От Кухт
К Александр Солдаткичев
Дата 23.03.2015 11:36:38
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Так зачем...

>Здравствуйте

>Ничего Сталин Англии и Франции не предлагал. А они, соответственно, не могли отказаться от несуществующего предложения.
>А у вас прямо целый детектив нафантазирован.

А почему Сталин должен (и почему - должен?!) был Англии и Франции что-то предлагать? Почему не Бразилии или Люксембургу? Что он им так задолжал?

Это во-первых.

В во-вторых:
А что он должен был предложить? Пушечное мясо, деньги, сдачу?
И когда он это должен был предложить?
В Мюнхен СССР (представителей) не приглашали. Или вы этого не знали?
После Мюнхена? Когда показали всему миру, в т.ч. и СССР, что договора, заключенные с Францией и Англией - не более чем бумажки.
Или узнав, что "договора, заключенные с Францией и Англией - не более чем бумажки", СССР должен был предлагать, что-то существенное делегации (без полномочий) этих стран-обманщиков?
Причём Польша не прислала никого, и более того - все заранее отвергла. (При чем тут Польша, надеюсь не надо пояснять?).


Итак, в свете вышесказанного - 2 вопроса:
1. Почему СССР был должен Англии и Франции?
2. Что он был должен? (Что должен был предлагать?)
От Д.А.
К Кухт (23.03.2015 11:36:38)
Дата 23.03.2015 15:33:28

Re: Так зачем...


>А что он должен был предложить? Пушечное мясо, деньги, сдачу?
>И когда он это должен был предложить?

Так получилось, что в гораздо худших условиях все это ему пришлось предлагать союзникам уже в 1941 году.
От Кухт
К Д.А. (23.03.2015 15:33:28)
Дата 24.03.2015 08:05:12

Не ему пришлось, а А. (позже и Ф.) пришлось, а могли и в 1939 предложить.


Впрочем, вам на это уже указали.
От Skvortsov
К Д.А. (23.03.2015 15:33:28)
Дата 23.03.2015 15:50:18

А наивный Черчилль считал, что это он предложил помощь 22.06.41.

Речь Уинстона Черчилля, 22 июня 1941 года

Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы.

Мы предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая будет ему полезной.

http://inosmi.ru/history/20110622/171041761.html
От Д.А.
К Skvortsov (23.03.2015 15:50:18)
Дата 23.03.2015 21:09:27

Re: А наивный...

>Речь Уинстона Черчилля, 22 июня 1941 года

Но в тот период гибли-то в массовом порядке именно советские солдаты. А западные союзники оплачивали советскую кровь поставками. Или наоборот - Сталин оплачивал западные поставки советской кровью.
От Skvortsov
К Д.А. (23.03.2015 21:09:27)
Дата 24.03.2015 01:30:57

А не было бы поставок, гибло бы меньше советских солдат? (-)
От Д.А.
К Skvortsov (24.03.2015 01:30:57)
Дата 24.03.2015 09:13:48

Re: А не...

Это была моя реплика на:

>"А почему Сталин должен (и почему - должен?!) был Англии и Франции что-то предлагать? Почему не Бразилии или Люксембургу? Что он им так задолжал?

>Это во-первых.

>В во-вторых:
>А что он должен был предложить? Пушечное мясо, деньги, сдачу?
>И когда он это должен был предложить?"

Что в 1938-39 гг., что в 1941 г. СССР мог предложить западным союзникам только свои людские ресурсы.


От Skvortsov
К Д.А. (24.03.2015 09:13:48)
Дата 24.03.2015 10:23:52

Ну ведь это явно неправда.


>
>Что в 1938-39 гг., что в 1941 г. СССР мог предложить западным союзникам только свои людские ресурсы.

РККА не уступала в оснащении сухопутной армии Франции, а уж карликовая армия Британии вообще не могла с ней сравниться.

От марат
К Skvortsov (24.03.2015 10:23:52)
Дата 24.03.2015 23:17:26

Re: Ну ведь...

Здравствуйте!
>>
>>Что в 1938-39 гг., что в 1941 г. СССР мог предложить западным союзникам только свои людские ресурсы.
>
>РККА не уступала в оснащении сухопутной армии Франции, а уж карликовая армия Британии вообще не могла с ней сравниться.
О чем вам и пишут - могла предложить людские ресурсы, которых у Англии и Франции было недостаточно. Или СССР предлагал поставлять АиФ свои танки/орудия/самолеты?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (24.03.2015 23:17:26)
Дата 24.03.2015 23:31:02

Re: Ну ведь...


Англичане рассчитывали в 1939 договориться о поддержке Польши советской авиацией и зенитной артиллерией. Людские резервы их не интересовали. У них Индия была и доминионы.
Ну и интересовала поддержка войны на море Балтийским и Черноморским флотом.
От марат
К Skvortsov (24.03.2015 23:31:02)
Дата 25.03.2015 23:20:50

Re: Ну ведь...


>Англичане рассчитывали в 1939 договориться о поддержке Польши советской авиацией и зенитной артиллерией. Людские резервы их не интересовали. У них Индия была и доминионы.
>Ну и интересовала поддержка войны на море Балтийским и Черноморским флотом.
Я к тому, что АиФ не собирались покупать наше вооружение для своих армий. А ожидали выступления нашей армии со своим + поставленным от них вооружением, что в общем и целом = поставкам человеческого мяса.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (25.03.2015 23:20:50)
Дата 26.03.2015 02:00:12

Re: Ну ведь...


>>Англичане рассчитывали в 1939 договориться о поддержке Польши советской авиацией и зенитной артиллерией. Людские резервы их не интересовали. У них Индия была и доминионы.
>>Ну и интересовала поддержка войны на море Балтийским и Черноморским флотом.
>Я к тому, что АиФ не собирались покупать наше вооружение для своих армий. А ожидали выступления нашей армии со своим + поставленным от них вооружением, что в общем и целом = поставкам человеческого мяса.

Куда выступать? Общей границы у СССР с Германией не было. Польша и Румыния отказывались пропускать советские войска. Воевать на сухопутном фронте должны были французы, англичане, поляки и румыны. Что хотели от СССР, я перечислил выше.
От Кухт
К Skvortsov (24.03.2015 23:31:02)
Дата 25.03.2015 08:12:08

Re: Ну ведь...


>Англичане рассчитывали в 1939 договориться о поддержке Польши советской авиацией и зенитной артиллерией. Людские резервы их не интересовали. У них Индия была и доминионы.


А поляки знали об этом? А если знали, то соглашались или нет?
От Skvortsov
К Кухт (25.03.2015 08:12:08)
Дата 25.03.2015 08:59:20

Re: Ну ведь...


>>Англичане рассчитывали в 1939 договориться о поддержке Польши советской авиацией и зенитной артиллерией. Людские резервы их не интересовали. У них Индия была и доминионы.
>

>А поляки знали об этом? А если знали, то соглашались или нет?

Англы рассчитывали их уговорить позже.
От Кухт
К Skvortsov (25.03.2015 08:59:20)
Дата 25.03.2015 11:47:07

Re: Ну ведь...


>>>Англичане рассчитывали в 1939 договориться о поддержке Польши советской авиацией и зенитной артиллерией. Людские резервы их не интересовали. У них Индия была и доминионы.
>>
>
>>А поляки знали об этом? А если знали, то соглашались или нет?
>
>Англы рассчитывали их уговорить позже.


То есть - разговор ни о чём - "Осталось уговорить Рокфеллера..."
Кто же серьёзно будет обсуждать такие предложения?
От Ustinoff
К Д.А. (23.03.2015 21:09:27)
Дата 23.03.2015 21:40:45

Re: А наивный...

>Но в тот период гибли-то в массовом порядке именно советские солдаты. А западные союзники оплачивали советскую кровь поставками. Или наоборот - Сталин оплачивал западные поставки советской кровью.

Ну надо было капитулировать в 41-м как Франции, да. Пусть англичане одни отдуваются. Пили бы баварское.
От Д.А.
К Ustinoff (23.03.2015 21:40:45)
Дата 24.03.2015 09:10:18

Re: А наивный...

>>Но в тот период гибли-то в массовом порядке именно советские солдаты. А западные союзники оплачивали советскую кровь поставками. Или наоборот - Сталин оплачивал западные поставки советской кровью.
>
>Ну надо было капитулировать в 41-м как Франции, да. Пусть англичане одни отдуваются. Пили бы баварское.

Надо было не доводить до самого негативного сценария, начать войну хуже чем в 06.1941 г. надо было постараться.
От Лейтенант
К Д.А. (24.03.2015 09:10:18)
Дата 25.03.2015 00:04:51

Re: А наивный...

>начать войну хуже чем в 06.1941 г. надо было постараться.

А вот этот тезис нужно обосновывать. Манштейн, например, подробно описывал, какой вариант немцы считали для себя лучшим (не тот, что случился в реальности). Да и Жуков в мемуарах высказывал мысли что "могло быть и хуже".
От Darkbird
К Д.А. (24.03.2015 09:10:18)
Дата 24.03.2015 15:03:56

Re: А наивный...

>Надо было не доводить до самого негативного сценария, начать войну хуже чем в 06.1941 г. надо было постараться.

Начали ровно тогда когда на нас напали.

Сделали ровно то, что могли на тот момент.

Результат написан на Рейхстаге в 45-ом.

Союзнички сделали все что могли, чтобы росписей на Рейхстаге не было.

Свой лендлиз они могут засунуть себе в дупу. Монголия сделала для СССР намного больше.

Какие еще есть вопросы?
От СБ
К Darkbird (24.03.2015 15:03:56)
Дата 24.03.2015 16:59:36

Re: А наивный...

>Начали ровно тогда когда на нас напали.

Предоставить противнику напасть по почти оптимальному для него сценарию - не самое мудрое решение.

>Союзнички сделали все что могли, чтобы росписей на Рейхстаге не было.

Если бы не союзнички СССР с вероятностью примерно так 80% был бы разбит в 1941, а на оставшиеся 20% - в 1942. В общем-то даже при отвлечении на активные операции против англичан целого танкового корпуса (который мог бы быть, например, использован для проведения "Тайфуна" одновременно со штурмом Ленинграда и это ещё далеко не самый опасный вариант) и массы авиации, а также на пассивную охрану побережий хреновой тучи дивизий, а на строительство ПВО и флота огромных материальных ресурсов, судьба СССР в ноябре 1941 висела на весьма тонкой нитке.

>Какие еще есть вопросы?

Почему вы так плохо знаете историю?
От Лейтенант
К СБ (24.03.2015 16:59:36)
Дата 25.03.2015 00:00:41

Re: А наивный...

>Если бы не союзнички СССР с вероятностью примерно так 80% был бы разбит в 1941, а на оставшиеся 20% - в 1942. В общем-то даже при отвлечении на активные операции против англичан целого танкового корпуса (который мог бы быть, например, использован для проведения "Тайфуна" одновременно со штурмом Ленинграда и это ещё далеко не самый опасный вариант) и массы авиации, а также на пассивную охрану побережий хреновой тучи дивизий, а на строительство ПВО и флота огромных материальных ресурсов, судьба СССР в ноябре 1941 висела на весьма тонкой нитке.

Не отрицая полезность и важность помощи союзников "в принципе" стоит заметить что:
1) Есть такое мнение, что в 41/42-м задействовать больше войск на восточном фронте мешали не столько союзники, сколько проблемы с логистикой
2) Даже если бы союзники были не союзниками, Германии пришлось бы какие-то войска держать на Западе. У СССР тоже немало войск зависло на дальвасе и в закавказье, хотя Турция и Япония формально открытыми врагами не были.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.03.2015 00:00:41)
Дата 25.03.2015 09:12:54

Re: А наивный...

>Не отрицая полезность и важность помощи союзников "в принципе" стоит заметить что:
>1) Есть такое мнение, что в 41/42-м задействовать больше войск на восточном фронте мешали не столько союзники, сколько проблемы с логистикой

Я бы так сказал - немцы выгребли на Барбароссу практически все боеспособные дивизии.
"африканский корпус" это реально полторы танковые дивизии (т.е. 1 полноценная (15-я), 1 легкая (5-я) (сводное соединение).
Дивизии, оставленые на западе, в норвегии и на балканах на обороне побережья и оккупационных задачах были поздних волн формирования, не были укомплектованы штатным количеством вооружения и транспорта, были укомплектованы л/с старших возрастов (или наоборот значительным количеством новобранцев).

Основная помощь союзников в этот период это именно расходы ресурсов на развитие и содержание ПВО и ВМС.
От SSC
К Дмитрий Козырев (25.03.2015 09:12:54)
Дата 26.03.2015 14:47:39

Обсуждали ведь недавно, соломинка могла переломить хребет СССР

Здравствуйте!

