От Александр Солдаткичев
К Кухт
Дата 23.03.2015 12:51:54
Рубрики WWII; 1917-1939;

Мне непонятна логика вашего вопроса.

Здравствуйте

-Швеция объявила войну Гитлеру.
-Не было такого.
-А почему, собственно, Швеция должна была объявлять войну Гитлеру?

Действительно, почему?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кухт
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 12:51:54)
Дата 23.03.2015 13:12:13

Логика моего вопроса (точнее - вопросов) проста, и о Швеции там ни слова.


Прочитав ваш вопрос "Ну то есть ничего СССР Англии и Франции не предлагал" я просил вас уточнить:

1. Почему СССР должен был Англии и Франции что-то предлагать?
и
2. Что СССР был должен предлагать?
От Александр Солдаткичев
К Кухт (23.03.2015 13:12:13)
Дата 23.03.2015 13:16:56

Понял вас, уточняю.

Здравствуйте

>Прочитав ваш вопрос "Ну то есть ничего СССР Англии и Франции не предлагал" я просил вас уточнить:

>1. Почему СССР должен был Англии и Франции что-то предлагать?

Потому что такое утверждение сделал Лейтенант.
Его мы и обсуждаем.

>и
>2. Что СССР был должен предлагать?

Я спрашивалу него, что именно предлагал СССР, но он не ответил.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кухт
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 13:16:56)
Дата 23.03.2015 13:44:37

Раз поняли - дайте ответ

>>Прочитав ваш вопрос "Ну то есть ничего СССР Англии и Франции не предлагал" я просил вас уточнить:
>
>>1. Почему СССР должен был Англии и Франции что-то предлагать?
>
>Потому что такое утверждение сделал Лейтенант.
>Его мы и обсуждаем.

Это не так.
Единственная фраза, где упоминалось слово "предлагал" уч. Лейтенант выглядит так:
"В реальности товарищ Сталин такой союз Англии и Франция во время Судетского кризиса предлагал, но получил отказ."
22.03.2015 18:25:25

А далее именно вы сказали/предположили/зафиксировали (нужное укажите): "Ну то есть ничего СССР Англии и Франции не предлагал".

Вот я и заинтересовался, СССР уже ранее что-то предложил Англии и Франции и был послан "но получил отказ", так почему СССР опять должен что-то предлагать (и что?).
СССР ясно увидел работу кидал (и подтверждение жульничеству он увидел в сентябре 1939 г.), и СССР должен опять что-то просить/предлагать у жуликов?

Это глупость или предательство? (с)


>>и
>>2. Что СССР был должен предлагать?
>
>Я спрашивалу него, что именно предлагал СССР, но он не ответил.

Зачем вы такое спросили? (я уж не спрашиваю - где)
От Александр Солдаткичев
К Кухт (23.03.2015 13:44:37)
Дата 23.03.2015 14:01:01

Re: Раз поняли...

Здравствуйте

>Вот я и заинтересовался, СССР уже ранее что-то предложил Англии и Франции и был послан "но получил отказ", так почему СССР опять должен что-то предлагать (и что?).

СССР не предлагал Англии и Франции союза. И не был послан.
Это выдумал Лейтенант.
Поэтому дальнейшие ваши рассуждения непонятны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кухт
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 14:01:01)
Дата 23.03.2015 15:09:33

Хорошо

>Здравствуйте

>>Вот я и заинтересовался, СССР уже ранее что-то предложил Англии и Франции и был послан "но получил отказ", так почему СССР опять должен что-то предлагать (и что?).
>
>СССР не предлагал Англии и Франции союза. И не был послан.
>Это выдумал Лейтенант.
>Поэтому дальнейшие ваши рассуждения непонятны.

Хорошо, раз вы апеллируете к уч. Лейтенант, то право дальнейшей по этому нюансу полемики несомненно за ним.


Но тогда продолжим далее по вашему тезису.
Я надеюсь, что вы докажите своё утверждение:
"А в 1939 году союз предлагали товарищу Сталину, но он от него отказался, решив, что немцы заплатят больше. ..." 22.03.2015 18:28:39

И, что бы идти в канве ваших суждений, предлагаю вам при ответах опираться на ваш вопросник из того же вашего поста:
1. "Кому и через кого" Англия и Франция "передавали свои предложения"?
2. "Как они были сформулированы"?

(Потом будет и 3-й, пока он не актуален)
От Александр Солдаткичев
К Кухт (23.03.2015 15:09:33)
Дата 23.03.2015 18:38:43

Re: Хорошо

Здравствуйте

http://journal.kurtukov.name/?p=17

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кухт
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 18:38:43)
Дата 24.03.2015 08:01:57

Это вы к чему? Не знаете ответов? Или ответы очень неприятны для вас? (-)
От М.Старостин
К Кухт (23.03.2015 15:09:33)
Дата 23.03.2015 15:21:33

С "куртуковщиной" спорить бесполезно же

Аргументов нет и не будет.
С таким же успехом можно спорить с Псаки. Или с Вадимом Карасевым из вчерашнего Соловьева :)
От Манлихер
К М.Старостин (23.03.2015 15:21:33)
Дата 23.03.2015 16:15:41

Куртуков по крайней мере не спорил с тем, что во "взаимонепонимании" с СССР (+)

Моё почтение

...в 1939 году англо-французы тоже виноваты.

