От Лейтенант
К СБ
Дата 25.03.2015 00:00:41
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: А наивный...

>Если бы не союзнички СССР с вероятностью примерно так 80% был бы разбит в 1941, а на оставшиеся 20% - в 1942. В общем-то даже при отвлечении на активные операции против англичан целого танкового корпуса (который мог бы быть, например, использован для проведения "Тайфуна" одновременно со штурмом Ленинграда и это ещё далеко не самый опасный вариант) и массы авиации, а также на пассивную охрану побережий хреновой тучи дивизий, а на строительство ПВО и флота огромных материальных ресурсов, судьба СССР в ноябре 1941 висела на весьма тонкой нитке.

Не отрицая полезность и важность помощи союзников "в принципе" стоит заметить что:
1) Есть такое мнение, что в 41/42-м задействовать больше войск на восточном фронте мешали не столько союзники, сколько проблемы с логистикой
2) Даже если бы союзники были не союзниками, Германии пришлось бы какие-то войска держать на Западе. У СССР тоже немало войск зависло на дальвасе и в закавказье, хотя Турция и Япония формально открытыми врагами не были.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.03.2015 00:00:41)
Дата 25.03.2015 09:12:54

Re: А наивный...

>Не отрицая полезность и важность помощи союзников "в принципе" стоит заметить что:
>1) Есть такое мнение, что в 41/42-м задействовать больше войск на восточном фронте мешали не столько союзники, сколько проблемы с логистикой

Я бы так сказал - немцы выгребли на Барбароссу практически все боеспособные дивизии.
"африканский корпус" это реально полторы танковые дивизии (т.е. 1 полноценная (15-я), 1 легкая (5-я) (сводное соединение).
Дивизии, оставленые на западе, в норвегии и на балканах на обороне побережья и оккупационных задачах были поздних волн формирования, не были укомплектованы штатным количеством вооружения и транспорта, были укомплектованы л/с старших возрастов (или наоборот значительным количеством новобранцев).

Основная помощь союзников в этот период это именно расходы ресурсов на развитие и содержание ПВО и ВМС.
От SSC
К Дмитрий Козырев (25.03.2015 09:12:54)
Дата 26.03.2015 14:47:39

Обсуждали ведь недавно, соломинка могла переломить хребет СССР

Здравствуйте!

>>Не отрицая полезность и важность помощи союзников "в принципе" стоит заметить что:
>>1) Есть такое мнение, что в 41/42-м задействовать больше войск на восточном фронте мешали не столько союзники, сколько проблемы с логистикой
>
>Я бы так сказал - немцы выгребли на Барбароссу практически все боеспособные дивизии.
>"африканский корпус" это реально полторы танковые дивизии (т.е. 1 полноценная (15-я), 1 легкая (5-я) (сводное соединение).

5я лёгкая всё же поболее полдивизии будет - танковый полк на 165 танков, артиллерию на основном ТВД легко усилить 1-2 отдельными моторизованными дивизионами.

СССР пары соломинок хватило бы скорее всего. Без союзников немцы бы начали на 3-4 недели раньше (т.е. нет распутицы сразу после катастрофы под Вязьмой) и имели бы дополнительно:

1) 5 подвижных дивизий (считая отдыхающий в реале после Мариты ТК), что позволяет сформировать вторую подвижную клешню ГА Юг;
2) 10 авиакорпус, специализированный на морских целях, что создало бы качественно худшую ситуацию для СССР на приморском фланге.

Всё это резко ускорило бы события на южном фланге: крупный котёл вероятен в первую же операцию, основные силы ЧФ (НК от ЭМ и выше) быстро выключаются из борьбы, Крым сходу, нет длительных осад Одессы и Севастополя, не нужен манёвр Гудериана на юг, и т.д.

В результате Тайфун на 4-5 недель раньше (а может и 6-7, хотя там и логистика ограничивала), и после него командование РККА скорее всего должно было бы выбирать: защищать резервами Москву/Ленинград или Сталинград/Кавказ.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.03.2015 14:47:39)
Дата 26.03.2015 15:59:26

Там обсуждался вариант "без Балкан" емнип

>>Я бы так сказал - немцы выгребли на Барбароссу практически все боеспособные дивизии.
>>"африканский корпус" это реально полторы танковые дивизии (т.е. 1 полноценная (15-я), 1 легкая (5-я) (сводное соединение).
>
>5я лёгкая всё же поболее полдивизии будет - танковый полк на 165 танков, артиллерию на основном ТВД легко усилить 1-2 отдельными моторизованными дивизионами.