>>Не отрицая полезность и важность помощи союзников "в принципе" стоит заметить что:
>>1) Есть такое мнение, что в 41/42-м задействовать больше войск на восточном фронте мешали не столько союзники, сколько проблемы с логистикой
>
>Я бы так сказал - немцы выгребли на Барбароссу практически все боеспособные дивизии.
>"африканский корпус" это реально полторы танковые дивизии (т.е. 1 полноценная (15-я), 1 легкая (5-я) (сводное соединение).

5я лёгкая всё же поболее полдивизии будет - танковый полк на 165 танков, артиллерию на основном ТВД легко усилить 1-2 отдельными моторизованными дивизионами.

СССР пары соломинок хватило бы скорее всего. Без союзников немцы бы начали на 3-4 недели раньше (т.е. нет распутицы сразу после катастрофы под Вязьмой) и имели бы дополнительно:

1) 5 подвижных дивизий (считая отдыхающий в реале после Мариты ТК), что позволяет сформировать вторую подвижную клешню ГА Юг;
2) 10 авиакорпус, специализированный на морских целях, что создало бы качественно худшую ситуацию для СССР на приморском фланге.

Всё это резко ускорило бы события на южном фланге: крупный котёл вероятен в первую же операцию, основные силы ЧФ (НК от ЭМ и выше) быстро выключаются из борьбы, Крым сходу, нет длительных осад Одессы и Севастополя, не нужен манёвр Гудериана на юг, и т.д.

В результате Тайфун на 4-5 недель раньше (а может и 6-7, хотя там и логистика ограничивала), и после него командование РККА скорее всего должно было бы выбирать: защищать резервами Москву/Ленинград или Сталинград/Кавказ.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.03.2015 14:47:39)
Дата 26.03.2015 15:59:26

Там обсуждался вариант "без Балкан" емнип

>>Я бы так сказал - немцы выгребли на Барбароссу практически все боеспособные дивизии.
>>"африканский корпус" это реально полторы танковые дивизии (т.е. 1 полноценная (15-я), 1 легкая (5-я) (сводное соединение).
>
>5я лёгкая всё же поболее полдивизии будет - танковый полк на 165 танков, артиллерию на основном ТВД легко усилить 1-2 отдельными моторизованными дивизионами.

артиллерии на театре от этого больше не станет.

>СССР пары соломинок хватило бы скорее всего. Без союзников немцы бы начали на 3-4 недели раньше (т.е. нет распутицы сразу после катастрофы под Вязьмой) и имели бы дополнительно:

Я обсуждал не вариант "без союзников", а только фактор их воздействия в части сковывания каких то дополнительных сил.


>1) 5 подвижных дивизий (считая отдыхающий в реале после Мариты ТК), что позволяет сформировать вторую подвижную клешню ГА Юг;

Если случилась Марита, то 40 тк небоеготов, т.к. ремонтирует танки и ожидает потерянные тягачи.

>2) 10 авиакорпус,

да, и авиация еще.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.03.2015 15:59:26)
Дата 26.03.2015 16:07:57

Обсуждалось волевое игнорирование Балкан

Здравствуйте!

Вполне реальное по совокупности сил (как мы можем оценить сейчас). В обсуждаемой альтернативе даже волевого игнорирования не надо, ибо англы пассивны и не пугают немцев бомбардировками Плоешти и активностью в Греции.

>>>Я бы так сказал - немцы выгребли на Барбароссу практически все боеспособные дивизии.
>>>"африканский корпус" это реально полторы танковые дивизии (т.е. 1 полноценная (15-я), 1 легкая (5-я) (сводное соединение).
>>
>>5я лёгкая всё же поболее полдивизии будет - танковый полк на 165 танков, артиллерию на основном ТВД легко усилить 1-2 отдельными моторизованными дивизионами.
>
>артиллерии на театре от этого больше не станет.

На театре есть места, где убытие 1-2 мот. дивизионов не критично.

>>СССР пары соломинок хватило бы скорее всего. Без союзников немцы бы начали на 3-4 недели раньше (т.е. нет распутицы сразу после катастрофы под Вязьмой) и имели бы дополнительно:
>
>Я обсуждал не вариант "без союзников", а только фактор их воздействия в части сковывания каких то дополнительных сил.

ВБ своей активностью т.о. и сковало вышеупомянутые малые, но очень важные силы, и вынудила Германию отложить вторжение на 3-4 недели.

>>1) 5 подвижных дивизий (считая отдыхающий в реале после Мариты ТК), что позволяет сформировать вторую подвижную клешню ГА Юг;
>
>Если случилась Марита, то 40 тк небоеготов, т.к. ремонтирует танки и ожидает потерянные тягачи.

>>2) 10 авиакорпус,
>
>да, и авиация еще.

Так Марита без активности англичан и не случилась бы, не было бы повода.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (26.03.2015 14:47:39)
Дата 26.03.2015 15:44:35

Re: Обсуждали ведь...


> Без союзников немцы бы начали на 3-4 недели раньше (т.е. нет распутицы сразу после катастрофы под Вязьмой) и

1.На самом деле не более, чем на 3 в лучшем случае.
2. "Без союзников"-это как?
От SSC
К sas (26.03.2015 15:44:35)
Дата 26.03.2015 15:50:35

Re: Обсуждали ведь...

Здравствуйте!

>> Без союзников немцы бы начали на 3-4 недели раньше (т.е. нет распутицы сразу после катастрофы под Вязьмой) и
>
>1.На самом деле не более, чем на 3 в лучшем случае.

На самом деле, даже 3.5 недель реальны.

>2. "Без союзников"-это как?

Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".

С уважением, SSC
От sas
К SSC (26.03.2015 15:50:35)
Дата 26.03.2015 16:12:45

Re: Обсуждали ведь...

>На самом деле, даже 3.5 недель реальны.
Мюллер-Гиллебрандт с Вами не согласен.


>Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".

Угу, а слонопотам СССР смотрит в небо ведет себя как в реальности, не смотря на столь серьезные изменения обстановки?
От SSC
К sas (26.03.2015 16:12:45)
Дата 26.03.2015 16:18:29

Re: Обсуждали ведь...

Здравствуйте!

>>На самом деле, даже 3.5 недель реальны.
>Мюллер-Гиллебрандт с Вами не согласен.

Он мне не возражает.

>>Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".
>
>Угу, а слонопотам СССР смотрит в небо ведет себя как в реальности, не смотря на столь серьезные изменения обстановки?

СССР в реале как раз и смотрел в небо, так что здесь придумывать альтернативу надо Вам.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (26.03.2015 16:18:29)
Дата 26.03.2015 16:24:06

Re: Обсуждали ведь...

>>Мюллер-Гиллебрандт с Вами не согласен.
>
>Он мне не возражает.
"На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в
Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель."
А теперь расскажите мне, где здесь он Вам "не возражает".
>>>Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".
>>
>>Угу, а слонопотам СССР смотрит в небо ведет себя как в реальности, не смотря на столь серьезные изменения обстановки?
>
>СССР в реале как раз и смотрел в небо, так что здесь придумывать альтернативу надо Вам.
 В реале да, вот только у Вас далеко не реал. Так что альтернативу обосновывать (а не придумывать) именно Вам.
От SSC
К sas (26.03.2015 16:24:06)
Дата 26.03.2015 18:51:49

Re: Обсуждали ведь...

Здравствуйте!

>>>Мюллер-Гиллебрандт с Вами не согласен.
>>
>>Он мне не возражает.
>"На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в
>Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель."
>А теперь расскажите мне, где здесь он Вам "не возражает".

Это у него общие слова. Фактически же погода установилась в конце мая.

>>>>Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".
>>>
>>>Угу, а слонопотам СССР смотрит в небо ведет себя как в реальности, не смотря на столь серьезные изменения обстановки?
>>
>>СССР в реале как раз и смотрел в небо, так что здесь придумывать альтернативу надо Вам.
>В реале да, вот только у Вас далеко не реал. Так что альтернативу обосновывать (а не придумывать) именно Вам.

Нет, это Вам надо придумать, почему реальные фантазёры в военно-политическом руководстве СССР вдруг станут реалистами.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (26.03.2015 18:51:49)
Дата 26.03.2015 22:08:31

Re: Обсуждали ведь...

>>"На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в
>>Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель."
>>А теперь расскажите мне, где здесь он Вам "не возражает".
>
>Это у него общие слова.
В этих "общих словах" имеетмя конкретный срок и он не совпадает с указанным Вами.
> Фактически же погода установилась в конце мая.
А он где-то утверждает обратное?

>>В реале да, вот только у Вас далеко не реал. Так что альтернативу обосновывать (а не придумывать) именно Вам.
>
>Нет, это Вам надо придумать, почему реальные фантазёры в военно-политическом руководстве СССР вдруг станут реалистами.

1.Мне-то как раз ничего придумывать не надо, т.к. они фантазерами не были.
2. Если исходить из такого ключа, то Вы еще не осбосновали, почему британцы вдруг перестали воевать с Германией-в реале-то не перестали. Так что как обоснуете, так и обсудим, что и как в данных изменившихся обстоятельствах будет делать СССР.
От SSC
К sas (26.03.2015 22:08:31)
Дата 26.03.2015 22:38:54

Re: Обсуждали ведь...

Здравствуйте!

>>>"На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в
>>>Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель."
>>>А теперь расскажите мне, где здесь он Вам "не возражает".
>>
>>Это у него общие слова.
>В этих "общих словах" имеетмя конкретный срок и он не совпадает с указанным Вами.
>> Фактически же погода установилась в конце мая.
>А он где-то утверждает обратное?

Соответственно, и спорить не о чем.

>>>В реале да, вот только у Вас далеко не реал. Так что альтернативу обосновывать (а не придумывать) именно Вам.
>>
>>Нет, это Вам надо придумать, почему реальные фантазёры в военно-политическом руководстве СССР вдруг станут реалистами.
>
>1.Мне-то как раз ничего придумывать не надо, т.к. они фантазерами не были.

Это как посмотреть. Ну, некоторые их даже гениями считают, сколько людей - столько мнений.

>2. Если исходить из такого ключа, то Вы еще не осбосновали, почему британцы вдруг перестали воевать с Германией-в реале-то не перестали. Так что как обоснуете, так и обсудим, что и как в данных изменившихся обстоятельствах будет делать СССР.

Это исходная вводная: оценка влияния союзников (ВБ в частности) на операции Барбароссы требует оценки ситуации с учётом сил, в реале отвлечённых ВБ.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (26.03.2015 22:38:54)
Дата 26.03.2015 22:56:02

Re: Обсуждали ведь...

>Соответственно, и спорить не о чем.
Так чего Вы спорите? Ни о каких 3,5-4 неделях речь не идет.

>Это исходная вводная: оценка влияния союзников (ВБ в частности) на операции Барбароссы требует оценки ситуации с учётом сил, в реале отвлечённых ВБ.
Это можно было бы считать исходной вводной, если бы Вы не начали рассказывать, что СССР не может действовать иначе, чем в реале. Это значит, что и Британия не может действовать иначе, чем в реале.
От SSC
К sas (26.03.2015 22:56:02)
Дата 26.03.2015 23:05:20

Re: Обсуждали ведь...

Здравствуйте!

>>Соответственно, и спорить не о чем.
>Так чего Вы спорите? Ни о каких 3,5-4 неделях речь не идет.

Посчитайте с конца мая.

>>Это исходная вводная: оценка влияния союзников (ВБ в частности) на операции Барбароссы требует оценки ситуации с учётом сил, в реале отвлечённых ВБ.
>Это можно было бы считать исходной вводной, если бы Вы не начали рассказывать, что СССР не может действовать иначе, чем в реале.

Я про альтернативные действия СССР вообще ничего не говорил, ибо, с моей точки зрения, действия СССР в реале заставляют предположить что и в альтернативе сделали бы какую-нибудь наивную глупость, типа каких-нибудь заявлений ТАСС, но не сильно более того. Т.е. в лучшем случае ускорили бы развёртывание, и в лучшем случае условным утром 01.06.1941 немцев бы встречала та же группировка, что и в реале 22.06.1941.

Вы же можете (повторяю ещё раз) сформулировать свою гипотезу, если хотите.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (26.03.2015 23:05:20)
Дата 26.03.2015 23:45:09

Re: Обсуждали ведь...

>Посчитайте с конца мая.
Зачем мне что-то считать, если у М-Г даны конкретные сроки?

>>>Это исходная вводная: оценка влияния союзников (ВБ в частности) на операции Барбароссы требует оценки ситуации с учётом сил, в реале отвлечённых ВБ.
>>Это можно было бы считать исходной вводной, если бы Вы не начали рассказывать, что СССР не может действовать иначе, чем в реале.
>
>Я про альтернативные действия СССР вообще ничего не говорил,
Тогда чего Вы вообще альтернативить полезли, если играете только за одну сторону?

