От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев
Дата	23.03.2015 09:27:57
Рубрики	WWII; 1917-1939;

[2Александр Солдаткичев] У СССР, Франции, Чехословакии были действующие договора

---

о взаимопомощи. CCCР был готов их исполнять. Что еще и кому СССР должен был предлагать?

---

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (23.03.2015 09:27:57)
Дата	23.03.2015 11:16:21

Так зачем вы придумываете факты?

---

Здравствуйте

Ничего Сталин Англии и Франции не предлагал. А они, соответственно, не могли отказаться от несуществующего предложения.
А у вас прямо целый детектив нафантазирован.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (23.03.2015 11:16:21)
Дата	23.03.2015 13:16:26

Не только предлагали, но и договор подписали с Францией 2 мая 1935 г.

---

>Ничего Сталин Англии и Франции не предлагал. А они, соответственно, не могли отказаться от несуществующего предложения.


СОВЕТСКО-ФРАНЦУЗСКИЙ ДОГОВОР О ВЗАИМНОЙ ПОМОЩИ

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1935ru_fr.html


"Лаваль пошёл на подписание С.-ф. д. под давлением демократической общественности Франции и исходя из внешнеполитических расчётов, в которых главную роль играло стремление повысить удельный вес Франции во время будущих переговоров с Германией.

Ст. I С.-ф. д. устанавливала, что в случае опасности нападения какого-либо европейского государства на одну из договаривающихся сторон Франция и СССР приступят к немедленной консультации. Важнейшей статьёй договора была ст. II, обязывавшая обе стороны оказать немедленную помощь и поддержку той из них, которая явится объектом невызванного нападения третьей европейской державы. Ст. III и IV устанавливали, что С.-ф. д. соответствует уставу Лиги наций, а ст. V определяла порядок ратификации и продления С.-ф. д., который был заключён на 5 лет. Одновременно с С.-ф. д. был подписан протокол, уточнявший положения договора, порядок оказания взаимной помощи (вне зависимости от рекомендации Лиги наций) и сохранение в силе обязательств, ранее принятых на себя обеими странами. В протоколе указывалось также, что оба правительства считают желательным заключение регионального соглашения о взаимной помощи, которое должно заменить собой С.-ф. д.

Советское правительство считало, что С.-ф. д. "является известной преградой для врагов мира" (И. В. Сталин), и неоднократно подтверждало свою верность обязательствам, вытекающим из договора. 19. III 1936 В. М. Молотов в беседе с главным редактором французской газеты "Тан" сказал, что в случае нападения на Францию ей будет оказана вея помощь, предусмотренная С.-ф. д.

Иначе оценивала значение С.-ф. д. французская дипломатия. Лаваль затягивал ратификацию С.-ф. д. и препятствовал переговорам советского и французского генеральных штабов. Французский посол в Берлине Франсуа Понсэ по поручению Лаваля заверил Гитлера, что Франция готова пожертвовать С.-ф. д., если это понадобится для соглашения с Германией.

Ратификация С.-ф. д. Францией состоялась лишь 27. II 1936, после ухода Лаваля в отставку. Только весной 1939, после оккупации Чехословакии германскими войсками, французское правительство согласилось начать переговоры о практических мерах по оказанию взаимной помощи в случае войны."

"Дипломатический словарь."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/1160/%D0%A1%D0%9E%D0%92%D0%95%D0%A2%D0%A1%D0%9A%D0%9E

---

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (23.03.2015 13:16:26)
Дата	23.03.2015 13:31:18

Простите, мы сейчас другое обсуждаем.

---

Здравствуйте

Если проехать вверх по ветке, то видно, что именно вот это утверждение Лейтенанта -
"В реальности товарищ Сталин такой союз Англии и Франция во время Судетского кризиса предлагал, но получил отказ."
Если у вас есть что то в подтверждение этого утверждения - просьба высказаться.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (23.03.2015 13:31:18)
Дата	23.03.2015 14:13:22

Ну если ограничиться только рамками Судетского кризиса....

---

>Здравствуйте

>Если проехать вверх по ветке, то видно, что именно вот это утверждение Лейтенанта -
>"В реальности товарищ Сталин такой союз Англии и Франция во время Судетского кризиса предлагал, но получил отказ."
>Если у вас есть что то в подтверждение этого утверждения - просьба высказаться.

