От Александр Солдаткичев
К Андрей Чистяков
Дата 23.03.2015 20:09:41
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Этого ("...не...

Здравствуйте

http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

"Как видим, Рузвельту подобное развитие событий было "ясно как божий день".

О том же говорил и Ллойд-Джордж, 19 мая 1939 года. Он хотя и не в столь явной форме предрекает падение Франции, но особых сомнений в том, как могут развиваться события при отсутствии восточного фронта, не имеет:"

С уважением, Александр Солдаткичев
От СБ
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 20:09:41)
Дата 24.03.2015 16:52:18

Re: Этого ("...не...

>Здравствуйте

> http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

>"Как видим, Рузвельту подобное развитие событий было "ясно как божий день".

Такой уровень прозрения, конечно, многое объясняет относительно того, почему США по итогам ВМВ оказались в дамках.

Но вот сами немцы, как мы знаем точно, были совершенно не убеждены в своей возможности быстро разгромить Францию.
От Александр Солдаткичев
К СБ (24.03.2015 16:52:18)
Дата 26.03.2015 06:11:04

Re: Этого ("...не...

Здравствуйте

>Но вот сами немцы, как мы знаем точно, были совершенно не убеждены в своей возможности быстро разгромить Францию.

Откуда мы знаем это точно?
Есть сведения, что немцы готовились воевать с Францией несколько лет?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 20:09:41)
Дата 24.03.2015 12:32:32

"Рузвельт - эт голова". Но анализ рисков не из одного Рузвельта исходит. (+)

Здравствуйте,

В тех сообщениях, которые уже достаточно давно написал ув. Игорь я полностью согласен только с тезисом об общем и взаимном недоверии среди потенциальных участников так, к сожалению, и неудавшейся "новой Антанты".

Что же касается остального и "анализа рисков", в частности, то риск двойного победного "блицкрига" немцев (в Польше и во Франции) рассматривался политическим бомондом весной/летом 1939 г. как нулевой, т.е. не рассматривался вообще. Алармистов же можно найти всегда и везде.

Всего хорошего, Андрей.
От Манлихер
К Андрей Чистяков (24.03.2015 12:32:32)
Дата 24.03.2015 13:19:04

Причем совершенно обоснованно не рассматривался. Не было тогда ровно (+)

Моё почтение
>Здравствуйте,

>Что же касается остального и "анализа рисков", в частности, то риск двойного победного "блицкрига" немцев (в Польше и во Франции) рассматривался политическим бомондом весной/летом 1939 г. как нулевой, т.е. не рассматривался вообще. Алармистов же можно найти всегда и везде.

...никаких оснований предполагать, что получится как получилось. ЕМНИП, тогда и сами немцы на такое не рассчитывали.

>Всего хорошего, Андрей.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (24.03.2015 13:19:04)
Дата 26.03.2015 08:44:28

Основания как раз были.

Здравствуйте

>...никаких оснований предполагать, что получится как получилось. ЕМНИП, тогда и сами немцы на такое не рассчитывали.

"Итого, на 30 день от начала войны по советским данным Германия будет располагать 150 дивизиями, а соединённые англо-французские силы 76-79 дивизиями. Иначе говоря у немцев будет практически двойное превосходство в силах. Дальше - хуже, ибо к концу третьего месяца войны немцы могут иметь до 180 дивизий, а английские терр.дивизии прибудут только через месяц. По танкам соотношение совсем печально - у немцев 7500 у союзников - 2400.

Таким образом, исходя из данных которыми располагало советское руководство быстрый разгром Франции по соотношению сил выглядел вполне вероятным событием."

http://fat-yankey.livejournal.com/116238.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (26.03.2015 08:44:28)
Дата 26.03.2015 14:26:57

Re: Основания как...

>Здравствуйте

>>...никаких оснований предполагать, что получится как получилось. ЕМНИП, тогда и сами немцы на такое не рассчитывали.
>
>"Итого, на 30 день от начала войны по советским данным Германия будет располагать 150 дивизиями, а соединённые англо-французские силы 76-79 дивизиями. Иначе говоря у немцев будет практически двойное превосходство в силах. Дальше - хуже, ибо к концу третьего месяца войны немцы могут иметь до 180 дивизий, а английские терр.дивизии прибудут только через месяц. По танкам соотношение совсем печально - у немцев 7500 у союзников - 2400.