> ибо, с моей точки зрения, действия СССР в реале заставляют предположить что и в альтернативе сделали бы какую-нибудь наивную глупость, типа каких-нибудь заявлений ТАСС, но не сильно более того.
Ваша точка зрения ошибочна. За подоробностями - в архив, где все это неоднократно обсуждалось.

> Т.е. в лучшем случае ускорили бы развёртывание, и в лучшем случае условным утром 01.06.1941 немцев бы встречала та же группировка, что и в реале 22.06.1941.
Или иная- в разы сильнее, или не на границе. У Вас развилка-то не позднее января 1941-го года, так что у СССР вполне достаточно времени, чтобы отреагировать. При этом в Вашем варианте у Германии значительно меньше шансов замаскировать подготовку к "Барбароссе."



От Claus
К SSC (26.03.2015 15:50:35)
Дата 26.03.2015 15:57:16

Re: Обсуждали ведь...

>Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".
Вы думаете после этого немцы не оставили бы на западе войск вообще?
Здесь хороший пример СССР и япония. С ней у нас был мир, но сколько она войск отвлекла.
От SSC
К Claus (26.03.2015 15:57:16)
Дата 26.03.2015 16:03:08

Re: Обсуждали ведь...

Здравствуйте!

>>Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".
>Вы думаете после этого немцы не оставили бы на западе войск вообще?
>Здесь хороший пример СССР и япония. С ней у нас был мир, но сколько она войск отвлекла.

Вообще не надо, надо 5 мобильных дивизий и 10й АК. Не вижу нужды их оставлять, при отсутствии активных действий от ВБ.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (24.03.2015 15:03:56)
Дата 24.03.2015 15:08:02

Re: А наивный...

.

>Результат написан на Рейхстаге в 45-ом.


>Какие еще есть вопросы?

В результате мы до сих пор точно не знаем сколько именно миллионов мы потеряли.

"Не надо так..." (с)
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (24.03.2015 15:08:02)
Дата 25.03.2015 09:07:08

Потери с погрешностью порядка ста тысяч были оценены в 1959.

Когда провели перепись, построили половозрастную пирамиду, сравнили с таковой переписи 1939 года, для каждой когорты посчитали естественную смертность за 20 лет, затем сверхсмертность, и её просуммировали (ну, ещё было небольшое шаманство с Прибалтикой, Буковиной, Южным Сахалином, а также с послевоенными переселениями поляков, греков и пр., что, собственно, и дало указанную погрешность).
Это дало 20 миллионов. Позже, примерно с Горбачёва, стали считать демографические потери, то есть прибавили ещё 7 миллионов неродившихся.
Заявления, что "не знаем, сколько миллионов" это чистая пропаганда, достойная, извините за грубое слово, Б. Соколова.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (25.03.2015 09:07:08)
Дата 25.03.2015 09:28:53

Это общие демографические потери (+)


>Заявления, что "не знаем, сколько миллионов" это чистая пропаганда,

... а я говорю о боевых, которые "гуляют" от 8-ми кривошеевских миллионов до 15-ти мемориальских.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (24.03.2015 15:08:02)
Дата 24.03.2015 15:33:26

Re: А наивный...

>.

>>Результат написан на Рейхстаге в 45-ом.
>

>>Какие еще есть вопросы?
>
>В результате мы до сих пор точно не знаем сколько именно миллионов мы потеряли.

>"Не надо так..." (с)

Надо. Только так и надо! Везде и всегда! Превозносить свои победы. Во имя памяти павших. Пало много, безумно много. Но тем шакалам которые хотят покопаться в дерьме, не надо давать почвы для этого. Да! Было много напрасных трат, усилий, потерь, но в результате есть надпись на Рейхстаге! И вот я лично сам пойду и своим детям накажу, сделать все, чтобы такой надписи не появилось на Кремле. Дикси.
От СБ
К Darkbird (24.03.2015 15:33:26)
Дата 24.03.2015 17:03:41

Re: А наивный...

>Надо. Только так и надо! Везде и всегда! Превозносить свои победы. Во имя памяти павших. Пало много, безумно много. Но тем шакалам которые хотят покопаться в дерьме, не надо давать почвы для этого. Да! Было много напрасных трат, усилий, потерь, но в результате есть надпись на Рейхстаге! И вот я лично сам пойду и своим детям накажу, сделать все, чтобы такой надписи не появилось на Кремле. Дикси.

Почему же здесь на форуме вы делаете всё, чтобы такая надпись появилась на Кремле? Подмена знаний невежеством, а изучения истории - битьём пяткой в грудь и прикрытие всего этого патриотическим пафосом, это, конечно, приятно для самомнения, но вот при встрече с реальным противником кончается печально, как нынче нам демонстрируют небратья.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (24.03.2015 15:33:26)
Дата 24.03.2015 16:03:44

Re: А наивный...

>>.
>
>>>Результат написан на Рейхстаге в 45-ом.
>>
>
>>>Какие еще есть вопросы?
>>
>>В результате мы до сих пор точно не знаем сколько именно миллионов мы потеряли.
>
>>"Не надо так..." (с)
>
>Надо. Только так и надо! Везде и всегда! Превозносить свои победы. Во имя памяти павших. Пало много, безумно много. Но тем шакалам которые хотят покопаться в дерьме, не надо давать почвы для этого. Да! Было много напрасных трат, усилий, потерь, но в результате есть надпись на Рейхстаге! И вот я лично сам пойду и своим детям накажу, сделать все, чтобы такой надписи не появилось на Кремле. Дикси.

К чему этот пафос? Вы писали о сценарии начала войны.
Начали плохо, сделали не все что могли "на тот момент" и потому победа не является индульгенцией за допущеные ошибки и просчеты. Не обманывайте детей, как пытались обмануть собеседников http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2679173.htm (я про ленд-лиз и Монголию) - возможно они сами разберуться когда вырастут и над ними не будет довлеть авторитетность вашего мнения.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (24.03.2015 16:03:44)
Дата 24.03.2015 16:19:20

Re: А наивный...

>К чему этот пафос? Вы писали о сценарии начала войны.
К тому что, достали эти затхлые никому ненужные сопливые очочки с подсчетом.... "Ах если бы эту батарейку за день до войны передвинуть на 3 метра, то могло быть совершненно иначе"... Получилось ровно так, как получилось. Хотите сделать лучше? - Вперед. Машина времени у каждого наверняка есть.

>Начали плохо, сделали не все что могли "на тот момент" и потому победа не является индульгенцией за допущеные ошибки и просчеты. Не обманывайте детей, как пытались обмануть собеседников http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2679173.htm (я про ленд-лиз и Монголию) - возможно они сами разберуться когда вырастут и над ними не будет довлеть авторитетность вашего мнения.

Вы лжете. Монголия сделала для СССР намного больше чем ушлепки из британии и сасш. Просто пересчитайте помощь к населению - удивитесь.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (24.03.2015 16:19:20)
Дата 24.03.2015 16:36:50

Re: А наивный...

>>К чему этот пафос? Вы писали о сценарии начала войны.
>К тому что, достали эти затхлые никому ненужные сопливые очочки с подсчетом.... "Ах если бы эту батарейку за день до войны передвинуть на 3 метра, то могло быть совершненно иначе"... Получилось ровно так, как получилось.

Т.е. получилось не "хорошо", а "так как получилось"?

>Хотите сделать лучше? - Вперед. Машина времени у каждого наверняка есть.

Машина времени не нужна, если говорить о прикладной задачи истории. А она заключается в познании и извлечении опыта, чтобы в т.ч. не повторять совершенных ошибок. Я не знаю кем Вы собираетесь воспитать своих детей, но в известных мне областях деятельности утверждается, что превентивные меры эффективнее реактивных.


>>Начали плохо, сделали не все что могли "на тот момент" и потому победа не является индульгенцией за допущеные ошибки и просчеты. Не обманывайте детей, как пытались обмануть собеседников http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2679173.htm (я про ленд-лиз и Монголию) - возможно они сами разберуться когда вырастут и над ними не будет довлеть авторитетность вашего мнения.
>
>Вы лжете. Монголия сделала для СССР намного больше чем ушлепки из британии и сасш. Просто пересчитайте помощь к населению - удивитесь.

Я в попугаях считать не умею. Этот метод подсчета означает не "для СССР", а "от Монголии", (не для получателя, а от источника) и не "чем Британия и США" (сравнение), а "на душу населения" (в относительном выражении).
От Stein
К Дмитрий Козырев (24.03.2015 16:36:50)
Дата 25.03.2015 00:08:07

Re: А наивный...


>
>Т.е. получилось не "хорошо", а "так как получилось"?
Так у всех участников той истории получилось так как получилось, а не так как хорошо.Почему СССР должен быть исключением? Мир просто изменился слишком сильно и быстро, а правители, военные, ученые, народы это не осознали правильно. Результаты известны, а предпосылки для послезнающих не понятны. Но при этом стать супердержавой даже через как получилось, не самый плохой результат этого мирового покера.
От Дмитрий Козырев
К Stein (25.03.2015 00:08:07)
Дата 25.03.2015 09:18:23

Re: А наивный...

>>Т.е. получилось не "хорошо", а "так как получилось"?
>Так у всех участников той истории получилось так как получилось, а не так как хорошо.Почему СССР должен быть исключением?
>Мир просто изменился слишком сильно и быстро, а правители, военные, ученые, народы это не осознали правильно.

Потому что в каждой избушке свои погремушки.
Там нечего было "осознавать". Каких "участников" Вы имеете ввиду? Все прочие участники понесли военное поражение от количественно и качественно более сильного вермахта.
СССР же не уступая в силах позволил застать себя врасплох. Хотя его руководство било пяткой в грудь, что не допустит и не попустит. Вот собственно и все.
От Stein
К Дмитрий Козырев (25.03.2015 09:18:23)
Дата 26.03.2015 01:24:51

Re: А наивный...

Пхай-пхай!

>Потому что в каждой избушке свои погремушки.
Именно. И каждый своими погремушками трес, не обращая на другие никакого внимания. Мир тогда просто сошел с ума, коллективно.

>Там нечего было "осознавать".
Ну да. Поляки ждали разгром за две недели, СССР ожидал ботания с Финляндией на пол года, англофранцузы со товарищи ждали Гитлера в Париже, американцы готовились к наглой атаке желтых обезьян и т.д. и т.п. Все произошло от осознания...

>Каких "участников" Вы имеете ввиду?

Всех. У всех вдруг и неожиданно. И с очень плохими результатами.

>Все прочие участники понесли военное поражение от количественно и качественно более сильного вермахта.
Ну,именно в этом то проблема. Не кто не ждал, что так будет. И СССР в том числе. Странно?


>СССР же не уступая в силах позволил застать себя врасплох.

Не уступая? Особенно качественно? Извините, это даже не смешно. Извините, но я задам этот вопрос - тов.Д Козырев имеет всю информацию Сталина, и даже все послезнания на 15 мая 1941г. Ваши действия?

>Хотя его руководство било пяткой в грудь, что не допустит и не попустит. Вот собственно и все.

Пропаганда. Ну кто же будет кричать, что до Сталинграда придется отступать? И пришлось, не потому что руководство неправильное было, а потому так жизнь сложилась. Ну не было в РИ закона о обязательном начальном образовании в 1760 году, как в Пруссии. Ну не было. И приходилось жить с тем что было. Увы. С тем руководством, с теми рядовым, с теми офицерами, что своими телами от Бреста до Кавказа, а потом обратно до Берлина путь устелили. Других не было, увы, от слова вообще. И они это сделали, за что им честь, хвала и вечная слава. От Сталина до простого рядового Иванова и труженики тыла Сидоров. ИМХО.
От Дмитрий Козырев
К Stein (26.03.2015 01:24:51)
Дата 26.03.2015 09:53:13

Re: А наивный...

>>Потому что в каждой избушке свои погремушки.
>Именно. И каждый своими погремушками трес, не обращая на другие никакого внимания. Мир тогда просто сошел с ума, коллективно.

Не понимаю - что Вы сейчас пытаетесь сообщить?

>>Там нечего было "осознавать".
>Ну да. Поляки ждали разгром за две недели, СССР ожидал ботания с Финляндией на пол года, англофранцузы со товарищи ждали Гитлера в Париже, американцы готовились к наглой атаке желтых обезьян и т.д. и т.п. Все произошло от осознания...

Я говорю конкретно про СССР. Руководству СССР не требовалось осознавать экзистенциальное - требовалось только действовать в рамках собственной военной доктрины и стратегических планов.
А также поддерживать должную боеготовность войск не ввергая их во всеобщий оргпериод да еще непосредствено на предполагаемом ТВД.

>>Каких "участников" Вы имеете ввиду?
>
>Всех. У всех вдруг и неожиданно. И с очень плохими результатами.

У всех не вдруг. Польша, Норвегия, Югославия Греция уступала в силах, Англия и Франция избрали плохую стратегию - их поражение было чисто военным.

