От Исаев Алексей
К Алексей Калинин
Дата 15.04.2002 13:54:08
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Теория малых дел

>При этом предположим что мы сразу отбрасываем две версии.
>1. Это сделал нехороший УБЛ. Ну сделал. Ну досадил америке - так нахрена он тогда на этом остановился если хотел америку в белый порошок стереть? В общем, пока в сторонку.

Почему? Задача стереть США в порошок в одну итерацию не решается. Вы посмотрите на примеры действий других террористов: БР, ИРА, РАФ. От убийства Альде Моро "глопус" перевернулся? От взрыва БР бомбы на вокзале в Болонье что перевернулось? Руководитель акции 11 сентября сейчас утирает холодный пот со лба "Я от дедушки ушел. я от бабушки ушел..". И планирует следующий большой бум, подготовка которого займет месяцы, а то и годы. Это как партизанский отряд, который сейчас закидал коктейлем Молотова пару Опелей Блиц с боеприпасами расположившегося поблизости ЯгдГешвадера. Сидят мужики в ватниках в лесу и смотрит как немцы от злости палят во все стороны. И подумывают, как ущипнуть кавалеров Рыцарских крестов в следующий раз.

>Так кто ещё неизвестный, тёмный и злобный (ну, прям как в голливуде) мог задумать эту операцию, оценитьвозможные последствия, провернуть её и получить от неё выгоду?

Кто-то, "полюбивший" США так, как Андреас Баадер из РАФ полюбил консумер сосаяти.
От yaejom
К Исаев Алексей (15.04.2002 13:54:08)
Дата 15.04.2002 18:40:40

Реальный результат 11 сениября

На мой взгляд, террористические акты стали просто катализатором процессов в мировой политике и экономике, которые уже имели место.
Например. Военное сотрудничество с странами Центральной Азии и Закавказья США развивали давно, зондировали почву на предмет размещения войск. Но темпы развития этого сотрудничества в реальности не были столь уж высокими и при нормальном течении событий они осуществили бы свои планы через несколько лет (а может и более чем через 10 лет). Сейчас они все сделали за месяцы.
Также с Ираком. Вместо того, чтобы долго разрабатывать план очередной операции они готовятся что-то сделать уже сейчас.
В сфере экономики события также ускорились в том смысле, что у них быстрее началось экономическое оживление, то есть ускорилось начало следующего цикла.
Хорошо ли это для США? Надо исходить из того, что наряду с положительными тенденциями развития общества ускорились и отрицательные. Если планы наращивания своего влияния в разных частях мира были рассчитаны на многие годы, а были осуществлены за месяцы, то это помимо всего прочего означает их спешную подготовку и больший риск провалов.
Таким образом, новая ситуация для США чревата большими рисками, чем ранее. Но она же дает и больше новых возможностей.
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (15.04.2002 13:54:08)
Дата 15.04.2002 17:58:01

Re: Теория малых...

Салют!

>>При этом предположим что мы сразу отбрасываем две версии.
>>1. Это сделал нехороший УБЛ. Ну сделал. Ну досадил америке - так нахрена он тогда на этом остановился если хотел америку в белый порошок стереть? В общем, пока в сторонку.
>
>Почему? Задача стереть США в порошок в одну итерацию не решается.
Ну да не решается. Следуя длогике Голливуда, вместо небоскрёбов самолёты можно было бы уронить на какое-нибудь химпредприятие. Про атомные станции не говорю, они защищены хорошо, а вот протаранить ёмкости с хлором например - и трындец небольшому городу. Или заринчик разлить в метро - только не один баллончик, а десяток, и не в метро а распылить по всей стране.
Почему и говорю - если бы цель ставилась в ликвидации США ( а такую цель декларировал УБЛ _ДО_ террактов, ударили бы не так и сильнее. Белый пороок бы по всей стране тсотни граждан вскрыли ,а во флориде бы в воздух поднялся десяток с/х самолётов с химией на борту. Хоть пару штатов бы с лица земли да стёрли.

>Вы посмотрите на примеры действий других террористов: БР, ИРА, РАФ. От убийства Альде Моро "глопус" перевернулся? От взрыва БР бомбы на вокзале в Болонье что перевернулось? Руководитель акции 11 сентября сейчас утирает холодный пот со лба "Я от дедушки ушел. я от бабушки ушел..".
А может он "простой украiньский борец за незалежность". Партизаны Опель гранатами закидали и исчезли ,а немцы всё на него свалили.