>Таким образом, исходя из данных которыми располагало советское руководство быстрый разгром Франции по соотношению сил выглядел вполне вероятным событием."

> http://fat-yankey.livejournal.com/116238.html

Непонятно почему Игорь переносит разведданые на 1939 г (когда необходимо учитывать сущестование польской армии) на 1940 г.
Тогда как на 1940 г имеется (в том же источнике) собственая отличная от 1939 г оценка
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1001166
согласно ей дивизий у Германи меньше, а у Франции - больше.
Кроме того по понятным причинам часть сил Германия держит против других государств.
А Франция опирается на систему укреплений и потому вывод таков:
Но данным, требующим проверки, германским командованием подготавливалось на 11 ноября большое наступление на Западе.

Приказ о наступлении был спущен до батальона включительно, однако по неизвестным причинам предполагавшееся наступление было отменено.

В связи с этим 12 ноября 1939 г. Гитлером было созвано специальное совещание руководящего состава армии. На совещании были выявлены большие разногласия среди лиц военного руководства. Эти разногласия касались вопросов плана наступления и группировки армии на Западе, вопросов организации накопления резервов и т. д.

Идейным вдохновителем этих разногласий являлся генерал-полковник Бласковитц, его поддерживал главнокомандующий сухопутной армией генерал-полковник Браухич. Они считали, что наступление германской армии явилось бы авантюрой, так как для серьезного наступления нужны большие силы, особенно нужно большое количество подготовленных резервов, тяжелых танков и других средств вооружения, накоплением чего в настоящее время усиленно и занимается германское командование.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (26.03.2015 14:26:57)
Дата 26.03.2015 14:33:15

Re: Основания как...

Здравствуйте

>Непонятно почему Игорь переносит разведданые на 1939 г (когда необходимо учитывать сущестование польской армии) на 1940 г.

Вероятно потому, что рассматриваются мотивы Сталина при заключении пакта Молотова-Риббентропа в августе 1939 года.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (26.03.2015 14:33:15)
Дата 26.03.2015 14:47:59

Re: Основания как...

>Здравствуйте

>>Непонятно почему Игорь переносит разведданые на 1939 г (когда необходимо учитывать сущестование польской армии) на 1940 г.
>
>Вероятно потому, что рассматриваются мотивы Сталина при заключении пакта Молотова-Риббентропа в августе 1939 года.

В постинге ссылку на который Вы привели речь идет о "Возвращаясь к теме "никто не мог предвидеть, никто не мог предугадать" столь быстрого разгрома Франции в 1940 году", этот постинг отсылает нас к http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html
""Никто не мог предвидеть столь быстрого падения Франции" - один из повторяющихся аргументов команды, защищающей выбор курса на заключение Пакта в "пактосрачах"."

Эти тезисы взаимопротиворечивы, т.к. в 1939 г (при заключении Пакта) предполагать можно только объединенный разгром англо-франко-польского блока.
После разгрома Польши можно предполагать быстрый разгром Франции, но началась "странная война" да и пакт в сущности был уже заключен. А к 1940 г баланс сил несколько изменился.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (26.03.2015 14:47:59)
Дата 26.03.2015 17:41:59

Re: Основания как...

Здравствуйте

>После разгрома Польши можно предполагать быстрый разгром Франции, но началась "странная война" да и пакт в сущности был уже заключен. А к 1940 г баланс сил несколько изменился.

По этому поводу там есть комментарий -
-Т.е. если быть точным, поляков выбили изолированно, но Генштаб РККА вряд ли на это мог рассчитывать.
-Немцы - рассчитывали, англичане - рассчитывали, французы - рассчитывали. Только ГШ РККА не мог. Ага.

В общем то даже Англия и Франция полякам давали 3 месяца.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (26.03.2015 17:41:59)
Дата 26.03.2015 17:50:00

Re: Основания как...

>Здравствуйте

>>После разгрома Польши можно предполагать быстрый разгром Франции, но началась "странная война" да и пакт в сущности был уже заключен. А к 1940 г баланс сил несколько изменился.
>
>По этому поводу там есть комментарий -
>-Т.е. если быть точным, поляков выбили изолированно, но Генштаб РККА вряд ли на это мог рассчитывать.
>-Немцы - рассчитывали, англичане - рассчитывали, французы - рассчитывали. Только ГШ РККА не мог. Ага.

>В общем то даже Англия и Франция полякам давали 3 месяца.