>>Все прочие участники понесли военное поражение от количественно и качественно более сильного вермахта.
>Ну,именно в этом то проблема. Не кто не ждал, что так будет. И СССР в том числе. Странно?

Как "так"? Еще раз повторяю - всем странам кроме Франции вообще не на чт обыло расчитывать. Франция понесла чисто военное поражение, проиграв операцию.
СССР позволил упредить себя в отмобилизовании и развертывании - что не только обусловило поражение в первых операциях, но и имело положительную обратную связь на последующие кампании (пришлось перестраивать экономику и восстанавливаь ВС под ударами противника).


>>СССР же не уступая в силах позволил застать себя врасплох.
>
>Не уступая? Особенно качественно? Извините, это даже не смешно.

Как говорят на форуме - "т.е. аргументов нет". То что количественно СССР не уступал уже сами ощущаете. Качественное превосходство вермахта не было фатальным. Оно имело место лишь по части параметров.

>Извините, но я задам этот вопрос - тов.Д Козырев имеет всю информацию Сталина, и даже все послезнания на 15 мая 1941г. Ваши действия?

1. Провести скрытное(под видом военных сборов) частичное отмобилизование соединений армий прикрытия госграницы.
1а. Произвести открытое отмобилизование и развертывание соединений ОдВО и КОВО против Румынии, обосновывая это соображениями безопасности ввиду идущей кампанией на Балканах.
2. Определить рубежи прикрытия госграницы и районы развертывания армий прикрытия на удалении 30-50 км от госграницы, чтобы "не провоцировать немцев".
- т.е. на удалении исключающем обстрел артиллерии и внезапность налета авиации.
3. Оснащение сухопутных соединений и авиачастей новой техникой проводить только во внутренних военных округах с последующей ротацией укомплектованных и подготовленных соединений в особые округа.
4. Отменить одновременное формирование 29 мехкорпусов, установив четкую очередность и последовательность формирования. Не раздергивать уже сформированые и укомплектованные дивизии в небоеготовые корпуса. Танковые бригады содержать в старых штатах с поддержанием боеспособности, не развертывая в дивизии до поступления не менее 75% положеного по штатам вооружения, траспорта и личного состава.
5. Не допускать снижения боеспособности и боеготовности соединений особых округов путем отправки целых частей (в полном составе) на удаленные полигоны или оборудование позиций. На боевую учебу одновременно отправлять не более 1/3 подразделений и частей. На оборудование позиций - сводные подразделения с выводом части вооружения (совмещая с боевой учебой).
6. Не производить одновременных работ по ремонту аэродромной сети.
7. Приостановить строительство УР в пользу полевых позиций, дорожной и аэродромной сети.


>>Хотя его руководство било пяткой в грудь, что не допустит и не попустит. Вот собственно и все.
>
>Пропаганда. Ну кто же будет кричать, что до Сталинграда придется отступать? И пришлось, не потому что руководство неправильное было, а потому так жизнь сложилась. Ну не было в РИ закона о обязательном начальном образовании в 1760 году, как в Пруссии. Ну не было. И приходилось жить с тем что было.

Это здесь причем?
Пропаганда самому себе? Я говорю не о газетной риторике, а конкретных положениях военного планирования. Деклалрировалось - что "мы не Польша2. мы не будем сидет ьи взирать на военые приготовления Германии, а попытаемся их сорвать. В этом духе и планировали. А когда дошло до дело - "не надо провоцировать" - "нам желательно остаться вне войны до 1942 г" - ну так и не давайте таких установок.


>Увы. С тем руководством, с теми рядовым, с теми офицерами, что своими телами от Бреста до Кавказа, а потом обратно до Берлина путь устелили. Других не было, увы, от слова вообще. И они это сделали, за что им честь, хвала и вечная слава.

Что конкретно сделали офицеры и рядовые погибшие под развалинами казарм в Бресте? Чтобы изменилось в их судьбе если бы они были с высшим военным и академическим образованием, опытом ПМВ и всех локальных конфликтов?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (26.03.2015 09:53:13)
Дата 26.03.2015 11:20:22

Re: А наивный...

Здравствуйте

>>Извините, но я задам этот вопрос - тов.Д Козырев имеет всю информацию Сталина, и даже все послезнания на 15 мая 1941г. Ваши действия?

>1. Провести скрытное(под видом военных сборов) частичное отмобилизование соединений армий прикрытия госграницы.
>1а. Произвести открытое отмобилизование и развертывание соединений ОдВО и КОВО против Румынии, обосновывая это соображениями безопасности ввиду идущей кампанией на Балканах.
>2. Определить рубежи прикрытия госграницы и районы развертывания армий прикрытия на удалении 30-50 км от госграницы, чтобы "не провоцировать немцев".
>- т.е. на удалении исключающем обстрел артиллерии и внезапность налета авиации.
>3. Оснащение сухопутных соединений и авиачастей новой техникой проводить только во внутренних военных округах с последующей ротацией укомплектованных и подготовленных соединений в особые округа.
>4. Отменить одновременное формирование 29 мехкорпусов, установив четкую очередность и последовательность формирования. Не раздергивать уже сформированые и укомплектованные дивизии в небоеготовые корпуса. Танковые бригады содержать в старых штатах с поддержанием боеспособности, не развертывая в дивизии до поступления не менее 75% положеного по штатам вооружения, траспорта и личного состава.
>5. Не допускать снижения боеспособности и боеготовности соединений особых округов путем отправки целых частей (в полном составе) на удаленные полигоны или оборудование позиций. На боевую учебу одновременно отправлять не более 1/3 подразделений и частей. На оборудование позиций - сводные подразделения с выводом части вооружения (совмещая с боевой учебой).
>6. Не производить одновременных работ по ремонту аэродромной сети.
>7. Приостановить строительство УР в пользу полевых позиций, дорожной и аэродромной сети.

Дмитрий, учитывая, что вас наделили послезнанием, не считаете ли вы, что 15 мая выгоднее было бы начать наступление, пока у немцев не подъехали танковые дивизии и авиация?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (26.03.2015 11:20:22)
Дата 26.03.2015 11:37:35

Re: А наивный...

>
>Дмитрий, учитывая, что вас наделили послезнанием, не считаете ли вы, что 15 мая выгоднее было бы начать наступление, пока у немцев не подъехали танковые дивизии и авиация?

А! Я по привычке старался честно альтернативить.
В условиях послезнания того, что войны в 1941 г не избежать и что она начнтеся в июне - 15 мая необходимо разумеется просто объявлять мобилизацию и начинать развертывание войск (сразу начнать наступление невозможно).
При этом уже где то через неделю (по отмобилизованию и развертыванию первого эшелона армий прикрытия и мотомехвойск) можно вступать в "начальный период войны" - нанося удары авиацией и рейдовыми действиями по срыву развертывания противника.
Ожидать полного развертывания группировок нецелесообразно, т.к. немцы развернуться примерно в теже сроки, а в такой конфигурации мы им уступаем. Лучше навязывать им свою стратегию и бить по частям.
Особенно удачные возможности открываются по срыву развертывания грА Юг, т.к. ее соединения едут с Балкан по ж/д с низкой пропускной способностью и их прикрывают меньшие силы люфтваффе.
От Александр Солдаткичев
К Stein (26.03.2015 01:24:51)
Дата 26.03.2015 06:31:34

Re: А наивный...

Здравствуйте

>>Все прочие участники понесли военное поражение от количественно и качественно более сильного вермахта.

>Ну,именно в этом то проблема. Не кто не ждал, что так будет. И СССР в том числе. Странно?

Вам же объясняют разницу - все страны уступали Германии количественно.
СССР количественно был сильнее.

>>СССР же не уступая в силах позволил застать себя врасплох.

>Не уступая? Особенно качественно? Извините, это даже не смешно. Извините, но я задам этот вопрос - тов.Д Козырев имеет всю информацию Сталина, и даже все послезнания на 15 мая 1941г. Ваши действия?

Что такое "качественно не уступать в силах"?

>Пропаганда. Ну кто же будет кричать, что до Сталинграда придется отступать? И пришлось, не потому что руководство неправильное было, а потому так жизнь сложилась.

Планы говорят об обратном - не было никакого понимания, что до Сталинграда отступать придётся. Когда появилось, выкопали окопы под Сталинградом за год до прихода немцев.

> Ну не было в РИ закона о обязательном начальном образовании в 1760 году, как в Пруссии. Ну не было. И приходилось жить с тем что было. Увы. С тем руководством, с теми рядовым, с теми офицерами, что своими телами от Бреста до Кавказа, а потом обратно до Берлина путь устелили. Других не было, увы, от слова вообще. И они это сделали, за что им честь, хвала и вечная слава. От Сталина до простого рядового Иванова и труженики тыла Сидоров. ИМХО.

Тут не надо ссылаться на общий низкий уровень образования. Принимал решения фактически один человек. Он же настраивал своё окружение на подачу тех фактов, которые укладывались в его картину мира.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Darkbird (24.03.2015 16:19:20)
Дата 24.03.2015 16:30:16

Можно поподробнее?

Скажу как гуманитарий

>Вы лжете. Монголия сделала для СССР намного больше чем ушлепки из британии и сасш.
Сколько автомобилей, танков и самолетов, тонн пороха и взрывчатых веществ, бензина поставила Монголия?


С уважением
От Darkbird
К Д.А. (24.03.2015 09:10:18)
Дата 24.03.2015 12:11:46

Ну давайте. Доказывайте Ваш тезис. А мы посмотрим. А то умных много, а дел-нет

>Надо было не доводить до самого негативного сценария, начать войну хуже чем в 06.1941 г. надо было постараться.

Ну давайте. Доказывайте Ваш тезис. А мы посмотрим.
От Ustinoff
К Д.А. (24.03.2015 09:10:18)
Дата 24.03.2015 10:59:41

Re: А наивный...

>Надо было не доводить до самого негативного сценария, начать войну хуже чем в 06.1941 г. надо было постараться.

Ну а раз дошло надо было сдаваться. Чтобы избежать еще более негативного сценария.
От Dr Strangelove
К Д.А. (24.03.2015 09:10:18)
Дата 24.03.2015 10:37:49

Re: А наивный...

>>>Но в тот период гибли-то в массовом порядке именно советские солдаты. А западные союзники оплачивали советскую кровь поставками. Или наоборот - Сталин оплачивал западные поставки советской кровью.
>>
>>Ну надо было капитулировать в 41-м как Франции, да. Пусть англичане одни отдуваются. Пили бы баварское.
>
>Надо было не доводить до самого негативного сценария, начать войну хуже чем в 06.1941 г. надо было постараться.
А не подскажете ли, кто же начал войну с Германией в те годы лучше?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Кухт
К Д.А. (24.03.2015 09:10:18)
Дата 24.03.2015 09:25:50

Re: А наивный...


>Надо было не доводить до самого негативного сценария, начать войну хуже чем в 06.1941 г. надо было постараться.

Так надо было Франции и Англии сначала выполнить союзнические обязательства по отношению к Польше, а не доводить до такого сценария:
"Если вы не стреляете, то и мы не будем стрелять".

Вот такого точно не могли предположить.
От М.Старостин
К Skvortsov (23.03.2015 15:50:18)
Дата 23.03.2015 17:16:38

Re: А наивный...

>Мы предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая будет ему полезной.

В последнее время многие историки стали ставить другой вопрос. А что бы случилось, если бы СССР сам бы в той или иной форме ввязался в войну с Германией. По приглашению Англии, или без приглашения. Или просто разорвав известный пакт. В 1941 нас спасло то, что Англия и США сами оказались в состоянии войны с Гитлером. А начнись все в 1940? Западные джентльмены просто слились бы gjl k.,sv ghtlkjujv, им-то немцы тотальным уничтожением не угрожали.
От Skvortsov
К М.Старостин (23.03.2015 17:16:38)
Дата 23.03.2015 17:30:49

Re: А наивный...

>>Мы предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая будет ему полезной.
>
>В последнее время многие историки стали ставить другой вопрос. А что бы случилось, если бы СССР сам бы в той или иной форме ввязался в войну с Германией. По приглашению Англии, или без приглашения. Или просто разорвав известный пакт. В 1941 нас спасло то, что Англия и США сами оказались в состоянии войны с Гитлером. А начнись все в 1940? Западные джентльмены просто слились бы gjl k.,sv ghtlkjujv, им-то немцы тотальным уничтожением не угрожали.

Западные джентльмены войну начали вроде в сентябре 1939 и сливаться им резона не было при любых раскладах.
От Манлихер
К Skvortsov (23.03.2015 17:30:49)
Дата 24.03.2015 13:14:46

Отчего же? Сепаратный мир с немцами и "пусть они убивают друг друга" (-)
От Skvortsov
К Манлихер (24.03.2015 13:14:46)
Дата 24.03.2015 13:21:16

И что мешало его заключить в сентябре 1939 и июле 1940? (-)
От Манлихер
К Skvortsov (24.03.2015 13:21:16)
Дата 24.03.2015 13:38:31

Речь о 1939 и первой половине 1940 года (+)

Моё почтение

...когда немцы всерьез еще ни с кем не воевали (не считая поляков и датчан с норвегами).