>Аргументов нет и не будет.

Это да. Можно обсудить вопрос хоть в 101, хоть в 1001 раз - новых не будет. И почему руководство СССР в 1939 должно было исходить из послезнания реалий 1940/41 годов - так и останется тайной)))

>С таким же успехом можно спорить с Псаки. Или с Вадимом Карасевым из вчерашнего Соловьева :)

А что там такого было с этим Карасевым? Уже не первый раз ссылка попадается, но я Соловьева не смотрел, т.ч. не в курсе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (23.03.2015 16:15:41)
Дата 23.03.2015 18:46:26

Re: Куртуков по...

Здравствуйте

>И почему руководство СССР в 1939 должно было исходить из послезнания реалий 1940/41 годов - так и останется тайной)))

Руководство СССР должно было рассмотреть варианты - что будет, если Гитлер захватит всю Европу; что будет, если Англия и Франция победят Гитлера?
Но руководство СССР почему-то рассматривало только один вариант - что немцы и союзники будут долго изматывать друг друга. А этого как раз и не случилось.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 18:46:26)
Дата 24.03.2015 10:42:54

В ваших вариантах отсутствует фактор Японии



>Руководство СССР должно было рассмотреть варианты - что будет, если Гитлер захватит всю Европу; что будет, если Англия и Франция победят Гитлера?
>Но руководство СССР почему-то рассматривало только один вариант - что немцы и союзники будут долго изматывать друг друга. А этого как раз и не случилось.

Пакт с Германией подписывался во время боев на Халкинголе. Выступи СССР за Польшу 1 сентября 1939 г., локальный конфликт превратился бы в полноценную войну на два фронта.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 18:46:26)
Дата 24.03.2015 09:39:28

Re: Куртуков по...

>Руководство СССР должно было рассмотреть варианты - что будет, если Гитлер захватит всю Европу; что будет, если Англия и Франция победят Гитлера?
>Но руководство СССР почему-то рассматривало только один вариант

Странная логика. Действия руководства в разных вариантах отличаются друг от друга. Поэтому руководство могло рассматривать разные варианты, но дейстовало в соответсвии с тем, который сочло наиболее вероятным (см. "анализ рисков" из прошлонедельной дискуссии).
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (24.03.2015 09:39:28)
Дата 24.03.2015 10:40:35

Re: Куртуков по...

Здравствуйте

>Странная логика. Действия руководства в разных вариантах отличаются друг от друга. Поэтому руководство могло рассматривать разные варианты, но дейстовало в соответсвии с тем, который сочло наиболее вероятным (см. "анализ рисков" из прошлонедельной дискуссии).

Разве есть свидетельства, что другие варианты рассматривались?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кухт
К Александр Солдаткичев (24.03.2015 10:40:35)
Дата 24.03.2015 11:46:40

Странная логика


>Разве есть свидетельства, что другие варианты рассматривались?


Простите, а разве есть свидетельства, что другие варианты не рассматривались?
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (24.03.2015 10:40:35)
Дата 24.03.2015 10:58:39

Re: Куртуков по...

>Здравствуйте

>>Странная логика. Действия руководства в разных вариантах отличаются друг от друга. Поэтому руководство могло рассматривать разные варианты, но дейстовало в соответсвии с тем, который сочло наиболее вероятным (см. "анализ рисков" из прошлонедельной дискуссии).
>
>Разве есть свидетельства, что другие варианты рассматривались?

Я обсуждаю не свидетельства, а Вашу логику. Я написал "могло рассматривать". С точки зрения алгоритмизации рассмотрения человеческому разуму не обязательно перебирать все дерево решений (как в шахматах) - можно сразу выбирать продолжения представляющие наибольшую выгоду с т.з. играющего.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (24.03.2015 10:58:39)
Дата 24.03.2015 16:49:10

Re: Куртуков по...

Здравствуйте

>Я обсуждаю не свидетельства, а Вашу логику. Я написал "могло рассматривать". С точки зрения алгоритмизации рассмотрения человеческому разуму не обязательно перебирать все дерево решений (как в шахматах) - можно сразу выбирать продолжения представляющие наибольшую выгоду с т.з. играющего.

Видимо, моей логике мешает неприятие мысли о возможном сосуществовании с нацистами.
Я все подсознательно ищу, когда же Сталин собирался их уничтожить.

Выбирать продолжения, представляющие наибольшую выгоду, нужно, всё же, в разумных пределах. Иначе получается, как с планами Винни-Пуха - они работают только если слонопотам смотрит в небо.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Stein
К Александр Солдаткичев (24.03.2015 16:49:10)
Дата 24.03.2015 23:46:45

Re: Куртуков по...


>
>Видимо, моей логике мешает неприятие мысли о возможном сосуществовании с нацистами.
>Я все подсознательно ищу, когда же Сталин собирался их уничтожить.
Тогда и США надо было уничтожить. Рассовые законы там мало отличались от немецких где то до 38ого года. Вот ведь нацисты в США были, а это Вас сознательно совсем не беспокоит и Вы это спокойно воспринимаете. И рассовые законы остались в США даже после войны. И СССР пришлось с этим существовать...
От Одессит
К Stein (24.03.2015 23:46:45)
Дата 25.03.2015 13:33:28

Что-то я не припоминаю в США...