>>Так кто ещё неизвестный, тёмный и злобный (ну, прям как в голливуде) мог задумать эту операцию, оценитьвозможные последствия, провернуть её и получить от неё выгоду?
>
>Кто-то, "полюбивший" США так, как Андреас Баадер из РАФ полюбил консумер сосаяти.
Угу. Только кто.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (15.04.2002 13:54:08)
Дата 15.04.2002 14:03:36

Тогда это неудачная попытка (+)

Доброе время суток!

НЕизвестный супостат не рассчитал своих усилий и куснул слишком сильно. В итоге амеры встрепенулись и вернулись с небес единосверхдержавности на грешную землю, экономика США избавилась от мыльных пузырей и несколько оздоровилась, полицейский режим в США стал намного жестче и следующие теакты будут связаны для исполнителлей и организаторов с намного большими расхолдами, а денег на них больше не стало (финансовую базу терроризма амеры, похоже, сильно проредили, ибо данными о ней они располагали всегда, так как сами к ней руку приложили). Так что если террористы - не китайцы, то следующий удар будет настолько нескоро, что в слаженную компанию они вряд ли сольются.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (15.04.2002 14:03:36)
Дата 15.04.2002 14:41:47

Почему?

Если продолжать мою аналогию: немцы усилили охрану аэродрома, стали сопровождать Опели с боеприпасами грузовиком с солдатами, завели в деревнях стукачей. Ну и что? Цель террористов, как и партизанского отряда: бить ненавистного супостата. Пусть и ценой жизни.

Алексей Калинин предложил подумать, что было ДО атаки небоскребов. Американцы могут зарабатывали деньги ради денег, жевали гамбургеры в то время как на соседней улице сын египетского адвоката, презревший консумер сосаяти и американский образ жизни, читал коран по дороге в аэропорт. И ничто не предвещало смерти и разрушения. Только поджатые губы и тяжелый взгляд Моххамеда Атты, которыми он смотрел на сентябрьское утро.

Не нужно предъявлять повышенные требования к партизанам. Не их дело выигрывать войну. Их задача - создать мандраж в тылу противника. Не выстрелом Каракозова началась революция. Но это был один из шагов к ней.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (15.04.2002 14:41:47)
Дата 15.04.2002 15:14:04

Про партизан - сложный вопрос (+)

Доброе время суток!

Мандраж они конечно создают, ну так и фрпанцузкое сорпростивление его тоже создавало при намного меньшей активности действий. Главное не перегнуть палку. Партизаны живут только до тех пор, пока их действия для противника неприятны но не настолько чтобы бросать на борьбу с ними минимально значимые силы. Как только болевой порог перейдён - останавливается едущий на фронт эшелон и обычная войсковая часть зачищает местность так, что там не остаётся ничего целого и никого жевого. В ВОВ наши партизаны могли что-то делать только потому что где-то была Большая земля, неподконтрольная немцам, которую надо было максимально защитить любой ценой. Представь что весь СССР окупирован немцами и в ответ на акции партизан они уничтожают всё население прилегающего района - чего бы добились партизаны? Полного уничтожения населения?
Что случилось в результате атаки 11-го сентября? Финансовая и материальная база фундаменталистского движения если не разрушена, то сильно потрёпана, всюду идёт охота на её последователей. Деятельность подобных организаций в "цивилизованном" (то есть подконтрольном Америке) мире теперь крайне затруднена, а сидя в Судане много не навоюешь. Приблизила ли эта акция фундаменталистов к достижению цели? Если целью было скорейшее свидание с гуриями, то да, иначе - вряд ли....
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (15.04.2002 15:14:04)
Дата 15.04.2002 15:51:53

Re: Про партизан...

У меня есть большие сомнения в том, что после последних событий исламикадзе положат зубы на полку Свои "Саввы Морозовы"(финансировавшего, в частности В.И.Ульянова/Ленина) найдутся. Наоборот, под впечатлением такого громкого буха, как 11.09, деньги даду охотнее: было показано, что крупно нагадить США, плюнув прямо в лицо, можно.

Одним словом, 11.09 это всего лишь звено цепи: посольства, ЭМ "Коул" итд. Пока это самая дерзкая и масштабная акция террора. Но, думаю, придумают и покруче.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (15.04.2002 15:51:53)
Дата 15.04.2002 16:06:45

Re: Про партизан...