3 месяца - это уже не М-30, А М-90.
Вы пожалуста конкретизируйте в какой именно момент необходимо прогнозировать "быстрый разгром Франции" и насколько быстрый?
(Расчет Игоря я читал и сразу скажу - что с ним не согласен, т.к. он учитывает только оперативные паузы, но не учитывает потери, необходимости восстановления боеспособности и пополнения материальных запасов)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (26.03.2015 17:50:00)
Дата 26.03.2015 19:52:10

Re: Основания как...

Здравствуйте

>3 месяца - это уже не М-30, А М-90.
>Вы пожалуста конкретизируйте в какой именно момент необходимо прогнозировать "быстрый разгром Франции" и насколько быстрый?

Как пишет Игорь - "дальше хуже". К тому же СССР то был в курсе, что он займет оставшуюся часть Польши.

>(Расчет Игоря я читал и сразу скажу - что с ним не согласен, т.к. он учитывает только оперативные паузы, но не учитывает потери, необходимости восстановления боеспособности и пополнения материальных запасов)

А насколько, по вашему, это изменит ситуацию? Неужели больше, чем в 2 раза?
Ну проиграет Франция не через год, а через полтора - велика ли разница?
Разве в СССР велось обсуждение, что делать, когда Франция начнет проигрывать войну?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (26.03.2015 08:44:28)
Дата 26.03.2015 11:21:22

Там есть комментарий ув.Алексея Исаева (+)

Моё почтение
> http://fat-yankey.livejournal.com/116238.html

http://fat-yankey.livejournal.com/116238.html?thread=5005326#t5005326

И прочие каменты ниже по ветке. Таки согласен с вопросами и замечаниями.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (26.03.2015 11:21:22)
Дата 26.03.2015 11:52:18

Как можно быть согласным с вопросом? Тем более, на него дан отрицательный ответ. (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (26.03.2015 11:52:18)
Дата 26.03.2015 13:46:55

Если вопрос по делу и на него нет ответа - можно (+)

Моё почтение

Я, вообще-то имел в виду не только комментарий самого Алексея, но и ветку ниже. А там есть ответы не на все вопросы и аргументы.

Вот, например, неотвеченный вопрос:

http://fat-yankey.livejournal.com/116238.html?thread=5169678#t5169678

При всем уважении к Игорю, его выводы, на кои Вы ссылаетесь, представляются мне недостаточно обоснованными. Практически все аргументы перечислены в комментариях - и в плане специфики подсчета самих ВС участников, и в плане необходимости учета ВС их вероятных союзников, и в плане необходимости учета части ВС Германии, кою та должна была оставить на восточных границах, и в плане того, что "быстрый" отнюдь не означает "молниеносный".

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От марат
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 20:09:41)
Дата 23.03.2015 21:50:20

Re: Этого ("...не...

>Здравствуйте

> http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

>"Как видим, Рузвельту подобное развитие событий было "ясно как божий день".

>О том же говорил и Ллойд-Джордж, 19 мая 1939 года. Он хотя и не в столь явной форме предрекает падение Франции, но особых сомнений в том, как могут развиваться события при отсутствии восточного фронта, не имеет:"
Почему-то они оба промолчали о роли Англии, которая вот уже с 03.09.1939 г в войне и не побеждена. Сталин должен был заложится на то, что Англия не поможет Франции? Или что коалиция Англия+Франция сольет войну за три недели?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (23.03.2015 21:50:20)
Дата 24.03.2015 02:40:48

Re: Этого ("...не...

Здравствуйте

>Почему-то они оба промолчали о роли Англии, которая вот уже с 03.09.1939 г в войне и не побеждена.

Возможно, Рузвельт не понимал роли Англии в 1939 или вы не понимаете роли Англии в 1914. Но Ллойд-Джордж роль Англии явно учитывал, что не помешало ему назвать Россию спасительницей Франции.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 20:09:41)
Дата 23.03.2015 20:22:27

Re: Там нет ни слова про Англию с Бельгией и Голландией. (-)
От Александр Солдаткичев
К sas (23.03.2015 20:22:27)
Дата 24.03.2015 02:33:39

Невнимательно читаете. Там пример с 1914 годом. (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (24.03.2015 02:33:39)
Дата 24.03.2015 07:57:07

Я вниматиельно читаю.

Если это пример про 1914-й год, то зачем Вы его приводите? Разговор здесь идет вовсе не о нем...