Добрый день

>Тогда и США надо было уничтожить. Рассовые законы там мало отличались от немецких где то до 38ого года. Вот ведь нацисты в США были, а это Вас сознательно совсем не беспокоит и Вы это спокойно воспринимаете. И рассовые законы остались в США даже после войны. И СССР пришлось с этим существовать...

...программы по окончательному решению негритянского вопроса. Сравнение Ваше совершенно некорректно. У негров не отнимали системно насильственным путем собственность, их не выгоняли из страны, им не отказывали в праве быть гражданином США, они имели избирательные права, их не сажали в тюрьмы за брак с белыми, не запрещали использовать национальные цвета и вывешивать флаг и т. д. В конце концов, для негров в США не построили Треблинку...
А дискриминация - да, была, и еще какая. Но несравнимая с расовыми законами и практикой рейха.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Stein
К Одессит (25.03.2015 13:33:28)
Дата 26.03.2015 00:43:04

тык кто то на плантациях и прочих черных работах работать должен.

Пхай-пхай!

>
>Сравнение Ваше совершенно некорректно. У негров не отнимали системно насильственным путем собственность,
У них ее просто не было.

>их не выгоняли из страны
См заголовок, да и немцы кстати где то к середине 44ого поняли, что с евреями и пленными погорячились-ибо рабочая сила нужна.

>им не отказывали в праве быть гражданином США, они имели избирательные права,
В большинстве не имели

>их не сажали в тюрьмы за брак с белыми,
их просто сразу вешали. Межрассовые браки были запрещены, причем не только с неграми, но и например с японцами. Вы кстати не сужайте тему, там еще и индейцы, евреи и прочая были.А что за Германию, про розенстрассе поинтересуйтесь.

>не запрещали использовать национальные цвета и вывешивать флаг
И каким были национальные цвета евреев в 1938г? И какой флаг они хотели вывешивать?А национальная одежда была защищена нюренбергскими законами, например.

>А дискриминация - да, была, и еще какая. Но несравнимая с расбыи законами и практикой рейха.
один к одному- рассовые законы, т.е. это не нацизм,ибо в США не кто не хотел социализма, да и нации у них не было, но для не белых это тож самое.
От Одессит
К Stein (26.03.2015 00:43:04)
Дата 26.03.2015 10:27:52

Re: тык кто...

Добрый день

>>Сравнение Ваше совершенно некорректно. У негров не отнимали системно насильственным путем собственность,
>У них ее просто не было.
Правда?! И не было черных, владевших лавочкой, шиномонтажной точкой или забегаловкой? Не фантазируйте. Были.

>>их не выгоняли из страны
>См заголовок, да и немцы кстати где то к середине 44ого поняли, что с евреями и пленными погорячились-ибо рабочая сила нужна.
В условиях жесткой тогда безработицы заголовок не соответствует реальности.

>>им не отказывали в праве быть гражданином США, они имели избирательные права,
>В большинстве не имели
Их давили имущественным цензом и тестом на грамотность, но не более того. А запрещения в принципе не было со времен окончания ГВ. В Германии это запрещалось в принципе, ибо евреев не считали гражданами. В отличие от негров в США.

> >их не сажали в тюрьмы за брак с белыми,
>их просто сразу вешали. Межрассовые браки были запрещены, причем не только с неграми, но и например с японцами. Вы кстати не сужайте тему, там еще и индейцы, евреи и прочая были.А что за Германию, про розенстрассе поинтересуйтесь.
Это все было стихийные действия населения. Которое, кстати, не всегда одобряло такие вещи. А в Германии Нюрнбергские законы прямо прописывали запрет и браков, и половой связи, и предусматривали конкретные юридические наказания.

>>не запрещали использовать национальные цвета и вывешивать флаг
>И каким были национальные цвета евреев в 1938г? И какой флаг они хотели вывешивать?А национальная одежда была защищена нюренбергскими законами, например.
Если уж Вы пишете о Нюрнбергских законах, то не вредно было бы их и прочитать. Это прямо оттуда. Национальные цвета Германии и флаг Германии.

>>А дискриминация - да, была, и еще какая. Но несравнимая с расовыыи законами и практикой рейха.
>один к одному- рассовые законы, т.е. это не нацизм,ибо в США не кто не хотел социализма, да и нации у них не было, но для не белых это тож самое.
Если Вам так хочется отождествить политику США по отношению к цвтным с политикой Рейха по отношению к евреям, это Ваше личное дело. История от этого не пострадает...


С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.03.2015 13:33:28)
Дата 25.03.2015 15:33:59

Re: Что-то я

>>Тогда и США надо было уничтожить. Рассовые законы там мало отличались от немецких где то до 38ого года.

>В конце концов, для негров в США не построили Треблинку...

Ее построили в 1942 г. Предмт дискусси как раз во временном интервале.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (25.03.2015 15:33:59)
Дата 25.03.2015 22:41:14

Re: Что-то я

Добрый день
>>>Тогда и США надо было уничтожить. Рассовые законы там мало отличались от немецких где то до 38ого года.
А Вы их (я имею в виду "законы Джима Кроу" Луизианы и других южных штатов) сами-то читали? Сомнение берет меня что-то...


>>В конце концов, для негров в США не построили Треблинку...
>
>Ее построили в 1942 г. Предмт дискусси как раз во временном интервале.