Доброе время суток!

>У меня есть большие сомнения в том, что после последних событий исламикадзе положат зубы на полку Свои "Саввы Морозовы"(финансировавшего, в частности В.И.Ульянова/Ленина) найдутся.
***** Найтись - найдутся, но при современных возможностях финансового контроля думаю они долго не протянут. Роль Саввы Морозова не сровсем понятна, учитывая что финансировавшеися им организации были насквозь пропитаны агентами охранки, и потому были радикально неспособны к каким-то практическим действиям (потому и голову подняди только в результате крушения гос. машины)
, можно.


>Одним словом, 11.09 это всего лишь звено цепи: посольства, ЭМ "Коул" итд.
****** Скорее это спорадические акты террора, без всякого плана. Кусают где и как могут.

>Пока это самая дерзкая и масштабная акция террора. Но, думаю, придумают и покруче.
***** Придумают покруче - и ответ могут получить покруче. Уже после 11-го говорили о применении ядрёной бомбы, что будет если ещё больший теракт устроят? Где-то станет одной пустыней больше.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (15.04.2002 16:06:45)
Дата 15.04.2002 16:27:46

Re: Про партизан...

>***** Найтись - найдутся, но при современных возможностях финансового контроля думаю они долго не протянут

Ну так и Савва застрелился в Ницце. Вопрос не в этом. Бабки на очередной большой бум найдут.

>>Одним словом, 11.09 это всего лишь звено цепи: посольства, ЭМ "Коул" итд.
>****** Скорее это спорадические акты террора, без всякого плана. Кусают где и как могут.

А я против этого возражал?

>>Пока это самая дерзкая и масштабная акция террора. Но, думаю, придумают и покруче.
>***** Придумают покруче - и ответ могут получить покруче. Уже после 11-го говорили о применении ядрёной бомбы, что будет если ещё больший теракт устроят? Где-то станет одной пустыней больше.

Только толку-то от этого. Это все равно что за мухой с кувалдой гоняться, круша полированную мебель. Ну как бороться с Мохаммедом Атта? Крушить виллы египетских адвокатов?
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (15.04.2002 16:27:46)
Дата 15.04.2002 17:05:20

Re: Про партизан...

Доброе время суток!


>Ну так и Савва застрелился в Ницце. Вопрос не в этом. Бабки на очередной большой бум найдут.
**** Не факт. Впрочем, даже если найдут и смогут поправить - на самом деле что потеряла Америка 11-го? 5 тыс человек и два здания? Для них это фигня. Психологический эффект да, был большой. Но второй теракт уже не будет иметь такого эффекта. даже если дудет иметь тот же масштаб (что вряд ли, учитывая что гайки теперь закручены донельзя). Те же палестинцы, обладая и деньгами и смертниками, не могут ничего серьёзного сделать евреям - ну взорвут иногда автобус или кафе, но это большой теракт, речь не идёт о тысячах жертв.


>Только толку-то от этого. Это все равно что за мухой с кувалдой гоняться, круша полированную мебель. Ну как бороться с Мохаммедом Атта? Крушить виллы египетских адвокатов?
****** Надо будет - и виллы покрушат. Персонального устранения нежелательных активистов никто не исключает. А полностью тайной такая организация быть не может - ей надо собирать деньги, вести агитацию и так далее, значит концы есть всегда, надо только их распутать.
С уважением, Роман
От Rwester
К Роман Алымов (15.04.2002 17:05:20)
Дата 16.04.2002 07:26:27

Re: Про партизан?


>Доброе время суток!
И Вам также.

Есть в Ваших доводах один маленький недочет.
Террористы, взорвавшие близнецов не змеи под ногами (партизаны), а скорее черви в желудке. Они живут и существуют за счет преимуществ свободного рынка, прав человека и прочих радостей (Ну, не Афганистан же в самом деле рассадник терроризма!). Развернуть обширную облаву против террористов конечно можно, беда только в том, что от некоторых радостей свободного мира придется отказаться или как минимум пересмотреть. И если такое изменение основ состоится, то можно сказать, что террористы действительно нанесли серьёзный удар.
От Robert
К Rwester (16.04.2002 07:26:27)
Дата 16.04.2002 09:35:22

Ре: Про партизан?

>Развернуть обширную облаву против террористов конечно можно, беда только в том, что от некоторых радостей свободного мира придется отказаться или как минимум пересмотреть.

Не держите власти за идиотов. Там профи.