артиллерии на театре от этого больше не станет.

>СССР пары соломинок хватило бы скорее всего. Без союзников немцы бы начали на 3-4 недели раньше (т.е. нет распутицы сразу после катастрофы под Вязьмой) и имели бы дополнительно:

Я обсуждал не вариант "без союзников", а только фактор их воздействия в части сковывания каких то дополнительных сил.


>1) 5 подвижных дивизий (считая отдыхающий в реале после Мариты ТК), что позволяет сформировать вторую подвижную клешню ГА Юг;

Если случилась Марита, то 40 тк небоеготов, т.к. ремонтирует танки и ожидает потерянные тягачи.

>2) 10 авиакорпус,

да, и авиация еще.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.03.2015 15:59:26)
Дата 26.03.2015 16:07:57

Обсуждалось волевое игнорирование Балкан

Здравствуйте!

Вполне реальное по совокупности сил (как мы можем оценить сейчас). В обсуждаемой альтернативе даже волевого игнорирования не надо, ибо англы пассивны и не пугают немцев бомбардировками Плоешти и активностью в Греции.

>>>Я бы так сказал - немцы выгребли на Барбароссу практически все боеспособные дивизии.
>>>"африканский корпус" это реально полторы танковые дивизии (т.е. 1 полноценная (15-я), 1 легкая (5-я) (сводное соединение).
>>
>>5я лёгкая всё же поболее полдивизии будет - танковый полк на 165 танков, артиллерию на основном ТВД легко усилить 1-2 отдельными моторизованными дивизионами.
>
>артиллерии на театре от этого больше не станет.

На театре есть места, где убытие 1-2 мот. дивизионов не критично.

>>СССР пары соломинок хватило бы скорее всего. Без союзников немцы бы начали на 3-4 недели раньше (т.е. нет распутицы сразу после катастрофы под Вязьмой) и имели бы дополнительно:
>
>Я обсуждал не вариант "без союзников", а только фактор их воздействия в части сковывания каких то дополнительных сил.

ВБ своей активностью т.о. и сковало вышеупомянутые малые, но очень важные силы, и вынудила Германию отложить вторжение на 3-4 недели.

>>1) 5 подвижных дивизий (считая отдыхающий в реале после Мариты ТК), что позволяет сформировать вторую подвижную клешню ГА Юг;
>
>Если случилась Марита, то 40 тк небоеготов, т.к. ремонтирует танки и ожидает потерянные тягачи.

>>2) 10 авиакорпус,
>
>да, и авиация еще.

Так Марита без активности англичан и не случилась бы, не было бы повода.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (26.03.2015 14:47:39)
Дата 26.03.2015 15:44:35

Re: Обсуждали ведь...


> Без союзников немцы бы начали на 3-4 недели раньше (т.е. нет распутицы сразу после катастрофы под Вязьмой) и

1.На самом деле не более, чем на 3 в лучшем случае.
2. "Без союзников"-это как?
От SSC
К sas (26.03.2015 15:44:35)
Дата 26.03.2015 15:50:35

Re: Обсуждали ведь...

Здравствуйте!

>> Без союзников немцы бы начали на 3-4 недели раньше (т.е. нет распутицы сразу после катастрофы под Вязьмой) и
>
>1.На самом деле не более, чем на 3 в лучшем случае.

На самом деле, даже 3.5 недель реальны.

>2. "Без союзников"-это как?

Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".

С уважением, SSC
От sas
К SSC (26.03.2015 15:50:35)
Дата 26.03.2015 16:12:45

Re: Обсуждали ведь...

>На самом деле, даже 3.5 недель реальны.
Мюллер-Гиллебрандт с Вами не согласен.


>Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".

Угу, а слонопотам СССР смотрит в небо ведет себя как в реальности, не смотря на столь серьезные изменения обстановки?
От SSC
К sas (26.03.2015 16:12:45)
Дата 26.03.2015 16:18:29

Re: Обсуждали ведь...

Здравствуйте!