Треблинка - это в данном случае, эвфемизм, собирательное название. Ладно, пусть я его и выбрал неудачно, но во всем остальном я прав. Расизм США был, отчасти и остался, и это - позорное явление. Но ничего подобного расизму Третьего Рейха там не было.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.03.2015 22:41:14)
Дата 26.03.2015 11:04:06

Re: Что-то я

>Добрый день
>>>>Тогда и США надо было уничтожить. Рассовые законы там мало отличались от немецких где то до 38ого года.
>А Вы их (я имею в виду "законы Джима Кроу" Луизианы и других южных штатов) сами-то читали? Сомнение берет меня что-то...

Вы торгуетесь. Принципиальным является то, что одинаково существовала дискриминация по расовому (национальному) признаку. Можно обсуждать форму и степень этой дискриминации. Можно признать что в Германии она была сильнее.
Принципиально то, что примерно до 1942 г Германия в странах европы не перешла к политике целенаправленного физического уничтожения людей по национальному признаку. И только в 1941 г, с началом ВОВ она начала такую политику на оккупированых советских территориях.
Т.е. до фактического начала ВОВ в мире не было цели "победить нацизм" - Германия рассматривалась чисто военным противником, Гитлер был субъектом переговорного процесса и на опредленных условиях мог бы оставаться им даже после развязывания военных действий.
И только с 1943 г он фактически перестал рассматриваться таковым.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (26.03.2015 11:04:06)
Дата 26.03.2015 11:55:16

Re: Что-то я

Добрый день
>>Добрый день
>>>>>Тогда и США надо было уничтожить. Рассовые законы там мало отличались от немецких где то до 38ого года.
>>А Вы их (я имею в виду "законы Джима Кроу" Луизианы и других южных штатов) сами-то читали? Сомнение берет меня что-то...
>
>Вы торгуетесь.

Я не торгуюсь, а констатирую реальный факт. Вы пока не смогли предоставить текст ни одного расового закона США в описываемый период времени и выполнить обоснованное сопоставление его с Нюрнбергскими законами.

>Принципиальным является то, что одинаково существовала дискриминация по расовому (национальному) признаку. Можно обсуждать форму и степень этой дискриминации. Можно признать что в Германии она была сильнее.
Ну, спасибо за последнее признание...

>Принципиально то, что примерно до 1942 г Германия в странах европы не перешла к политике целенаправленного физического уничтожения людей по национальному признаку. И только в 1941 г, с началом ВОВ она начала такую политику на оккупированых советских территориях.
Я согласен с тем, что именно физическое истребление евреев тогда не велось до указанного Вами времени. Но велась централизованная депортация, оценивающаяся в размере от 350 до 400 тысяч человек. В Германии работали с 1938 года «Центральное бюро по еврейской эмиграции», а с 1939 - «Центральная имперская служба по делам еврейской эмиграции». Гитлер поставил задачу добиться того, чтобы ни один еврей не жил в одной стране с немцами. Депортация негров из США проводилась? Нет.

>Т.е. до фактического начала ВОВ в мире не было цели "победить нацизм" - Германия рассматривалась чисто военным противником, Гитлер был субъектом переговорного процесса и на опредленных условиях мог бы оставаться им даже после развязывания военных действий.
Не согласен. Уже в 1939 году такое обоснование звучало (правда не против нацизма, а против гитлеризма - что, впрочем, одно и то же), с чем, кстати, СССР был категорически не согласен. См. известное выступление Молотова "О внешней политике Советского Союза" на внеочередной сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 года:
"Некоторые старые формулы, которыми мы пользовались еще недавно и к которым многие так привыкли, явно устарели и теперь неприемлемы. Надо отдать себе в этом отчет, чтобы избежать грубых ошибок в оценке сложившегося нового политического положения в Европе. Известно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия, как «агрессия», «агрессор», получили новое конкретное содержание, новый смысл. Не трудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том смысле, как, скажем, три-четыре месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются...
...В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как «уничтожение гитлеризма». Получается так, что английские, а вместе с ними и французские сторонники войны объявили против Германии что-то вроде «идеологической войны», напоминающей старые религиозные войны... Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать. Это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война «за уничтожение гитлеризма», прикрываясь фальшивым флагом «борьбы за демократию»"

>И только с 1943 г он фактически перестал рассматриваться таковым.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (26.03.2015 11:55:16)
Дата 26.03.2015 12:39:49

Re: Что-то я

>>Вы торгуетесь.
>
>Я не торгуюсь, а констатирую реальный факт. Вы пока не смогли предоставить текст ни одного расового закона США в описываемый период времени и выполнить обоснованное сопоставление его с Нюрнбергскими законами.

Это был не мой тезис, свои пояснения я привел в предыдушщем постинге.