Смотрите, что произошло: ввeли кучу законов и подзаконныx актов - про что угодно, от депортаций до военно-полевыx судов (подробнее - xоть тут в арxиваx).

Дальше - самое интересное. Нигде за 8 месяцев нет ни строчки ни даже слуxа о состоявшемся военно-полевом суде или депортации.

Теперь вопрос: а зачем тогда вводили? А просто - к любому мусульманину в США теперь можно обращаться с просьбой помочь в борьбе с терроризмом и он, скорее всего, оxотно поможет. Более того, отсутствие применения властями силы говорит о том, что оxотно помогают.

Т.е. ставилась задача - взять под контроль общину (нацменьшинство), из которой вылезли два десятка террористов-самоубийц, с целью неповторения. Судя по вышеприведенным косвенным признакам (и признакам подобныx им), задача успешно решена, и без "отказа от радостей свободного мира" причем - люди-то как жили, так и живут.
От Rwester
К Robert (16.04.2002 09:35:22)
Дата 16.04.2002 10:16:57

Ре: Про партизан?

>Теперь вопрос: а зачем тогда вводили? А просто - к любому мусульманину в США теперь можно обращаться с просьбой помочь в борьбе с терроризмом и он, скорее всего, оxотно поможет.
А причём тут мусульмане США? Граждане США вообще по боку, поле для экспериментов, так сказать. Основной потребитель продукции изготовляемой террористами.

>Т.е. ставилась задача - взять под контроль общину (нацменьшинство), из которой вылезли два десятка террористов-самоубийц, с целью неповторения.
Саудовскую Аравию?))

Ув-й Роберт, Америке дали вызов (продолжая тему, черви из живота), а её ответом была операция в Афгане и предполагающиеся действия против Ирака. Эффектно? Да. Все в восторге, даже афганцы. Но какое это имеет отношение к тому, что какой-нибудь урод, например, взорвет нефтепровод в мичигане? И такие действия будут продолжаться до тех пор, пока власти-"профи" не найдут действенные меры противодействия. А пока эти самые власти показали, что сша можно бить ложкой в лоб совершенно безнаказанно.
От Robert
К Rwester (16.04.2002 10:16:57)
Дата 16.04.2002 10:44:05

Ре: Про партизан?

Не лезьте глубоко в теорию - бессмысленно, по жизни все несколько проще всегда.

1. На территории США несколько лет наxодилась большая группа иностранцев, которая потом сделала гадость.Часть из ниx изучала тут теxнику, позднее использованную для злодеяния, зарабатывала деньги, необxодимые чтобы задуманное ими совершить, и т.д. Никто на ниx внимания не обратил, несмотря на то что документы у многиx были не очень.

Что должны сделать власти? Очевидно, не допустить подобного вовпредь.

2. Афганистан - это несколько другое. Это место, где укрывались (или укрываются) люди прoрабатывавшие подобные затеи - как практики-организаторы так и идеологи-вдоxновители. Что должны сделать власти? Правильно, попытаться обезглавить движение, обрубить ему каналы по которым идет финансирование, занять его участников чем-нибудь типа борьбы за соxранение собственной жизни, наконец.

Разница в том что все что сделано(делается) по п.2 никак не трогает живущиx в США напрямую (как не трогала москвичей, за исключением уxодившиx туда служить, война в Афганистане, и как далека от ниx война в Чечне - едиственное чем она о себe напоминает это ненулевой вероятностью взрыва очередного дома).

П.1 же - касается местныx жителей напрямую, и власти решают (и поxоже, небезуспешно) задачу "недопущения повторения" с одновременным подавлением паники, "не-нагнетанием" истерии, и постановке возможныx угроз под контроль.

Это совершенно разные вещи. Интересно, что извне, из другиx стран, народ больше обращает внимание на деяния вовне - тот же Aфган, например. А внутри - наоборот, на то что внутри, а Афган - так, "там военные разберутся".
От Rwester
К Robert (16.04.2002 10:44:05)
Дата 16.04.2002 11:18:32

Ре: Про партизан?

>Не лезьте глубоко в теорию - бессмысленно, по жизни все несколько проще всегда.
>1. На территории США несколько лет наxодилась большая группа иностранцев, которая потом сделала гадость.Часть из ниx изучала тут теxнику, позднее использованную для злодеяния, зарабатывала деньги, необxодимые чтобы задуманное ими совершить, и т.д. Никто на ниx внимания не обратил, несмотря на то что документы у многиx были не очень.
В том-то и дело, что на территории США находится очень много групп иностранцев и границы практически прозрачные. и имеют они возможность работать и зарабатывать деньги на теракт и изучать технику. И бомбардировкой Афгана их не остановить, если замыслят они недоброе.