В сентябре 1939 сепаратный мир - бред, проще было войну не объявлять. В июле 1940 уже поздно было - война совсем всерьез пошла, англичане бы на немецкие условия не согласились и наоборот. А до начала французской кампании, ПМСМ, варианты еще были. И вступление в войну СССР без предварительной договоренности с англо-французами как раз могло стать стимулом к одному из таких вариантов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (24.03.2015 13:38:31)
Дата 24.03.2015 13:50:05

Re: Речь о...

>Моё почтение

>...когда немцы всерьез еще ни с кем не воевали (не считая поляков и датчан с норвегами).

>В сентябре 1939 сепаратный мир - бред, проще было войну не объявлять.

Ну, такого быстрого развала Польши никто не ожидал, как и выступления СССР 17 сентября. Во французском парламенте многие предлагали сразу слить.

>В июле 1940 уже поздно было - война совсем всерьез пошла, англичане бы на немецкие условия не согласились и наоборот. А до начала французской кампании, ПМСМ, варианты еще были. И вступление в войну СССР без предварительной договоренности с англо-французами как раз могло стать стимулом к одному из таких вариантов.

Ну так вступление в войну СССР без предварительной договоренности с англо-французами - еще больший бред, чем сепаратный мир в сентябре 1939.
От Манлихер
К Skvortsov (24.03.2015 13:50:05)
Дата 24.03.2015 14:10:20

Насчет развала Польши - да, а вот выступление СССР 17.09 после ПМР (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>...когда немцы всерьез еще ни с кем не воевали (не считая поляков и датчан с норвегами).
>
>>В сентябре 1939 сепаратный мир - бред, проще было войну не объявлять.
>
>Ну, такого быстрого развала Польши никто не ожидал, как и выступления СССР 17 сентября. Во французском парламенте многие предлагали сразу слить.

...прямо такой уж неожиданностью не стало. Вот прямо именно такого участия в именно таком формате, может, и не ожидали - но участия СССР в какой-то форме - вполне, после ПМР-то.

>>В июле 1940 уже поздно было - война совсем всерьез пошла, англичане бы на немецкие условия не согласились и наоборот. А до начала французской кампании, ПМСМ, варианты еще были. И вступление в войну СССР без предварительной договоренности с англо-французами как раз могло стать стимулом к одному из таких вариантов.
>
>Ну так вступление в войну СССР без предварительной договоренности с англо-французами - еще больший бред, чем сепаратный мир в сентябре 1939.

Согласен, что бред. Потому и не понимаю, отчего ув.Александр Солдаткичев на этом бреде так упорно настаивает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (24.03.2015 14:10:20)
Дата 26.03.2015 06:18:29

Re: Насчет развала...

Здравствуйте

>Согласен, что бред. Потому и не понимаю, отчего ув.Александр Солдаткичев на этом бреде так упорно настаивает.

Это какая то ваша фантазия. Я ни на чём подобном не настаивал.
Конечно же, прежде чем вступать в войну, следовало бы согласовать это с союзниками.
Союзники ещё летом 39 года были на это согласны, но проблемой стал пункт о косвенной агрессии. Когда уже идёт война, этот пункт более не актуален.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (26.03.2015 06:18:29)
Дата 26.03.2015 11:24:40

Бред потому что после ПМР антанта с СССР договариваться перестала быть готова (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (26.03.2015 11:24:40)
Дата 26.03.2015 11:53:44

Из чего это следует? (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (26.03.2015 11:53:44)
Дата 26.03.2015 13:49:44

Из прекращения контактов. Я о таких не знаю. Если Вы в курсе - поделитесь, пжл. (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (26.03.2015 13:49:44)
Дата 26.03.2015 14:27:40

Посольства работать продолжали, с послами общались. (-)
От Кухт
К Александр Солдаткичев (26.03.2015 14:27:40)
Дата 26.03.2015 15:47:51

И? Есть какие-то данные? Расскажите (-)
От Evg
К Манлихер (24.03.2015 14:10:20)
Дата 24.03.2015 16:38:35

выступление СССР

>Моё почтение
>>>Моё почтение
>>
>>>...когда немцы всерьез еще ни с кем не воевали (не считая поляков и датчан с норвегами).
>>
>>>В сентябре 1939 сепаратный мир - бред, проще было войну не объявлять.
>>
>>Ну, такого быстрого развала Польши никто не ожидал, как и выступления СССР 17 сентября. Во французском парламенте многие предлагали сразу слить.
>
>...прямо такой уж неожиданностью не стало. Вот прямо именно такого участия в именно таком формате, может, и не ожидали - но участия СССР в какой-то форме - вполне, после ПМР-то.

Ну так он и поучаствовал "в какой то форме". Закончил с японцами, порасширял границы на западе. Только все его действия были в своих собственных интересах (как их тогда понимали), а не в интересах Англии или Франции.
От Манлихер
К Evg (24.03.2015 16:38:35)
Дата 24.03.2015 17:26:31

Я, собссно, именно об этом и написал))) (-)
От Skvortsov
К Манлихер (24.03.2015 14:10:20)
Дата 24.03.2015 14:19:43

Я именно конкретный формат и дату имел ввиду. (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (24.03.2015 13:14:46)
Дата 24.03.2015 13:20:30

Русских оценивали максимум на полгода войны.

Здравствуйте

После чего Германия простирается от Рейна до Урала.
Непонятно, зачем Англии такое счастье.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (24.03.2015 13:20:30)
Дата 24.03.2015 19:06:20

Можно цитаты из "оценщиков" для расширения кругозора?

А то с просто низкими оценками боеспособности КА встречался, а вот с оценками длительности войны с Германией нет.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (24.03.2015 19:06:20)
Дата 24.03.2015 20:12:10

Цитаты из "оценщиков" для расширения кругозора


http://s017.radikal.ru/i436/1503/f7/c1e32e58401c.jpg



отсюда:

http://s018.radikal.ru/i527/1503/cb/b0b8ebccb60b.jpg



От Пауль
К Skvortsov (24.03.2015 20:12:10)
Дата 24.03.2015 21:09:37

Не тот период. Хотелось бы 39 года. (-)
От Skvortsov
К Пауль (24.03.2015 21:09:37)
Дата 24.03.2015 23:01:39

Какая война в 1939? До сентября общей границы не было, а в августе ПМР подписали

А продолжительность битвы сферических коней в вакууме нормальным военным и политикам не интересны.
От Пауль
К Skvortsov (24.03.2015 23:01:39)
Дата 24.03.2015 23:57:13

Вы за дискуссией-то следите. (-)
От Skvortsov
К Пауль (24.03.2015 23:57:13)
Дата 25.03.2015 00:14:18

Да, слежу. Вы тоже попытайтесь. (-)
От Пауль
К Skvortsov (25.03.2015 00:14:18)
Дата 25.03.2015 10:26:05

Не заметно.

Манлихер написал о сепаратном мире в 39-м, Солдаткевич ответил, что тогда "Русских оценивали максимум на полгода войны".

С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (25.03.2015 10:26:05)
Дата 25.03.2015 10:41:55

Re: Не заметно.

Здравствуйте

>Манлихер написал о сепаратном мире в 39-м, Солдаткевич ответил, что тогда "Русских оценивали максимум на полгода войны".

Я исходил из оценки 41 года, полагая, что за 2 года значительных изменений произойти не могло.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (25.03.2015 10:41:55)
Дата 25.03.2015 15:04:42

Re: Не заметно.


>Я исходил из оценки 41 года, полагая, что за 2 года значительных изменений произойти не могло.

Они произошли. В оценке немцев, в первую очередь.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (25.03.2015 10:26:05)
Дата 25.03.2015 10:40:27

Опять Вы все попутали..... Обсуждали вопрос М.Старостина про 1940 г. (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (24.03.2015 13:20:30)
Дата 24.03.2015 13:40:10

Прям вот так все оценивали? Весной-летом 1939? (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>После чего Германия простирается от Рейна до Урала.
>Непонятно, зачем Англии такое счастье.

Такое - низачем. Но кто мешает Англии втихую помогать СССР ровно настолько, чтобы она раньше времени перед немцами не загнулся?

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (24.03.2015 13:40:10)
Дата 24.03.2015 16:58:43

Re: Прям вот...

Здравствуйте

>Такое - низачем. Но кто мешает Англии втихую помогать СССР ровно настолько, чтобы она раньше времени перед немцами не загнулся?

Мешает невозможность такой помощи. Хоть втихую, хоть в открытую.
За полгода они ничего существенного сделать не смогут.
В нашей реальности ленд-лиз дал явное существенное преимущество к 44 году.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Кухт (23.03.2015 11:36:38)
Дата 23.03.2015 12:13:11

Это кому вопросы то?

Здравствуйте

>Итак, в свете вышесказанного - 2 вопроса:
>1. Почему СССР был должен Англии и Франции?
>2. Что он был должен? (Что должен был предлагать?)

Может, Лейтенант сможет ответить - он говорит, Сталин что-то Англии и Франции предлагал. А те отказались. Мне про это предложение вообще ничего неизвестно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кухт
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 12:13:11)
Дата 23.03.2015 12:33:54

Вам вопросы.

На:
"От Александр Солдаткичев
К Лейтенант
Дата 23.03.2015 02:09:08
"Ну то есть ничего СССР Англии и Франции не предлагал."
"Давайте этот факт зафиксируем, чтобы вы в дальнейшем не рассказывали, что "на форуме 100 раз обсуждали".

Вот вас поэтому и спрашиваю.
От Александр Солдаткичев
К Кухт (23.03.2015 12:33:54)
Дата 23.03.2015 12:51:54

Мне непонятна логика вашего вопроса.

Здравствуйте

-Швеция объявила войну Гитлеру.
-Не было такого.
-А почему, собственно, Швеция должна была объявлять войну Гитлеру?

Действительно, почему?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кухт
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 12:51:54)
Дата 23.03.2015 13:12:13

Логика моего вопроса (точнее - вопросов) проста, и о Швеции там ни слова.


Прочитав ваш вопрос "Ну то есть ничего СССР Англии и Франции не предлагал" я просил вас уточнить:

1. Почему СССР должен был Англии и Франции что-то предлагать?
и
2. Что СССР был должен предлагать?
От Александр Солдаткичев
К Кухт (23.03.2015 13:12:13)
Дата 23.03.2015 13:16:56

Понял вас, уточняю.

Здравствуйте

>Прочитав ваш вопрос "Ну то есть ничего СССР Англии и Франции не предлагал" я просил вас уточнить:

>1. Почему СССР должен был Англии и Франции что-то предлагать?

Потому что такое утверждение сделал Лейтенант.
Его мы и обсуждаем.

>и
>2. Что СССР был должен предлагать?

Я спрашивалу него, что именно предлагал СССР, но он не ответил.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кухт
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 13:16:56)
Дата 23.03.2015 13:44:37

Раз поняли - дайте ответ

>>Прочитав ваш вопрос "Ну то есть ничего СССР Англии и Франции не предлагал" я просил вас уточнить:
>
>>1. Почему СССР должен был Англии и Франции что-то предлагать?
>
>Потому что такое утверждение сделал Лейтенант.
>Его мы и обсуждаем.

Это не так.
Единственная фраза, где упоминалось слово "предлагал" уч. Лейтенант выглядит так:
"В реальности товарищ Сталин такой союз Англии и Франция во время Судетского кризиса предлагал, но получил отказ."
22.03.2015 18:25:25

А далее именно вы сказали/предположили/зафиксировали (нужное укажите): "Ну то есть ничего СССР Англии и Франции не предлагал".

Вот я и заинтересовался, СССР уже ранее что-то предложил Англии и Франции и был послан "но получил отказ", так почему СССР опять должен что-то предлагать (и что?).
СССР ясно увидел работу кидал (и подтверждение жульничеству он увидел в сентябре 1939 г.), и СССР должен опять что-то просить/предлагать у жуликов?

Это глупость или предательство? (с)


>>и
>>2. Что СССР был должен предлагать?
>
>Я спрашивалу него, что именно предлагал СССР, но он не ответил.

Зачем вы такое спросили? (я уж не спрашиваю - где)
От Александр Солдаткичев
К Кухт (23.03.2015 13:44:37)
Дата 23.03.2015 14:01:01

Re: Раз поняли...

Здравствуйте

>Вот я и заинтересовался, СССР уже ранее что-то предложил Англии и Франции и был послан "но получил отказ", так почему СССР опять должен что-то предлагать (и что?).