фактического начала ВОВ в мире не было цели "победить нацизм" - Германия рассматривалась чисто военным противником, Гитлер был субъектом переговорного процесса и на опредленных условиях мог бы оставаться им даже после развязывания военных действий.
>Не согласен. Уже в 1939 году такое обоснование звучало (правда не против нацизма, а против гитлеризма - что, впрочем, одно и то же), с чем, кстати, СССР был категорически не согласен. См. известное выступление Молотова "О внешней политике Советского Союза" на внеочередной сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 года:

Согласно исследованию Семиряги этот тезис был выдвинут в "Таймсе" после поражения Польши, как обоснование необходимости продолжения войны. Т.к. "Гитлер и гитлеризм" были объявлены "препятсвием на пути к подлинному миру" (т.е. на выдвинутыми союзниками условиях возврата в границы 1939 г).
Т.е. под гитлеризмом понимается не нацисткая идеология, а реваншистская политика.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (26.03.2015 12:39:49)
Дата 26.03.2015 21:23:53

Молотов с этим не согласился бі

Добрый день

>Согласно исследованию Семиряги этот тезис был выдвинут в "Таймсе" после поражения Польши, как обоснование необходимости продолжения войны. Т.к. "Гитлер и гитлеризм" были объявлены "препятсвием на пути к подлинному миру" (т.е. на выдвинутыми союзниками условиях возврата в границы 1939 г).
>Т.е. под гитлеризмом понимается не нацисткая идеология, а реваншистская политика.

Во всяком случае, в процитированной речи Молотова гитлеризм называется идеологией: "Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать. Это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война «за уничтожение гитлеризма»".

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (26.03.2015 21:23:53)
Дата 27.03.2015 09:19:27

Потому что он вводит в свою речь контекст "религиозной войны"

т.е. Англия и Франция воевали за Польшу - Польши больше нет, Германия предлагает мир, но они продолжают войну с неопредленной целью.
Но нам важен не контекст речи Молотова, а контекст ввода в оборот термина "гитлеризм", на который ссылается Молотов в своей речи.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (27.03.2015 09:19:27)
Дата 27.03.2015 12:54:30

Re: Потому что...

Добрый день
>т.е. Англия и Франция воевали за Польшу - Польши больше нет, Германия предлагает мир, но они продолжают войну с неопределенной целью.
Почему же с неопределенной? Вполне даже эта цель была определена. Декларировалось воздействие на Рейх ради восстановления Польши. И именно потому последовавшие германские мирные предложения не принимались. К примеру, Галифакс 20 января 1940 года официально заявил: “Единственная причина, почему мир не может быть заключен завтра, состоит в том, что германское правительство до сих пор еще не проявило готовности возместить ущерб, нанесенный соседним странам, а также не доказало всему миру, что любое его обязательство стоит больше, чем бумага, на которой оно написано”.
>Но нам важен не контекст речи Молотова, а контекст ввода в оборот термина "гитлеризм", на который ссылается Молотов в своей речи.
Нам важно все. Но в высказанном Вами ключе, конечно, Вы правы. Судя по всему, понимание этого термина в СССР было принципиально иным, нежели в месте его возникновения. Собственно, сие закономерно. Не могла Москва одновременно принимать "гитлеризм" в качестве эвфемизма германской агрессии - и при этом подписывать с Берлином договор о дружбе. А если считать это просто обозначением идеологии, то отчего бы и нет?
С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (27.03.2015 12:54:30)
Дата 27.03.2015 13:27:54

Re: Потому что...

>>т.е. Англия и Франция воевали за Польшу - Польши больше нет, Германия предлагает мир, но они продолжают войну с неопределенной целью.
>Почему же с неопределенной? Вполне даже эта цель была определена. Декларировалось воздействие на Рейх ради восстановления Польши. И именно потому последовавшие германские мирные предложения не принимались.

Не только Польши, но и Чехословакии (без Судет), т.е. всех "несогласованых" территориальных приобретений. Что для Гитлера являлось неприемлимым условием и потому "гитлеризм" являлся препятсвием на пути к миру и недоговороспособной властью. Что я сосбтвено и написал двумя постами выше и что Вы подтверждатете нижеприведеной цитатой:

>К примеру, Галифакс 20 января 1940 года официально заявил: “Единственная причина, почему мир не может быть заключен завтра, состоит в том, что германское правительство до сих пор еще не проявило готовности возместить ущерб, нанесенный соседним странам, а также не доказало всему миру, что любое его обязательство стоит больше, чем бумага, на которой оно написано”.


>Не могла Москва одновременно принимать "гитлеризм" в качестве эвфемизма германской агрессии - и при этом подписывать с Берлином договор о дружбе.

Не агрессии, а реваншизма. Т.е. восстановление державного статуса (задача вполне актуальная и для СССР).

>А если считать это просто обозначением идеологии, то отчего бы и нет?

Идеология еще с 20-х годов называлась "фашизмом" и ее несумняшеся лепили к любому диктаторскому режиму. Германию в этом смысле никак не отделяли от Италии, Венгоии, Испании и т.д.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (27.03.2015 13:27:54)
Дата 27.03.2015 14:01:13

Ну, где-то примерно консенсус (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (24.03.2015 16:49:10)
Дата 24.03.2015 16:58:26

Re: Куртуков по...

>Здравствуйте

>>Я обсуждаю не свидетельства, а Вашу логику. Я написал "могло рассматривать". С точки зрения алгоритмизации рассмотрения человеческому разуму не обязательно перебирать все дерево решений (как в шахматах) - можно сразу выбирать продолжения представляющие наибольшую выгоду с т.з. играющего.
>
>Видимо, моей логике мешает неприятие мысли о возможном сосуществовании с нацистами.

