примеры DSI-воздухозаборников в нашей авиации? Хотя бы и в экспериментальных аппаратах?
От NV
К bedal (31.03.2015 16:25:47)
Дата 31.03.2015 17:47:40

Речь, вообще-то, была о трудностях расчётов.

Примеры нерегулируемых заборников у нас есть. Этот заборник - частный случай.
Виталий
От bedal
К NV (31.03.2015 17:47:40)
Дата 31.03.2015 23:09:07

хех... Вы бы ещё написали "у МиГ-15 тоже воздухозаборник был". (-)
От NV
К bedal (31.03.2015 23:09:07)
Дата 01.04.2015 08:55:17

Ну, по контексту понятно, что ручь о нерегулируемых заборниках сверхзвуковых

самолётов, причём в случае например Су-17М4 - летавших на приличных скоростях, до М=1.75 Прошу обратить внимание, что у этого самолёта центральное тело - не просто конус, а имеет довольно сложную форму и это не просто так.

Да и МиГ-27 с нерегулируемыми заборниками М=1.77 позволяет.

Виталий
От bedal
К NV (01.04.2015 08:55:17)
Дата 01.04.2015 10:54:29

что "позволяет" - и верно, и давно известно. Речь об эффективности (-)
От NV
К bedal (31.03.2015 13:35:09)
Дата 31.03.2015 13:45:15

А главное, для самолёта с максимальным М=2.1 это всё равно бессмысленно. (-)
От ZIL
К NV (31.03.2015 13:45:15)
Дата 31.03.2015 15:05:20

Re: А главное,...

Добрый день!

В перспективе собирались сильно поднять макс. скорость, нет? Ограничение в 2.1М или сколько там это временное решение (первый этап) в целях удешевления разработки (вроде из-за ограничений тепловой нагрузки на фонарь кабины). По крайней мере об этом говорили на авиафорумах года 3-4 тому назад.


С уважением, ЗИЛ.
От NV
К ZIL (31.03.2015 15:05:20)
Дата 31.03.2015 15:18:36

Видимо, несколько подымут. (-)
От ZIL
К NV (31.03.2015 15:18:36)
Дата 31.03.2015 15:58:41

Re: Видимо, несколько...

Добрый день!

Надеюсь что поднимут значительно.

С уважением, ЗИЛ.
От МиГ-31
К ZIL (31.03.2015 15:58:41)
Дата 31.03.2015 19:32:41

Вспомнилась грустная аналогия, чтоб не накаркать...

М-50А

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От NV
К ZIL (31.03.2015 15:58:41)
Дата 31.03.2015 17:50:58

Ну, не до уровня МиГ-25,конечно

Там уже надо активное охлаждение городить. Или только на М больше 2.5 совсем ненадолго выскакивать. Этим пусть специализированные самолёты занимаются.

Виталий
От МиГ-31
К NV (31.03.2015 17:50:58)
Дата 31.03.2015 18:43:43

Уже на 2.35 начинают вылезать очень неприятные проблемы с точки зрения материало

>Там уже надо активное охлаждение городить. Или только на М больше 2.5 совсем ненадолго выскакивать. Этим пусть специализированные самолёты занимаются.
в.
Если предположить, что на эту скорость закладывались и "он весь стальной"(с) :), то сейчас, и еще неизвестно сколько он летает и будет летать недоиспытанным. Не верю.


>Виталий
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Flanker
К МиГ-31 (31.03.2015 18:43:43)
Дата 31.03.2015 19:19:33

Re: Уже на...

как керосинщик подкину 5 копеек. При этом проблема охлаждения встает такими грабельками, что хладоресурса охлаждать все топливом не хватает постоянно


>>Виталий
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Flanker
К ZIL (31.03.2015 15:05:20)
Дата 31.03.2015 15:15:51

Re: А главное,...

>Добрый день!

>В перспективе собирались сильно поднять макс. скорость, нет? Ограничение в 2.1М или сколько там это временное решение (первый этап) в целях удешевления разработки (вроде из-за ограничений тепловой нагрузки на фонарь кабины). По крайней мере об этом говорили на авиафорумах года 3-4 тому назад.
"Идут дебаты" насколько я знаю. С теплообменом у пепелаца "все сложно". Как и У Ф-35 кстати :)
От ZIL
К Flanker (31.03.2015 15:15:51)
Дата 31.03.2015 15:55:51

Re: А главное,...

Добрый день!

>"Идут дебаты" насколько я знаю. С теплообменом у пепелаца "все сложно". Как и У Ф-35 кстати :)

Для Ф-35 ввели ограничений на проектную макс. скорость ввиду вылезших проблем. Но я уже несколько лет не слежу за новостями по Ф-35 - может что и изменилось там. А у ПАК-ФА "первого этапа" сама проектная макс. скорость была занижена, в целях упрощения/удешевления конструкции. Т.е. "это не баг, это фитча" :)


С уважением, ЗИЛ.
От Flanker
К ZIL (31.03.2015 15:55:51)
Дата 31.03.2015 16:13:32

Re: А главное,...

>Для Ф-35 ввели ограничений на проектную макс. скорость ввиду вылезших проблем. Но я уже несколько лет не слежу за новостями по Ф-35 - может что и изменилось там. А у ПАК-ФА "первого этапа" сама проектная макс. скорость была занижена, в целях упрощения/удешевления конструкции. Т.е. "это не баг, это фитча" :)
Я слежу, там ограничений походу только прибавляется.
От ZIL
К Flanker (31.03.2015 16:13:32)
Дата 31.03.2015 17:43:41

Re: А главное,...

Добрый день!

>Я слежу, там ограничений походу только прибавляется.

Надеюсь это детские болезни.


С уважением, ЗИЛ.
От Flanker
К ZIL (31.03.2015 17:43:41)
Дата 31.03.2015 17:51:59

Re: А главное,...

>Добрый день!

>>Я слежу, там ограничений походу только прибавляется.
>
>Надеюсь это детские болезни.
А я наоборот :)
От ZIL
К Flanker (31.03.2015 17:51:59)
Дата 31.03.2015 20:25:14

Re: А главное,...

Добрый день!

>А я наоборот :)

Почему? Я думал Вы болеете за ПАК-ФА.


С уважением, ЗИЛ.
От Flanker
К ZIL (31.03.2015 20:25:14)
Дата 31.03.2015 21:44:04

юзаюRe: А главное,...

>Добрый день!

>>А я наоборот :)
>
>Почему? Я думал Вы болеете за ПАК-ФА.
Я как бы ф 35 имел ввиду:) ему ограничений навешивают

>С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К Flanker (31.03.2015 21:44:04)
Дата 01.04.2015 11:20:32

Понял (-)
От МиГ-31
К ZIL (31.03.2015 20:25:14)
Дата 31.03.2015 20:31:06

Re: А главное,...

>Добрый день!

>>А я наоборот :)
>
>Почему? Я думал Вы болеете за ПАК-ФА.
 Он наверняка имел в виду что это не детские болезни, а неизлечимые болезни :)


>С уважением, ЗИЛ.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).