СССР не предлагал Англии и Франции союза. И не был послан.
Это выдумал Лейтенант.
Поэтому дальнейшие ваши рассуждения непонятны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кухт
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 14:01:01)
Дата 23.03.2015 15:09:33

Хорошо

>Здравствуйте

>>Вот я и заинтересовался, СССР уже ранее что-то предложил Англии и Франции и был послан "но получил отказ", так почему СССР опять должен что-то предлагать (и что?).
>
>СССР не предлагал Англии и Франции союза. И не был послан.
>Это выдумал Лейтенант.
>Поэтому дальнейшие ваши рассуждения непонятны.

Хорошо, раз вы апеллируете к уч. Лейтенант, то право дальнейшей по этому нюансу полемики несомненно за ним.


Но тогда продолжим далее по вашему тезису.
Я надеюсь, что вы докажите своё утверждение:
"А в 1939 году союз предлагали товарищу Сталину, но он от него отказался, решив, что немцы заплатят больше. ..." 22.03.2015 18:28:39

И, что бы идти в канве ваших суждений, предлагаю вам при ответах опираться на ваш вопросник из того же вашего поста:
1. "Кому и через кого" Англия и Франция "передавали свои предложения"?
2. "Как они были сформулированы"?

(Потом будет и 3-й, пока он не актуален)
От Александр Солдаткичев
К Кухт (23.03.2015 15:09:33)
Дата 23.03.2015 18:38:43

Re: Хорошо

Здравствуйте

http://journal.kurtukov.name/?p=17

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кухт
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 18:38:43)
Дата 24.03.2015 08:01:57

Это вы к чему? Не знаете ответов? Или ответы очень неприятны для вас? (-)
От М.Старостин
К Кухт (23.03.2015 15:09:33)
Дата 23.03.2015 15:21:33

С "куртуковщиной" спорить бесполезно же

Аргументов нет и не будет.
С таким же успехом можно спорить с Псаки. Или с Вадимом Карасевым из вчерашнего Соловьева :)
От Манлихер
К М.Старостин (23.03.2015 15:21:33)
Дата 23.03.2015 16:15:41

Куртуков по крайней мере не спорил с тем, что во "взаимонепонимании" с СССР (+)

Моё почтение

...в 1939 году англо-французы тоже виноваты.

>Аргументов нет и не будет.

Это да. Можно обсудить вопрос хоть в 101, хоть в 1001 раз - новых не будет. И почему руководство СССР в 1939 должно было исходить из послезнания реалий 1940/41 годов - так и останется тайной)))

>С таким же успехом можно спорить с Псаки. Или с Вадимом Карасевым из вчерашнего Соловьева :)

А что там такого было с этим Карасевым? Уже не первый раз ссылка попадается, но я Соловьева не смотрел, т.ч. не в курсе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (23.03.2015 16:15:41)
Дата 23.03.2015 18:46:26

Re: Куртуков по...

Здравствуйте

>И почему руководство СССР в 1939 должно было исходить из послезнания реалий 1940/41 годов - так и останется тайной)))

Руководство СССР должно было рассмотреть варианты - что будет, если Гитлер захватит всю Европу; что будет, если Англия и Франция победят Гитлера?
Но руководство СССР почему-то рассматривало только один вариант - что немцы и союзники будут долго изматывать друг друга. А этого как раз и не случилось.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 18:46:26)
Дата 24.03.2015 10:42:54

В ваших вариантах отсутствует фактор Японии



>Руководство СССР должно было рассмотреть варианты - что будет, если Гитлер захватит всю Европу; что будет, если Англия и Франция победят Гитлера?
>Но руководство СССР почему-то рассматривало только один вариант - что немцы и союзники будут долго изматывать друг друга. А этого как раз и не случилось.

Пакт с Германией подписывался во время боев на Халкинголе. Выступи СССР за Польшу 1 сентября 1939 г., локальный конфликт превратился бы в полноценную войну на два фронта.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 18:46:26)
Дата 24.03.2015 09:39:28

Re: Куртуков по...

>Руководство СССР должно было рассмотреть варианты - что будет, если Гитлер захватит всю Европу; что будет, если Англия и Франция победят Гитлера?
>Но руководство СССР почему-то рассматривало только один вариант

Странная логика. Действия руководства в разных вариантах отличаются друг от друга. Поэтому руководство могло рассматривать разные варианты, но дейстовало в соответсвии с тем, который сочло наиболее вероятным (см. "анализ рисков" из прошлонедельной дискуссии).
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (24.03.2015 09:39:28)
Дата 24.03.2015 10:40:35

Re: Куртуков по...

Здравствуйте

>Странная логика. Действия руководства в разных вариантах отличаются друг от друга. Поэтому руководство могло рассматривать разные варианты, но дейстовало в соответсвии с тем, который сочло наиболее вероятным (см. "анализ рисков" из прошлонедельной дискуссии).

Разве есть свидетельства, что другие варианты рассматривались?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кухт
К Александр Солдаткичев (24.03.2015 10:40:35)
Дата 24.03.2015 11:46:40

Странная логика


>Разве есть свидетельства, что другие варианты рассматривались?


Простите, а разве есть свидетельства, что другие варианты не рассматривались?
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (24.03.2015 10:40:35)
Дата 24.03.2015 10:58:39

Re: Куртуков по...

>Здравствуйте

>>Странная логика. Действия руководства в разных вариантах отличаются друг от друга. Поэтому руководство могло рассматривать разные варианты, но дейстовало в соответсвии с тем, который сочло наиболее вероятным (см. "анализ рисков" из прошлонедельной дискуссии).
>
>Разве есть свидетельства, что другие варианты рассматривались?

Я обсуждаю не свидетельства, а Вашу логику. Я написал "могло рассматривать". С точки зрения алгоритмизации рассмотрения человеческому разуму не обязательно перебирать все дерево решений (как в шахматах) - можно сразу выбирать продолжения представляющие наибольшую выгоду с т.з. играющего.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (24.03.2015 10:58:39)
Дата 24.03.2015 16:49:10

Re: Куртуков по...

Здравствуйте

>Я обсуждаю не свидетельства, а Вашу логику. Я написал "могло рассматривать". С точки зрения алгоритмизации рассмотрения человеческому разуму не обязательно перебирать все дерево решений (как в шахматах) - можно сразу выбирать продолжения представляющие наибольшую выгоду с т.з. играющего.

Видимо, моей логике мешает неприятие мысли о возможном сосуществовании с нацистами.
Я все подсознательно ищу, когда же Сталин собирался их уничтожить.

Выбирать продолжения, представляющие наибольшую выгоду, нужно, всё же, в разумных пределах. Иначе получается, как с планами Винни-Пуха - они работают только если слонопотам смотрит в небо.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Stein
К Александр Солдаткичев (24.03.2015 16:49:10)
Дата 24.03.2015 23:46:45

Re: Куртуков по...


>
>Видимо, моей логике мешает неприятие мысли о возможном сосуществовании с нацистами.
>Я все подсознательно ищу, когда же Сталин собирался их уничтожить.
Тогда и США надо было уничтожить. Рассовые законы там мало отличались от немецких где то до 38ого года. Вот ведь нацисты в США были, а это Вас сознательно совсем не беспокоит и Вы это спокойно воспринимаете. И рассовые законы остались в США даже после войны. И СССР пришлось с этим существовать...
От Одессит
К Stein (24.03.2015 23:46:45)
Дата 25.03.2015 13:33:28

Что-то я не припоминаю в США...

Добрый день

>Тогда и США надо было уничтожить. Рассовые законы там мало отличались от немецких где то до 38ого года. Вот ведь нацисты в США были, а это Вас сознательно совсем не беспокоит и Вы это спокойно воспринимаете. И рассовые законы остались в США даже после войны. И СССР пришлось с этим существовать...

...программы по окончательному решению негритянского вопроса. Сравнение Ваше совершенно некорректно. У негров не отнимали системно насильственным путем собственность, их не выгоняли из страны, им не отказывали в праве быть гражданином США, они имели избирательные права, их не сажали в тюрьмы за брак с белыми, не запрещали использовать национальные цвета и вывешивать флаг и т. д. В конце концов, для негров в США не построили Треблинку...
А дискриминация - да, была, и еще какая. Но несравнимая с расовыми законами и практикой рейха.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Stein
К Одессит (25.03.2015 13:33:28)
Дата 26.03.2015 00:43:04

тык кто то на плантациях и прочих черных работах работать должен.

Пхай-пхай!

>
>Сравнение Ваше совершенно некорректно. У негров не отнимали системно насильственным путем собственность,
У них ее просто не было.

>их не выгоняли из страны
См заголовок, да и немцы кстати где то к середине 44ого поняли, что с евреями и пленными погорячились-ибо рабочая сила нужна.

>им не отказывали в праве быть гражданином США, они имели избирательные права,
В большинстве не имели

>их не сажали в тюрьмы за брак с белыми,
их просто сразу вешали. Межрассовые браки были запрещены, причем не только с неграми, но и например с японцами. Вы кстати не сужайте тему, там еще и индейцы, евреи и прочая были.А что за Германию, про розенстрассе поинтересуйтесь.

>не запрещали использовать национальные цвета и вывешивать флаг
И каким были национальные цвета евреев в 1938г? И какой флаг они хотели вывешивать?А национальная одежда была защищена нюренбергскими законами, например.

>А дискриминация - да, была, и еще какая. Но несравнимая с расбыи законами и практикой рейха.
один к одному- рассовые законы, т.е. это не нацизм,ибо в США не кто не хотел социализма, да и нации у них не было, но для не белых это тож самое.
От Одессит
К Stein (26.03.2015 00:43:04)
Дата 26.03.2015 10:27:52

Re: тык кто...

Добрый день

>>Сравнение Ваше совершенно некорректно. У негров не отнимали системно насильственным путем собственность,
>У них ее просто не было.
Правда?! И не было черных, владевших лавочкой, шиномонтажной точкой или забегаловкой? Не фантазируйте. Были.

>>их не выгоняли из страны
>См заголовок, да и немцы кстати где то к середине 44ого поняли, что с евреями и пленными погорячились-ибо рабочая сила нужна.
В условиях жесткой тогда безработицы заголовок не соответствует реальности.

>>им не отказывали в праве быть гражданином США, они имели избирательные права,
>В большинстве не имели
Их давили имущественным цензом и тестом на грамотность, но не более того. А запрещения в принципе не было со времен окончания ГВ. В Германии это запрещалось в принципе, ибо евреев не считали гражданами. В отличие от негров в США.

> >их не сажали в тюрьмы за брак с белыми,
>их просто сразу вешали. Межрассовые браки были запрещены, причем не только с неграми, но и например с японцами. Вы кстати не сужайте тему, там еще и индейцы, евреи и прочая были.А что за Германию, про розенстрассе поинтересуйтесь.
Это все было стихийные действия населения. Которое, кстати, не всегда одобряло такие вещи. А в Германии Нюрнбергские законы прямо прописывали запрет и браков, и половой связи, и предусматривали конкретные юридические наказания.

>>не запрещали использовать национальные цвета и вывешивать флаг
>И каким были национальные цвета евреев в 1938г? И какой флаг они хотели вывешивать?А национальная одежда была защищена нюренбергскими законами, например.
Если уж Вы пишете о Нюрнбергских законах, то не вредно было бы их и прочитать. Это прямо оттуда. Национальные цвета Германии и флаг Германии.

>>А дискриминация - да, была, и еще какая. Но несравнимая с расовыыи законами и практикой рейха.
>один к одному- рассовые законы, т.е. это не нацизм,ибо в США не кто не хотел социализма, да и нации у них не было, но для не белых это тож самое.
Если Вам так хочется отождествить политику США по отношению к цвтным с политикой Рейха по отношению к евреям, это Ваше личное дело. История от этого не пострадает...


С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.03.2015 13:33:28)
Дата 25.03.2015 15:33:59

Re: Что-то я

>>Тогда и США надо было уничтожить. Рассовые законы там мало отличались от немецких где то до 38ого года.

>В конце концов, для негров в США не построили Треблинку...

Ее построили в 1942 г. Предмт дискусси как раз во временном интервале.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (25.03.2015 15:33:59)
Дата 25.03.2015 22:41:14

Re: Что-то я

Добрый день
>>>Тогда и США надо было уничтожить. Рассовые законы там мало отличались от немецких где то до 38ого года.
А Вы их (я имею в виду "законы Джима Кроу" Луизианы и других южных штатов) сами-то читали? Сомнение берет меня что-то...


>>В конце концов, для негров в США не построили Треблинку...
>
>Ее построили в 1942 г. Предмт дискусси как раз во временном интервале.

Треблинка - это в данном случае, эвфемизм, собирательное название. Ладно, пусть я его и выбрал неудачно, но во всем остальном я прав. Расизм США был, отчасти и остался, и это - позорное явление. Но ничего подобного расизму Третьего Рейха там не было.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.03.2015 22:41:14)
Дата 26.03.2015 11:04:06

Re: Что-то я

>Добрый день
>>>>Тогда и США надо было уничтожить. Рассовые законы там мало отличались от немецких где то до 38ого года.
>А Вы их (я имею в виду "законы Джима Кроу" Луизианы и других южных штатов) сами-то читали? Сомнение берет меня что-то...