Понятно. Это над вами довлеет анахроничность суждения.
Как недавно прозвучало в дискуссии - нацисты не делали ничего такого, чего бы не делали прочие "просвещенные нации". Их вина что они делали это а) в центре Европы б) в отношении этноса с влиятельными и финансово состоятельными диаспорами.
Хтоническим Злом нацисты стали где то к 1942 г - когда война окончательно приняла тотально-мировой характер, а они в свою очередь перешли к политике "окончательного решения вопроса".

А до 1941 г каждый дул в свою дудку и преследовал собственые интересы, так как он их понимал.

>Я все подсознательно ищу, когда же Сталин собирался их уничтожить.

Например начиная с 1942 г, как якобы поведал т-щ Молотов.
От Кухт
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 18:46:26)
Дата 24.03.2015 08:24:40

Re: Куртуков по...


>>И почему руководство СССР в 1939 должно было исходить из послезнания реалий 1940/41 годов - так и останется тайной)))
>
>Руководство СССР должно было рассмотреть варианты - что будет, если Гитлер захватит всю Европу; что будет, если Англия и Франция победят Гитлера?

Кому должно?
А не должно ли "руководство СССР" рассмотреть варианты США и Англия с Германией против СССР, вариант "Немыслимое-39".
Или Германия, Польша, Финляндия, Румыния, Венгрия и Япония против СССР, а Англия поставляет "Харрикейны" и "Бленхеймы" не только в Финляндию и Румынию (как в реале), но и в Венгрию и Польшу. И не десятками и сотнями.

(Только не надо рассказывать, что "Немыслимое" можно было планировать исключительно в 1945 г., а не в 1939 г.)

>Но руководство СССР почему-то рассматривало только один вариант - что немцы и союзники будут долго изматывать друг друга. А этого как раз и не случилось.

Судя по всему "руководство СССР почему-то рассматривало" все варианты.
Но вот вариант со "сливом" Польши, а потом и Франции не только "руководство СССР" не рассматривало, но и руководство всех вышеозначенных (и не означенных) стран, да.

От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 18:46:26)
Дата 23.03.2015 19:00:01

Этого ("...не случилось...") не мог предвидеть никто. (+)

Здравствуйте,

И если уж "бороться с проклятым совком", то надо укорять рук-во СССР-а не за пакт, а за то, что после оглушительного успеха планов "Вейс", "Гельб" и "Рот" оно продолжало довоенную политику, практически никак не корректируя её. Даже после очевидного похолодания в ходе неудавшейся "миссии Молотова".

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андрей Чистяков (23.03.2015 19:00:01)
Дата 23.03.2015 20:09:41

Re: Этого ("...не...

Здравствуйте

http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

"Как видим, Рузвельту подобное развитие событий было "ясно как божий день".

О том же говорил и Ллойд-Джордж, 19 мая 1939 года. Он хотя и не в столь явной форме предрекает падение Франции, но особых сомнений в том, как могут развиваться события при отсутствии восточного фронта, не имеет:"

С уважением, Александр Солдаткичев
От СБ
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 20:09:41)
Дата 24.03.2015 16:52:18

Re: Этого ("...не...

>Здравствуйте

> http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

>"Как видим, Рузвельту подобное развитие событий было "ясно как божий день".

Такой уровень прозрения, конечно, многое объясняет относительно того, почему США по итогам ВМВ оказались в дамках.

Но вот сами немцы, как мы знаем точно, были совершенно не убеждены в своей возможности быстро разгромить Францию.
От Александр Солдаткичев
К СБ (24.03.2015 16:52:18)
Дата 26.03.2015 06:11:04

Re: Этого ("...не...

Здравствуйте

>Но вот сами немцы, как мы знаем точно, были совершенно не убеждены в своей возможности быстро разгромить Францию.

Откуда мы знаем это точно?
Есть сведения, что немцы готовились воевать с Францией несколько лет?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 20:09:41)
Дата 24.03.2015 12:32:32

"Рузвельт - эт голова". Но анализ рисков не из одного Рузвельта исходит. (+)

Здравствуйте,

В тех сообщениях, которые уже достаточно давно написал ув. Игорь я полностью согласен только с тезисом об общем и взаимном недоверии среди потенциальных участников так, к сожалению, и неудавшейся "новой Антанты".

Что же касается остального и "анализа рисков", в частности, то риск двойного победного "блицкрига" немцев (в Польше и во Франции) рассматривался политическим бомондом весной/летом 1939 г. как нулевой, т.е. не рассматривался вообще. Алармистов же можно найти всегда и везде.

Всего хорошего, Андрей.
От Манлихер
К Андрей Чистяков (24.03.2015 12:32:32)
Дата 24.03.2015 13:19:04

Причем совершенно обоснованно не рассматривался. Не было тогда ровно (+)

Моё почтение
>Здравствуйте,

>Что же касается остального и "анализа рисков", в частности, то риск двойного победного "блицкрига" немцев (в Польше и во Франции) рассматривался политическим бомондом весной/летом 1939 г. как нулевой, т.е. не рассматривался вообще. Алармистов же можно найти всегда и везде.

...никаких оснований предполагать, что получится как получилось. ЕМНИП, тогда и сами немцы на такое не рассчитывали.

>Всего хорошего, Андрей.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (24.03.2015 13:19:04)
Дата 26.03.2015 08:44:28

Основания как раз были.

Здравствуйте

>...никаких оснований предполагать, что получится как получилось. ЕМНИП, тогда и сами немцы на такое не рассчитывали.