>>На самом деле, даже 3.5 недель реальны.
>Мюллер-Гиллебрандт с Вами не согласен.

Он мне не возражает.

>>Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".
>
>Угу, а слонопотам СССР смотрит в небо ведет себя как в реальности, не смотря на столь серьезные изменения обстановки?

СССР в реале как раз и смотрел в небо, так что здесь придумывать альтернативу надо Вам.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (26.03.2015 16:18:29)
Дата 26.03.2015 16:24:06

Re: Обсуждали ведь...

>>Мюллер-Гиллебрандт с Вами не согласен.
>
>Он мне не возражает.
"На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в
Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель."
А теперь расскажите мне, где здесь он Вам "не возражает".
>>>Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".
>>
>>Угу, а слонопотам СССР смотрит в небо ведет себя как в реальности, не смотря на столь серьезные изменения обстановки?
>
>СССР в реале как раз и смотрел в небо, так что здесь придумывать альтернативу надо Вам.
 В реале да, вот только у Вас далеко не реал. Так что альтернативу обосновывать (а не придумывать) именно Вам.
От SSC
К sas (26.03.2015 16:24:06)
Дата 26.03.2015 18:51:49

Re: Обсуждали ведь...

Здравствуйте!

>>>Мюллер-Гиллебрандт с Вами не согласен.
>>
>>Он мне не возражает.
>"На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в
>Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель."
>А теперь расскажите мне, где здесь он Вам "не возражает".

Это у него общие слова. Фактически же погода установилась в конце мая.

>>>>Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".
>>>
>>>Угу, а слонопотам СССР смотрит в небо ведет себя как в реальности, не смотря на столь серьезные изменения обстановки?
>>
>>СССР в реале как раз и смотрел в небо, так что здесь придумывать альтернативу надо Вам.
>В реале да, вот только у Вас далеко не реал. Так что альтернативу обосновывать (а не придумывать) именно Вам.

Нет, это Вам надо придумать, почему реальные фантазёры в военно-политическом руководстве СССР вдруг станут реалистами.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (26.03.2015 18:51:49)
Дата 26.03.2015 22:08:31

Re: Обсуждали ведь...

>>"На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в
>>Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель."
>>А теперь расскажите мне, где здесь он Вам "не возражает".
>
>Это у него общие слова.
В этих "общих словах" имеетмя конкретный срок и он не совпадает с указанным Вами.
> Фактически же погода установилась в конце мая.
А он где-то утверждает обратное?

>>В реале да, вот только у Вас далеко не реал. Так что альтернативу обосновывать (а не придумывать) именно Вам.
>
>Нет, это Вам надо придумать, почему реальные фантазёры в военно-политическом руководстве СССР вдруг станут реалистами.

1.Мне-то как раз ничего придумывать не надо, т.к. они фантазерами не были.
2. Если исходить из такого ключа, то Вы еще не осбосновали, почему британцы вдруг перестали воевать с Германией-в реале-то не перестали. Так что как обоснуете, так и обсудим, что и как в данных изменившихся обстоятельствах будет делать СССР.
От SSC
К sas (26.03.2015 22:08:31)
Дата 26.03.2015 22:38:54

Re: Обсуждали ведь...

Здравствуйте!

>>>"На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в
>>>Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель."
>>>А теперь расскажите мне, где здесь он Вам "не возражает".
>>
>>Это у него общие слова.
>В этих "общих словах" имеетмя конкретный срок и он не совпадает с указанным Вами.
>> Фактически же погода установилась в конце мая.
>А он где-то утверждает обратное?

Соответственно, и спорить не о чем.

>>>В реале да, вот только у Вас далеко не реал. Так что альтернативу обосновывать (а не придумывать) именно Вам.
>>
>>Нет, это Вам надо придумать, почему реальные фантазёры в военно-политическом руководстве СССР вдруг станут реалистами.
>
>1.Мне-то как раз ничего придумывать не надо, т.к. они фантазерами не были.

Это как посмотреть. Ну, некоторые их даже гениями считают, сколько людей - столько мнений.

>2. Если исходить из такого ключа, то Вы еще не осбосновали, почему британцы вдруг перестали воевать с Германией-в реале-то не перестали. Так что как обоснуете, так и обсудим, что и как в данных изменившихся обстоятельствах будет делать СССР.