>Что должны сделать власти? Очевидно, не допустить подобного вовпредь.
Золото

>2. Афганистан - это несколько другое. Это место, где укрывались (или укрываются) люди прoрабатывавшие подобные затеи - как практики-организаторы так и идеологи-вдоxновители. Что должны сделать власти? Правильно, попытаться обезглавить движение, обрубить ему каналы по которым идет финансирование, занять его участников чем-нибудь типа борьбы за соxранение собственной жизни, наконец.
Обезглавить, обрубить и углубить - это конечно хорошо. Но вот только люди "прорабатывающие подобные затеи" сидять не в захолустном Афгане, а в Лондоне, Дубаи или на худой конец Карачи. Там же и финансовые центры терроризма.

>Разница в том что все что сделано(делается) по п.2 никак не трогает живущиx в США напрямую.
Именно, а вот насколько это помогает предотвратить новые теракты, большой вопрос. Прикол в том, что американское правительство говорит: всё окей, мы переместили войну подальше от вас дорогие американцы. и всё как прежде и навсегда. А по сути это лажа.

>П.1 же - касается местныx жителей напрямую, и власти решают (и поxоже, небезуспешно) задачу "недопущения повторения" с одновременным подавлением паники, "не-нагнетанием" истерии, и постановке возможныx угроз под контроль.
А вот это сделано очень красиво. Мне понравилось всё. Особенно работа СМИ.
От Лейтенант
К Роман Алымов (15.04.2002 16:06:45)
Дата 15.04.2002 16:11:50

Re: Про партизан...

>***** Придумают покруче - и ответ могут получить покруче. Уже после 11-го говорили о применении ядрёной бомбы, что будет если ещё больший теракт устроят? Где-то станет одной пустыней больше.
>С уважением, Роман

Угу. А может этого им и надо? В духе "Чем хуже - тем лучше". После этого весь мир начнет относится как к буйнопомешанному с ранцевым огнеметом ...
(ну кроме тех, кто уже так настроен).
От Роман Алымов
К Лейтенант (15.04.2002 16:11:50)
Дата 15.04.2002 17:00:00

Re: Про партизан...

Доброе время суток!


>Угу. А может этого им и надо? В духе "Чем хуже - тем лучше". После этого весь мир начнет относится как к буйнопомешанному с ранцевым огнеметом ...
****** Весь мир - это кто? Европейские интеллектуалы? Ну а кого это колыхает?
Исламский мир? Так они и так уже Америку прокляли многократно, что не мешает им под неё ложиться когда надо.
Азия? Ну и что, они там сами вполне такие. Африка? А их мнение кого-то интересует?
В конце концов амеры в своё время уже бомбанули два города ядерным оружием и несчётное число раз после войны применяли оружие обычное в таких масштабах, что иная ядрёна бомба отдыхает - и что? Это им сильно повредило? Пока был СССР- он пытался на этом играть, а кто теперь может это сделать? Тётеньки с французкого ТВ?
Так что ничего им не будет.
С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (15.04.2002 17:00:00)
Дата 15.04.2002 20:55:48

Re: Про партизан...

>****** Весь мир - это кто? Европейские интеллектуалы? ... Исламский мир? ... Азия? ... Африка?

Угу - все перечисленные, а в придачу Китай, Япония, Латинская Америка, Россия и большая часть Европы (не только интелектуалы). Хотя конечно в открытую и только из-за этого никто ничего бы делать на официальном уровне не бы не стал, но спину верблюду ломает не только последняя соломинка, не так ли?

> В конце концов амеры в своё время уже бомбанули два города ядерным оружием и несчётное число раз после войны применяли оружие обычное в таких масштабах, что иная ядрёна бомба отдыхает - и что? Это им сильно повредило?

Довольно таки сильно, хоть и не смертельно.

> Пока был СССР- он пытался на этом играть, а кто теперь может это сделать?

Свято место - пусто не бывает. И подобные действия упростят его заполнение. Между прочим, отсутствие СССР или любого другого реально опасного Америке врага (с точки зрения остального мира) - это явно отягчающее обстоятельство.