"Итого, на 30 день от начала войны по советским данным Германия будет располагать 150 дивизиями, а соединённые англо-французские силы 76-79 дивизиями. Иначе говоря у немцев будет практически двойное превосходство в силах. Дальше - хуже, ибо к концу третьего месяца войны немцы могут иметь до 180 дивизий, а английские терр.дивизии прибудут только через месяц. По танкам соотношение совсем печально - у немцев 7500 у союзников - 2400.

Таким образом, исходя из данных которыми располагало советское руководство быстрый разгром Франции по соотношению сил выглядел вполне вероятным событием."

http://fat-yankey.livejournal.com/116238.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (26.03.2015 08:44:28)
Дата 26.03.2015 14:26:57

Re: Основания как...

>Здравствуйте

>>...никаких оснований предполагать, что получится как получилось. ЕМНИП, тогда и сами немцы на такое не рассчитывали.
>
>"Итого, на 30 день от начала войны по советским данным Германия будет располагать 150 дивизиями, а соединённые англо-французские силы 76-79 дивизиями. Иначе говоря у немцев будет практически двойное превосходство в силах. Дальше - хуже, ибо к концу третьего месяца войны немцы могут иметь до 180 дивизий, а английские терр.дивизии прибудут только через месяц. По танкам соотношение совсем печально - у немцев 7500 у союзников - 2400.

>Таким образом, исходя из данных которыми располагало советское руководство быстрый разгром Франции по соотношению сил выглядел вполне вероятным событием."

> http://fat-yankey.livejournal.com/116238.html

Непонятно почему Игорь переносит разведданые на 1939 г (когда необходимо учитывать сущестование польской армии) на 1940 г.
Тогда как на 1940 г имеется (в том же источнике) собственая отличная от 1939 г оценка
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1001166
согласно ей дивизий у Германи меньше, а у Франции - больше.
Кроме того по понятным причинам часть сил Германия держит против других государств.
А Франция опирается на систему укреплений и потому вывод таков:
Но данным, требующим проверки, германским командованием подготавливалось на 11 ноября большое наступление на Западе.

Приказ о наступлении был спущен до батальона включительно, однако по неизвестным причинам предполагавшееся наступление было отменено.

В связи с этим 12 ноября 1939 г. Гитлером было созвано специальное совещание руководящего состава армии. На совещании были выявлены большие разногласия среди лиц военного руководства. Эти разногласия касались вопросов плана наступления и группировки армии на Западе, вопросов организации накопления резервов и т. д.

Идейным вдохновителем этих разногласий являлся генерал-полковник Бласковитц, его поддерживал главнокомандующий сухопутной армией генерал-полковник Браухич. Они считали, что наступление германской армии явилось бы авантюрой, так как для серьезного наступления нужны большие силы, особенно нужно большое количество подготовленных резервов, тяжелых танков и других средств вооружения, накоплением чего в настоящее время усиленно и занимается германское командование.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (26.03.2015 14:26:57)
Дата 26.03.2015 14:33:15

Re: Основания как...

Здравствуйте

>Непонятно почему Игорь переносит разведданые на 1939 г (когда необходимо учитывать сущестование польской армии) на 1940 г.

Вероятно потому, что рассматриваются мотивы Сталина при заключении пакта Молотова-Риббентропа в августе 1939 года.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (26.03.2015 14:33:15)
Дата 26.03.2015 14:47:59

Re: Основания как...

>Здравствуйте

>>Непонятно почему Игорь переносит разведданые на 1939 г (когда необходимо учитывать сущестование польской армии) на 1940 г.
>
>Вероятно потому, что рассматриваются мотивы Сталина при заключении пакта Молотова-Риббентропа в августе 1939 года.

В постинге ссылку на который Вы привели речь идет о "Возвращаясь к теме "никто не мог предвидеть, никто не мог предугадать" столь быстрого разгрома Франции в 1940 году", этот постинг отсылает нас к http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html
""Никто не мог предвидеть столь быстрого падения Франции" - один из повторяющихся аргументов команды, защищающей выбор курса на заключение Пакта в "пактосрачах"."

Эти тезисы взаимопротиворечивы, т.к. в 1939 г (при заключении Пакта) предполагать можно только объединенный разгром англо-франко-польского блока.
После разгрома Польши можно предполагать быстрый разгром Франции, но началась "странная война" да и пакт в сущности был уже заключен. А к 1940 г баланс сил несколько изменился.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (26.03.2015 14:47:59)
Дата 26.03.2015 17:41:59

Re: Основания как...

Здравствуйте

>После разгрома Польши можно предполагать быстрый разгром Франции, но началась "странная война" да и пакт в сущности был уже заключен. А к 1940 г баланс сил несколько изменился.

По этому поводу там есть комментарий -
-Т.е. если быть точным, поляков выбили изолированно, но Генштаб РККА вряд ли на это мог рассчитывать.
-Немцы - рассчитывали, англичане - рассчитывали, французы - рассчитывали. Только ГШ РККА не мог. Ага.

В общем то даже Англия и Франция полякам давали 3 месяца.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (26.03.2015 17:41:59)
Дата 26.03.2015 17:50:00

Re: Основания как...