Это исходная вводная: оценка влияния союзников (ВБ в частности) на операции Барбароссы требует оценки ситуации с учётом сил, в реале отвлечённых ВБ.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (26.03.2015 22:38:54)
Дата 26.03.2015 22:56:02

Re: Обсуждали ведь...

>Соответственно, и спорить не о чем.
Так чего Вы спорите? Ни о каких 3,5-4 неделях речь не идет.

>Это исходная вводная: оценка влияния союзников (ВБ в частности) на операции Барбароссы требует оценки ситуации с учётом сил, в реале отвлечённых ВБ.
Это можно было бы считать исходной вводной, если бы Вы не начали рассказывать, что СССР не может действовать иначе, чем в реале. Это значит, что и Британия не может действовать иначе, чем в реале.
От SSC
К sas (26.03.2015 22:56:02)
Дата 26.03.2015 23:05:20

Re: Обсуждали ведь...

Здравствуйте!

>>Соответственно, и спорить не о чем.
>Так чего Вы спорите? Ни о каких 3,5-4 неделях речь не идет.

Посчитайте с конца мая.

>>Это исходная вводная: оценка влияния союзников (ВБ в частности) на операции Барбароссы требует оценки ситуации с учётом сил, в реале отвлечённых ВБ.
>Это можно было бы считать исходной вводной, если бы Вы не начали рассказывать, что СССР не может действовать иначе, чем в реале.

Я про альтернативные действия СССР вообще ничего не говорил, ибо, с моей точки зрения, действия СССР в реале заставляют предположить что и в альтернативе сделали бы какую-нибудь наивную глупость, типа каких-нибудь заявлений ТАСС, но не сильно более того. Т.е. в лучшем случае ускорили бы развёртывание, и в лучшем случае условным утром 01.06.1941 немцев бы встречала та же группировка, что и в реале 22.06.1941.

Вы же можете (повторяю ещё раз) сформулировать свою гипотезу, если хотите.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (26.03.2015 23:05:20)
Дата 26.03.2015 23:45:09

Re: Обсуждали ведь...

>Посчитайте с конца мая.
Зачем мне что-то считать, если у М-Г даны конкретные сроки?

>>>Это исходная вводная: оценка влияния союзников (ВБ в частности) на операции Барбароссы требует оценки ситуации с учётом сил, в реале отвлечённых ВБ.
>>Это можно было бы считать исходной вводной, если бы Вы не начали рассказывать, что СССР не может действовать иначе, чем в реале.
>
>Я про альтернативные действия СССР вообще ничего не говорил,
Тогда чего Вы вообще альтернативить полезли, если играете только за одну сторону?

> ибо, с моей точки зрения, действия СССР в реале заставляют предположить что и в альтернативе сделали бы какую-нибудь наивную глупость, типа каких-нибудь заявлений ТАСС, но не сильно более того.
Ваша точка зрения ошибочна. За подоробностями - в архив, где все это неоднократно обсуждалось.

> Т.е. в лучшем случае ускорили бы развёртывание, и в лучшем случае условным утром 01.06.1941 немцев бы встречала та же группировка, что и в реале 22.06.1941.
Или иная- в разы сильнее, или не на границе. У Вас развилка-то не позднее января 1941-го года, так что у СССР вполне достаточно времени, чтобы отреагировать. При этом в Вашем варианте у Германии значительно меньше шансов замаскировать подготовку к "Барбароссе."



От Claus
К SSC (26.03.2015 15:50:35)
Дата 26.03.2015 15:57:16

Re: Обсуждали ведь...

>Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".
Вы думаете после этого немцы не оставили бы на западе войск вообще?
Здесь хороший пример СССР и япония. С ней у нас был мир, но сколько она войск отвлекла.
От SSC
К Claus (26.03.2015 15:57:16)
Дата 26.03.2015 16:03:08

Re: Обсуждали ведь...

Здравствуйте!

>>Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".
>Вы думаете после этого немцы не оставили бы на западе войск вообще?
>Здесь хороший пример СССР и япония. С ней у нас был мир, но сколько она войск отвлекла.

Вообще не надо, надо 5 мобильных дивизий и 10й АК. Не вижу нужды их оставлять, при отсутствии активных действий от ВБ.

С уважением, SSC