Вы торгуетесь. Принципиальным является то, что одинаково существовала дискриминация по расовому (национальному) признаку. Можно обсуждать форму и степень этой дискриминации. Можно признать что в Германии она была сильнее.
Принципиально то, что примерно до 1942 г Германия в странах европы не перешла к политике целенаправленного физического уничтожения людей по национальному признаку. И только в 1941 г, с началом ВОВ она начала такую политику на оккупированых советских территориях.
Т.е. до фактического начала ВОВ в мире не было цели "победить нацизм" - Германия рассматривалась чисто военным противником, Гитлер был субъектом переговорного процесса и на опредленных условиях мог бы оставаться им даже после развязывания военных действий.
И только с 1943 г он фактически перестал рассматриваться таковым.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (26.03.2015 11:04:06)
Дата 26.03.2015 11:55:16

Re: Что-то я

Добрый день
>>Добрый день
>>>>>Тогда и США надо было уничтожить. Рассовые законы там мало отличались от немецких где то до 38ого года.
>>А Вы их (я имею в виду "законы Джима Кроу" Луизианы и других южных штатов) сами-то читали? Сомнение берет меня что-то...
>
>Вы торгуетесь.

Я не торгуюсь, а констатирую реальный факт. Вы пока не смогли предоставить текст ни одного расового закона США в описываемый период времени и выполнить обоснованное сопоставление его с Нюрнбергскими законами.

>Принципиальным является то, что одинаково существовала дискриминация по расовому (национальному) признаку. Можно обсуждать форму и степень этой дискриминации. Можно признать что в Германии она была сильнее.
Ну, спасибо за последнее признание...

>Принципиально то, что примерно до 1942 г Германия в странах европы не перешла к политике целенаправленного физического уничтожения людей по национальному признаку. И только в 1941 г, с началом ВОВ она начала такую политику на оккупированых советских территориях.
Я согласен с тем, что именно физическое истребление евреев тогда не велось до указанного Вами времени. Но велась централизованная депортация, оценивающаяся в размере от 350 до 400 тысяч человек. В Германии работали с 1938 года «Центральное бюро по еврейской эмиграции», а с 1939 - «Центральная имперская служба по делам еврейской эмиграции». Гитлер поставил задачу добиться того, чтобы ни один еврей не жил в одной стране с немцами. Депортация негров из США проводилась? Нет.

>Т.е. до фактического начала ВОВ в мире не было цели "победить нацизм" - Германия рассматривалась чисто военным противником, Гитлер был субъектом переговорного процесса и на опредленных условиях мог бы оставаться им даже после развязывания военных действий.
Не согласен. Уже в 1939 году такое обоснование звучало (правда не против нацизма, а против гитлеризма - что, впрочем, одно и то же), с чем, кстати, СССР был категорически не согласен. См. известное выступление Молотова "О внешней политике Советского Союза" на внеочередной сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 года:
"Некоторые старые формулы, которыми мы пользовались еще недавно и к которым многие так привыкли, явно устарели и теперь неприемлемы. Надо отдать себе в этом отчет, чтобы избежать грубых ошибок в оценке сложившегося нового политического положения в Европе. Известно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия, как «агрессия», «агрессор», получили новое конкретное содержание, новый смысл. Не трудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том смысле, как, скажем, три-четыре месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются...
...В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как «уничтожение гитлеризма». Получается так, что английские, а вместе с ними и французские сторонники войны объявили против Германии что-то вроде «идеологической войны», напоминающей старые религиозные войны... Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать. Это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война «за уничтожение гитлеризма», прикрываясь фальшивым флагом «борьбы за демократию»"

>И только с 1943 г он фактически перестал рассматриваться таковым.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (26.03.2015 11:55:16)
Дата 26.03.2015 12:39:49

Re: Что-то я

>>Вы торгуетесь.
>
>Я не торгуюсь, а констатирую реальный факт. Вы пока не смогли предоставить текст ни одного расового закона США в описываемый период времени и выполнить обоснованное сопоставление его с Нюрнбергскими законами.

Это был не мой тезис, свои пояснения я привел в предыдушщем постинге.

фактического начала ВОВ в мире не было цели "победить нацизм" - Германия рассматривалась чисто военным противником, Гитлер был субъектом переговорного процесса и на опредленных условиях мог бы оставаться им даже после развязывания военных действий.
>Не согласен. Уже в 1939 году такое обоснование звучало (правда не против нацизма, а против гитлеризма - что, впрочем, одно и то же), с чем, кстати, СССР был категорически не согласен. См. известное выступление Молотова "О внешней политике Советского Союза" на внеочередной сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 года:

Согласно исследованию Семиряги этот тезис был выдвинут в "Таймсе" после поражения Польши, как обоснование необходимости продолжения войны. Т.к. "Гитлер и гитлеризм" были объявлены "препятсвием на пути к подлинному миру" (т.е. на выдвинутыми союзниками условиях возврата в границы 1939 г).
Т.е. под гитлеризмом понимается не нацисткая идеология, а реваншистская политика.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (26.03.2015 12:39:49)
Дата 26.03.2015 21:23:53

Молотов с этим не согласился бі

Добрый день

>Согласно исследованию Семиряги этот тезис был выдвинут в "Таймсе" после поражения Польши, как обоснование необходимости продолжения войны. Т.к. "Гитлер и гитлеризм" были объявлены "препятсвием на пути к подлинному миру" (т.е. на выдвинутыми союзниками условиях возврата в границы 1939 г).
>Т.е. под гитлеризмом понимается не нацисткая идеология, а реваншистская политика.

Во всяком случае, в процитированной речи Молотова гитлеризм называется идеологией: "Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать. Это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война «за уничтожение гитлеризма»".

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (26.03.2015 21:23:53)
Дата 27.03.2015 09:19:27

Потому что он вводит в свою речь контекст "религиозной войны"

т.е. Англия и Франция воевали за Польшу - Польши больше нет, Германия предлагает мир, но они продолжают войну с неопредленной целью.
Но нам важен не контекст речи Молотова, а контекст ввода в оборот термина "гитлеризм", на который ссылается Молотов в своей речи.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (27.03.2015 09:19:27)
Дата 27.03.2015 12:54:30

Re: Потому что...

Добрый день
>т.е. Англия и Франция воевали за Польшу - Польши больше нет, Германия предлагает мир, но они продолжают войну с неопределенной целью.
Почему же с неопределенной? Вполне даже эта цель была определена. Декларировалось воздействие на Рейх ради восстановления Польши. И именно потому последовавшие германские мирные предложения не принимались. К примеру, Галифакс 20 января 1940 года официально заявил: “Единственная причина, почему мир не может быть заключен завтра, состоит в том, что германское правительство до сих пор еще не проявило готовности возместить ущерб, нанесенный соседним странам, а также не доказало всему миру, что любое его обязательство стоит больше, чем бумага, на которой оно написано”.
>Но нам важен не контекст речи Молотова, а контекст ввода в оборот термина "гитлеризм", на который ссылается Молотов в своей речи.
Нам важно все. Но в высказанном Вами ключе, конечно, Вы правы. Судя по всему, понимание этого термина в СССР было принципиально иным, нежели в месте его возникновения. Собственно, сие закономерно. Не могла Москва одновременно принимать "гитлеризм" в качестве эвфемизма германской агрессии - и при этом подписывать с Берлином договор о дружбе. А если считать это просто обозначением идеологии, то отчего бы и нет?
С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (27.03.2015 12:54:30)
Дата 27.03.2015 13:27:54

Re: Потому что...

>>т.е. Англия и Франция воевали за Польшу - Польши больше нет, Германия предлагает мир, но они продолжают войну с неопределенной целью.
>Почему же с неопределенной? Вполне даже эта цель была определена. Декларировалось воздействие на Рейх ради восстановления Польши. И именно потому последовавшие германские мирные предложения не принимались.

Не только Польши, но и Чехословакии (без Судет), т.е. всех "несогласованых" территориальных приобретений. Что для Гитлера являлось неприемлимым условием и потому "гитлеризм" являлся препятсвием на пути к миру и недоговороспособной властью. Что я сосбтвено и написал двумя постами выше и что Вы подтверждатете нижеприведеной цитатой:

>К примеру, Галифакс 20 января 1940 года официально заявил: “Единственная причина, почему мир не может быть заключен завтра, состоит в том, что германское правительство до сих пор еще не проявило готовности возместить ущерб, нанесенный соседним странам, а также не доказало всему миру, что любое его обязательство стоит больше, чем бумага, на которой оно написано”.


>Не могла Москва одновременно принимать "гитлеризм" в качестве эвфемизма германской агрессии - и при этом подписывать с Берлином договор о дружбе.

Не агрессии, а реваншизма. Т.е. восстановление державного статуса (задача вполне актуальная и для СССР).

>А если считать это просто обозначением идеологии, то отчего бы и нет?

Идеология еще с 20-х годов называлась "фашизмом" и ее несумняшеся лепили к любому диктаторскому режиму. Германию в этом смысле никак не отделяли от Италии, Венгоии, Испании и т.д.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (27.03.2015 13:27:54)
Дата 27.03.2015 14:01:13

Ну, где-то примерно консенсус (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (24.03.2015 16:49:10)
Дата 24.03.2015 16:58:26

Re: Куртуков по...

>Здравствуйте

>>Я обсуждаю не свидетельства, а Вашу логику. Я написал "могло рассматривать". С точки зрения алгоритмизации рассмотрения человеческому разуму не обязательно перебирать все дерево решений (как в шахматах) - можно сразу выбирать продолжения представляющие наибольшую выгоду с т.з. играющего.
>
>Видимо, моей логике мешает неприятие мысли о возможном сосуществовании с нацистами.

Понятно. Это над вами довлеет анахроничность суждения.
Как недавно прозвучало в дискуссии - нацисты не делали ничего такого, чего бы не делали прочие "просвещенные нации". Их вина что они делали это а) в центре Европы б) в отношении этноса с влиятельными и финансово состоятельными диаспорами.
Хтоническим Злом нацисты стали где то к 1942 г - когда война окончательно приняла тотально-мировой характер, а они в свою очередь перешли к политике "окончательного решения вопроса".

А до 1941 г каждый дул в свою дудку и преследовал собственые интересы, так как он их понимал.

>Я все подсознательно ищу, когда же Сталин собирался их уничтожить.

Например начиная с 1942 г, как якобы поведал т-щ Молотов.
От Кухт
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 18:46:26)
Дата 24.03.2015 08:24:40

Re: Куртуков по...


>>И почему руководство СССР в 1939 должно было исходить из послезнания реалий 1940/41 годов - так и останется тайной)))
>
>Руководство СССР должно было рассмотреть варианты - что будет, если Гитлер захватит всю Европу; что будет, если Англия и Франция победят Гитлера?

Кому должно?
А не должно ли "руководство СССР" рассмотреть варианты США и Англия с Германией против СССР, вариант "Немыслимое-39".
Или Германия, Польша, Финляндия, Румыния, Венгрия и Япония против СССР, а Англия поставляет "Харрикейны" и "Бленхеймы" не только в Финляндию и Румынию (как в реале), но и в Венгрию и Польшу. И не десятками и сотнями.

(Только не надо рассказывать, что "Немыслимое" можно было планировать исключительно в 1945 г., а не в 1939 г.)

>Но руководство СССР почему-то рассматривало только один вариант - что немцы и союзники будут долго изматывать друг друга. А этого как раз и не случилось.

Судя по всему "руководство СССР почему-то рассматривало" все варианты.
Но вот вариант со "сливом" Польши, а потом и Франции не только "руководство СССР" не рассматривало, но и руководство всех вышеозначенных (и не означенных) стран, да.

От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 18:46:26)
Дата 23.03.2015 19:00:01

Этого ("...не случилось...") не мог предвидеть никто. (+)

Здравствуйте,

И если уж "бороться с проклятым совком", то надо укорять рук-во СССР-а не за пакт, а за то, что после оглушительного успеха планов "Вейс", "Гельб" и "Рот" оно продолжало довоенную политику, практически никак не корректируя её. Даже после очевидного похолодания в ходе неудавшейся "миссии Молотова".

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андрей Чистяков (23.03.2015 19:00:01)
Дата 23.03.2015 20:09:41

Re: Этого ("...не...

Здравствуйте

http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

"Как видим, Рузвельту подобное развитие событий было "ясно как божий день".

О том же говорил и Ллойд-Джордж, 19 мая 1939 года. Он хотя и не в столь явной форме предрекает падение Франции, но особых сомнений в том, как могут развиваться события при отсутствии восточного фронта, не имеет:"

С уважением, Александр Солдаткичев
От СБ
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 20:09:41)
Дата 24.03.2015 16:52:18

Re: Этого ("...не...