>Здравствуйте

>>После разгрома Польши можно предполагать быстрый разгром Франции, но началась "странная война" да и пакт в сущности был уже заключен. А к 1940 г баланс сил несколько изменился.
>
>По этому поводу там есть комментарий -
>-Т.е. если быть точным, поляков выбили изолированно, но Генштаб РККА вряд ли на это мог рассчитывать.
>-Немцы - рассчитывали, англичане - рассчитывали, французы - рассчитывали. Только ГШ РККА не мог. Ага.

>В общем то даже Англия и Франция полякам давали 3 месяца.

3 месяца - это уже не М-30, А М-90.
Вы пожалуста конкретизируйте в какой именно момент необходимо прогнозировать "быстрый разгром Франции" и насколько быстрый?
(Расчет Игоря я читал и сразу скажу - что с ним не согласен, т.к. он учитывает только оперативные паузы, но не учитывает потери, необходимости восстановления боеспособности и пополнения материальных запасов)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (26.03.2015 17:50:00)
Дата 26.03.2015 19:52:10

Re: Основания как...

Здравствуйте

>3 месяца - это уже не М-30, А М-90.
>Вы пожалуста конкретизируйте в какой именно момент необходимо прогнозировать "быстрый разгром Франции" и насколько быстрый?

Как пишет Игорь - "дальше хуже". К тому же СССР то был в курсе, что он займет оставшуюся часть Польши.

>(Расчет Игоря я читал и сразу скажу - что с ним не согласен, т.к. он учитывает только оперативные паузы, но не учитывает потери, необходимости восстановления боеспособности и пополнения материальных запасов)

А насколько, по вашему, это изменит ситуацию? Неужели больше, чем в 2 раза?
Ну проиграет Франция не через год, а через полтора - велика ли разница?
Разве в СССР велось обсуждение, что делать, когда Франция начнет проигрывать войну?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (26.03.2015 08:44:28)
Дата 26.03.2015 11:21:22

Там есть комментарий ув.Алексея Исаева (+)

Моё почтение
> http://fat-yankey.livejournal.com/116238.html

http://fat-yankey.livejournal.com/116238.html?thread=5005326#t5005326

И прочие каменты ниже по ветке. Таки согласен с вопросами и замечаниями.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (26.03.2015 11:21:22)
Дата 26.03.2015 11:52:18

Как можно быть согласным с вопросом? Тем более, на него дан отрицательный ответ. (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (26.03.2015 11:52:18)
Дата 26.03.2015 13:46:55

Если вопрос по делу и на него нет ответа - можно (+)

Моё почтение

Я, вообще-то имел в виду не только комментарий самого Алексея, но и ветку ниже. А там есть ответы не на все вопросы и аргументы.

Вот, например, неотвеченный вопрос:

http://fat-yankey.livejournal.com/116238.html?thread=5169678#t5169678

При всем уважении к Игорю, его выводы, на кои Вы ссылаетесь, представляются мне недостаточно обоснованными. Практически все аргументы перечислены в комментариях - и в плане специфики подсчета самих ВС участников, и в плане необходимости учета ВС их вероятных союзников, и в плане необходимости учета части ВС Германии, кою та должна была оставить на восточных границах, и в плане того, что "быстрый" отнюдь не означает "молниеносный".

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От марат
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 20:09:41)
Дата 23.03.2015 21:50:20

Re: Этого ("...не...

>Здравствуйте

> http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

>"Как видим, Рузвельту подобное развитие событий было "ясно как божий день".

>О том же говорил и Ллойд-Джордж, 19 мая 1939 года. Он хотя и не в столь явной форме предрекает падение Франции, но особых сомнений в том, как могут развиваться события при отсутствии восточного фронта, не имеет:"
Почему-то они оба промолчали о роли Англии, которая вот уже с 03.09.1939 г в войне и не побеждена. Сталин должен был заложится на то, что Англия не поможет Франции? Или что коалиция Англия+Франция сольет войну за три недели?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (23.03.2015 21:50:20)
Дата 24.03.2015 02:40:48

Re: Этого ("...не...

Здравствуйте

>Почему-то они оба промолчали о роли Англии, которая вот уже с 03.09.1939 г в войне и не побеждена.

Возможно, Рузвельт не понимал роли Англии в 1939 или вы не понимаете роли Англии в 1914. Но Ллойд-Джордж роль Англии явно учитывал, что не помешало ему назвать Россию спасительницей Франции.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 20:09:41)
Дата 23.03.2015 20:22:27

Re: Там нет ни слова про Англию с Бельгией и Голландией. (-)
От Александр Солдаткичев
К sas (23.03.2015 20:22:27)
Дата 24.03.2015 02:33:39

Невнимательно читаете. Там пример с 1914 годом. (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (24.03.2015 02:33:39)
Дата 24.03.2015 07:57:07

Я вниматиельно читаю.

Если это пример про 1914-й год, то зачем Вы его приводите? Разговор здесь идет вовсе не о нем...
От М.Старостин
К Манлихер (23.03.2015 16:15:41)
Дата 23.03.2015 17:10:03

Re: Куртуков по...

>А что там такого было с этим Карасевым? Уже не первый раз ссылка попадается, но я Соловьева не смотрел, т.ч. не в курсе.

Да ничего особенного. Он в каждой передаче участвует. На любые аргументы выдает штампы и лозунги типа "европанампоможет", "украинацеэуропа" и т.п.