"Гитлер решил воспользоваться нестабильной ситуацией в Судетской области и в феврале 1938 обратился к рейхстагу с призывом "обратить внимание на ужасающие условия жизни немецких собратьев в Чехословакии". Он заявил, что судетские немцы могут рассчитывать на Третий рейх, который защитит их от чехословацких притеснителей..."

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1938myunh.php


"В заявлении представителям печати 17 марта 1938 г. народный комиссар иностранных дел СССР, действуя по поручению Советского правительства, осудил насильственное лишение австрийского народа его политической, экономической и культурной независимости и подчеркнул, что «нынешнее международное положение ставит перед всеми миролюбивыми государствами, и в особенности великими державами, вопрос об их ответственности за дальнейшие судьбы народов Европы, и не только Европы». Советский Союз, заявил он, готов «участвовать в коллективных действиях, которые были бы решены совместно с ним и которые имели бы целью приостановить дальнейшее развитие агрессии и устранение усилившейся опасности новой мировой бойни». Советское правительство предложило «приступить немедленно к обсуждению с другими державами в Лиге наций или вне ее практических мер, диктуемых обстоятельствами». Нарком призвал великие державы занять «твердую недвусмысленную позицию в отношении проблемы коллективного спасения мира» (Известия, 1938, 18 марта).

В тот же день текст этого заявления был направлен правительствам Англии, Франции, США и Чехословакии. Однако Англия и Франция отклонили советские предложения. В своем ответе от 24 марта английское правительство отказалось от каких-либо переговоров с Советским Союзом по вопросу создания коллективного фронта против фашистских агрессоров, заявив, что принятие «согласованных действий против агрессии не обязательно окажет, по мнению правительства Его Величества, благоприятное воздействие на перспективы европейского мира» (Documents on British Foreign Policy. 1919—1939. Third Series, vol. I, p. 101).

Правительство США оставило советское предложение без ответа. Государственный секретарь США Хэлл писал по этому вопросу в своих воспоминаниях: «В течение нескольких недель мы обсуждали в госдепартаменте, следует ли отвечать на это заявление. Я решил, что, поскольку не требовалось официального ответа и поскольку наш ответ, диктуемый политикой уклонения от связывающих обязательств, должен быть отрицательным и поэтому может обескуражить Россию, мы не будем посылать ответа» (Hull С. The Memoirs. New York, 1948, vol. I, p. 658—659)."

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390323lit.html


"Мюнхенским соглашением был сведен на нет советско-чехословацкий договор и в значительной степени обесценен советско-французский договор о взаимной помощи 1935 года. По существу, идее коллективной безопасности действиями Англии и Франции был нанесен смертельный удар. «Принося в жертву Гитлеру Чехословакию,— писал позднее известный американский публицист У. Липпман,— Англия и Франция в действительности жертвовали своим союзом с Россией». Это делалось, по его словам, «в последней тщетной надежде, что Германия и Россия будут воевать друг с другом и истощат себя» (LipvmannW. U. S. Foreign Policy. Shield of the Republic. Boston, 1943, p. 104, 116)."

---

От	Кухт
К	Александр Солдаткичев (23.03.2015 11:16:21)
Дата	23.03.2015 11:36:38

Re: Так зачем...

---

>Здравствуйте

>Ничего Сталин Англии и Франции не предлагал. А они, соответственно, не могли отказаться от несуществующего предложения.
>А у вас прямо целый детектив нафантазирован.

А почему Сталин должен (и почему - должен?!) был Англии и Франции что-то предлагать? Почему не Бразилии или Люксембургу? Что он им так задолжал?

Это во-первых.

В во-вторых:
А что он должен был предложить? Пушечное мясо, деньги, сдачу?
И когда он это должен был предложить?
В Мюнхен СССР (представителей) не приглашали. Или вы этого не знали?
После Мюнхена? Когда показали всему миру, в т.ч. и СССР, что договора, заключенные с Францией и Англией - не более чем бумажки.
Или узнав, что "договора, заключенные с Францией и Англией - не более чем бумажки", СССР должен был предлагать, что-то существенное делегации (без полномочий) этих стран-обманщиков?
Причём Польша не прислала никого, и более того - все заранее отвергла. (При чем тут Польша, надеюсь не надо пояснять?).