>Здравствуйте

> http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

>"Как видим, Рузвельту подобное развитие событий было "ясно как божий день".

Такой уровень прозрения, конечно, многое объясняет относительно того, почему США по итогам ВМВ оказались в дамках.

Но вот сами немцы, как мы знаем точно, были совершенно не убеждены в своей возможности быстро разгромить Францию.
От Александр Солдаткичев
К СБ (24.03.2015 16:52:18)
Дата 26.03.2015 06:11:04

Re: Этого ("...не...

Здравствуйте

>Но вот сами немцы, как мы знаем точно, были совершенно не убеждены в своей возможности быстро разгромить Францию.

Откуда мы знаем это точно?
Есть сведения, что немцы готовились воевать с Францией несколько лет?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 20:09:41)
Дата 24.03.2015 12:32:32

"Рузвельт - эт голова". Но анализ рисков не из одного Рузвельта исходит. (+)

Здравствуйте,

В тех сообщениях, которые уже достаточно давно написал ув. Игорь я полностью согласен только с тезисом об общем и взаимном недоверии среди потенциальных участников так, к сожалению, и неудавшейся "новой Антанты".

Что же касается остального и "анализа рисков", в частности, то риск двойного победного "блицкрига" немцев (в Польше и во Франции) рассматривался политическим бомондом весной/летом 1939 г. как нулевой, т.е. не рассматривался вообще. Алармистов же можно найти всегда и везде.

Всего хорошего, Андрей.
От Манлихер
К Андрей Чистяков (24.03.2015 12:32:32)
Дата 24.03.2015 13:19:04

Причем совершенно обоснованно не рассматривался. Не было тогда ровно (+)

Моё почтение
>Здравствуйте,

>Что же касается остального и "анализа рисков", в частности, то риск двойного победного "блицкрига" немцев (в Польше и во Франции) рассматривался политическим бомондом весной/летом 1939 г. как нулевой, т.е. не рассматривался вообще. Алармистов же можно найти всегда и везде.

...никаких оснований предполагать, что получится как получилось. ЕМНИП, тогда и сами немцы на такое не рассчитывали.

>Всего хорошего, Андрей.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (24.03.2015 13:19:04)
Дата 26.03.2015 08:44:28

Основания как раз были.

Здравствуйте

>...никаких оснований предполагать, что получится как получилось. ЕМНИП, тогда и сами немцы на такое не рассчитывали.

"Итого, на 30 день от начала войны по советским данным Германия будет располагать 150 дивизиями, а соединённые англо-французские силы 76-79 дивизиями. Иначе говоря у немцев будет практически двойное превосходство в силах. Дальше - хуже, ибо к концу третьего месяца войны немцы могут иметь до 180 дивизий, а английские терр.дивизии прибудут только через месяц. По танкам соотношение совсем печально - у немцев 7500 у союзников - 2400.

Таким образом, исходя из данных которыми располагало советское руководство быстрый разгром Франции по соотношению сил выглядел вполне вероятным событием."

http://fat-yankey.livejournal.com/116238.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (26.03.2015 08:44:28)
Дата 26.03.2015 14:26:57

Re: Основания как...

>Здравствуйте

>>...никаких оснований предполагать, что получится как получилось. ЕМНИП, тогда и сами немцы на такое не рассчитывали.
>
>"Итого, на 30 день от начала войны по советским данным Германия будет располагать 150 дивизиями, а соединённые англо-французские силы 76-79 дивизиями. Иначе говоря у немцев будет практически двойное превосходство в силах. Дальше - хуже, ибо к концу третьего месяца войны немцы могут иметь до 180 дивизий, а английские терр.дивизии прибудут только через месяц. По танкам соотношение совсем печально - у немцев 7500 у союзников - 2400.

>Таким образом, исходя из данных которыми располагало советское руководство быстрый разгром Франции по соотношению сил выглядел вполне вероятным событием."

> http://fat-yankey.livejournal.com/116238.html

Непонятно почему Игорь переносит разведданые на 1939 г (когда необходимо учитывать сущестование польской армии) на 1940 г.
Тогда как на 1940 г имеется (в том же источнике) собственая отличная от 1939 г оценка
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1001166
согласно ей дивизий у Германи меньше, а у Франции - больше.
Кроме того по понятным причинам часть сил Германия держит против других государств.
А Франция опирается на систему укреплений и потому вывод таков:
Но данным, требующим проверки, германским командованием подготавливалось на 11 ноября большое наступление на Западе.

Приказ о наступлении был спущен до батальона включительно, однако по неизвестным причинам предполагавшееся наступление было отменено.

В связи с этим 12 ноября 1939 г. Гитлером было созвано специальное совещание руководящего состава армии. На совещании были выявлены большие разногласия среди лиц военного руководства. Эти разногласия касались вопросов плана наступления и группировки армии на Западе, вопросов организации накопления резервов и т. д.

Идейным вдохновителем этих разногласий являлся генерал-полковник Бласковитц, его поддерживал главнокомандующий сухопутной армией генерал-полковник Браухич. Они считали, что наступление германской армии явилось бы авантюрой, так как для серьезного наступления нужны большие силы, особенно нужно большое количество подготовленных резервов, тяжелых танков и других средств вооружения, накоплением чего в настоящее время усиленно и занимается германское командование.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (26.03.2015 14:26:57)
Дата 26.03.2015 14:33:15

Re: Основания как...

Здравствуйте

>Непонятно почему Игорь переносит разведданые на 1939 г (когда необходимо учитывать сущестование польской армии) на 1940 г.

Вероятно потому, что рассматриваются мотивы Сталина при заключении пакта Молотова-Риббентропа в августе 1939 года.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (26.03.2015 14:33:15)
Дата 26.03.2015 14:47:59

Re: Основания как...

>Здравствуйте

>>Непонятно почему Игорь переносит разведданые на 1939 г (когда необходимо учитывать сущестование польской армии) на 1940 г.
>
>Вероятно потому, что рассматриваются мотивы Сталина при заключении пакта Молотова-Риббентропа в августе 1939 года.

В постинге ссылку на который Вы привели речь идет о "Возвращаясь к теме "никто не мог предвидеть, никто не мог предугадать" столь быстрого разгрома Франции в 1940 году", этот постинг отсылает нас к http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html
""Никто не мог предвидеть столь быстрого падения Франции" - один из повторяющихся аргументов команды, защищающей выбор курса на заключение Пакта в "пактосрачах"."

Эти тезисы взаимопротиворечивы, т.к. в 1939 г (при заключении Пакта) предполагать можно только объединенный разгром англо-франко-польского блока.
После разгрома Польши можно предполагать быстрый разгром Франции, но началась "странная война" да и пакт в сущности был уже заключен. А к 1940 г баланс сил несколько изменился.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (26.03.2015 14:47:59)
Дата 26.03.2015 17:41:59

Re: Основания как...

Здравствуйте

>После разгрома Польши можно предполагать быстрый разгром Франции, но началась "странная война" да и пакт в сущности был уже заключен. А к 1940 г баланс сил несколько изменился.

По этому поводу там есть комментарий -
-Т.е. если быть точным, поляков выбили изолированно, но Генштаб РККА вряд ли на это мог рассчитывать.
-Немцы - рассчитывали, англичане - рассчитывали, французы - рассчитывали. Только ГШ РККА не мог. Ага.

В общем то даже Англия и Франция полякам давали 3 месяца.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (26.03.2015 17:41:59)
Дата 26.03.2015 17:50:00

Re: Основания как...

>Здравствуйте

>>После разгрома Польши можно предполагать быстрый разгром Франции, но началась "странная война" да и пакт в сущности был уже заключен. А к 1940 г баланс сил несколько изменился.
>
>По этому поводу там есть комментарий -
>-Т.е. если быть точным, поляков выбили изолированно, но Генштаб РККА вряд ли на это мог рассчитывать.
>-Немцы - рассчитывали, англичане - рассчитывали, французы - рассчитывали. Только ГШ РККА не мог. Ага.

>В общем то даже Англия и Франция полякам давали 3 месяца.

3 месяца - это уже не М-30, А М-90.
Вы пожалуста конкретизируйте в какой именно момент необходимо прогнозировать "быстрый разгром Франции" и насколько быстрый?
(Расчет Игоря я читал и сразу скажу - что с ним не согласен, т.к. он учитывает только оперативные паузы, но не учитывает потери, необходимости восстановления боеспособности и пополнения материальных запасов)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (26.03.2015 17:50:00)
Дата 26.03.2015 19:52:10

Re: Основания как...

Здравствуйте

>3 месяца - это уже не М-30, А М-90.
>Вы пожалуста конкретизируйте в какой именно момент необходимо прогнозировать "быстрый разгром Франции" и насколько быстрый?

Как пишет Игорь - "дальше хуже". К тому же СССР то был в курсе, что он займет оставшуюся часть Польши.

>(Расчет Игоря я читал и сразу скажу - что с ним не согласен, т.к. он учитывает только оперативные паузы, но не учитывает потери, необходимости восстановления боеспособности и пополнения материальных запасов)

А насколько, по вашему, это изменит ситуацию? Неужели больше, чем в 2 раза?
Ну проиграет Франция не через год, а через полтора - велика ли разница?
Разве в СССР велось обсуждение, что делать, когда Франция начнет проигрывать войну?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (26.03.2015 08:44:28)
Дата 26.03.2015 11:21:22

Там есть комментарий ув.Алексея Исаева (+)

Моё почтение
> http://fat-yankey.livejournal.com/116238.html

http://fat-yankey.livejournal.com/116238.html?thread=5005326#t5005326

И прочие каменты ниже по ветке. Таки согласен с вопросами и замечаниями.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (26.03.2015 11:21:22)
Дата 26.03.2015 11:52:18

Как можно быть согласным с вопросом? Тем более, на него дан отрицательный ответ. (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (26.03.2015 11:52:18)
Дата 26.03.2015 13:46:55

Если вопрос по делу и на него нет ответа - можно (+)

Моё почтение

Я, вообще-то имел в виду не только комментарий самого Алексея, но и ветку ниже. А там есть ответы не на все вопросы и аргументы.

Вот, например, неотвеченный вопрос:

http://fat-yankey.livejournal.com/116238.html?thread=5169678#t5169678

При всем уважении к Игорю, его выводы, на кои Вы ссылаетесь, представляются мне недостаточно обоснованными. Практически все аргументы перечислены в комментариях - и в плане специфики подсчета самих ВС участников, и в плане необходимости учета ВС их вероятных союзников, и в плане необходимости учета части ВС Германии, кою та должна была оставить на восточных границах, и в плане того, что "быстрый" отнюдь не означает "молниеносный".

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От марат
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 20:09:41)
Дата 23.03.2015 21:50:20

Re: Этого ("...не...

>Здравствуйте

> http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

>"Как видим, Рузвельту подобное развитие событий было "ясно как божий день".

>О том же говорил и Ллойд-Джордж, 19 мая 1939 года. Он хотя и не в столь явной форме предрекает падение Франции, но особых сомнений в том, как могут развиваться события при отсутствии восточного фронта, не имеет:"
Почему-то они оба промолчали о роли Англии, которая вот уже с 03.09.1939 г в войне и не побеждена. Сталин должен был заложится на то, что Англия не поможет Франции? Или что коалиция Англия+Франция сольет войну за три недели?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (23.03.2015 21:50:20)
Дата 24.03.2015 02:40:48

Re: Этого ("...не...

Здравствуйте

>Почему-то они оба промолчали о роли Англии, которая вот уже с 03.09.1939 г в войне и не побеждена.

Возможно, Рузвельт не понимал роли Англии в 1939 или вы не понимаете роли Англии в 1914. Но Ллойд-Джордж роль Англии явно учитывал, что не помешало ему назвать Россию спасительницей Франции.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 20:09:41)
Дата 23.03.2015 20:22:27

Re: Там нет ни слова про Англию с Бельгией и Голландией. (-)
От Александр Солдаткичев
К sas (23.03.2015 20:22:27)
Дата 24.03.2015 02:33:39

Невнимательно читаете. Там пример с 1914 годом. (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (24.03.2015 02:33:39)
Дата 24.03.2015 07:57:07

Я вниматиельно читаю.

Если это пример про 1914-й год, то зачем Вы его приводите? Разговор здесь идет вовсе не о нем...
От М.Старостин
К Манлихер (23.03.2015 16:15:41)
Дата 23.03.2015 17:10:03

Re: Куртуков по...

>А что там такого было с этим Карасевым? Уже не первый раз ссылка попадается, но я Соловьева не смотрел, т.ч. не в курсе.

Да ничего особенного. Он в каждой передаче участвует. На любые аргументы выдает штампы и лозунги типа "европанампоможет", "украинацеэуропа" и т.п.