Итак, в свете вышесказанного - 2 вопроса:
1. Почему СССР был должен Англии и Франции?
2. Что он был должен? (Что должен был предлагать?)

---

От	Д.А.
К	Кухт (23.03.2015 11:36:38)
Дата	23.03.2015 15:33:28

Re: Так зачем...

---

>А что он должен был предложить? Пушечное мясо, деньги, сдачу?
>И когда он это должен был предложить?

Так получилось, что в гораздо худших условиях все это ему пришлось предлагать союзникам уже в 1941 году.

---

От	Кухт
К	Д.А. (23.03.2015 15:33:28)
Дата	24.03.2015 08:05:12

Не ему пришлось, а А. (позже и Ф.) пришлось, а могли и в 1939 предложить.

---

Впрочем, вам на это уже указали.

---

От	Skvortsov
К	Д.А. (23.03.2015 15:33:28)
Дата	23.03.2015 15:50:18

А наивный Черчилль считал, что это он предложил помощь 22.06.41.

---

Речь Уинстона Черчилля, 22 июня 1941 года

Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы.

Мы предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая будет ему полезной.

http://inosmi.ru/history/20110622/171041761.html

---

От	Д.А.
К	Skvortsov (23.03.2015 15:50:18)
Дата	23.03.2015 21:09:27

Re: А наивный...

---

>Речь Уинстона Черчилля, 22 июня 1941 года

Но в тот период гибли-то в массовом порядке именно советские солдаты. А западные союзники оплачивали советскую кровь поставками. Или наоборот - Сталин оплачивал западные поставки советской кровью.

---

От	Skvortsov
К	Д.А. (23.03.2015 21:09:27)
Дата	24.03.2015 01:30:57

А не было бы поставок, гибло бы меньше советских солдат? (-)

---

---

От	Д.А.
К	Skvortsov (24.03.2015 01:30:57)
Дата	24.03.2015 09:13:48

Re: А не...

---

Это была моя реплика на:

>"А почему Сталин должен (и почему - должен?!) был Англии и Франции что-то предлагать? Почему не Бразилии или Люксембургу? Что он им так задолжал?

>Это во-первых.

>В во-вторых:
>А что он должен был предложить? Пушечное мясо, деньги, сдачу?
>И когда он это должен был предложить?"

Что в 1938-39 гг., что в 1941 г. СССР мог предложить западным союзникам только свои людские ресурсы.

---

От	Skvortsov
К	Д.А. (24.03.2015 09:13:48)
Дата	24.03.2015 10:23:52

Ну ведь это явно неправда.

---

>
>Что в 1938-39 гг., что в 1941 г. СССР мог предложить западным союзникам только свои людские ресурсы.

РККА не уступала в оснащении сухопутной армии Франции, а уж карликовая армия Британии вообще не могла с ней сравниться.

---

От	марат
К	Skvortsov (24.03.2015 10:23:52)
Дата	24.03.2015 23:17:26

Re: Ну ведь...

---

Здравствуйте!
>>
>>Что в 1938-39 гг., что в 1941 г. СССР мог предложить западным союзникам только свои людские ресурсы.
>
>РККА не уступала в оснащении сухопутной армии Франции, а уж карликовая армия Британии вообще не могла с ней сравниться.
О чем вам и пишут - могла предложить людские ресурсы, которых у Англии и Франции было недостаточно. Или СССР предлагал поставлять АиФ свои танки/орудия/самолеты?
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (24.03.2015 23:17:26)
Дата	24.03.2015 23:31:02

Re: Ну ведь...

---

Англичане рассчитывали в 1939 договориться о поддержке Польши советской авиацией и зенитной артиллерией. Людские резервы их не интересовали. У них Индия была и доминионы.
Ну и интересовала поддержка войны на море Балтийским и Черноморским флотом.

---

От	марат
К	Skvortsov (24.03.2015 23:31:02)
Дата	25.03.2015 23:20:50

Re: Ну ведь...

---

>Англичане рассчитывали в 1939 договориться о поддержке Польши советской авиацией и зенитной артиллерией. Людские резервы их не интересовали. У них Индия была и доминионы.
>Ну и интересовала поддержка войны на море Балтийским и Черноморским флотом.
Я к тому, что АиФ не собирались покупать наше вооружение для своих армий. А ожидали выступления нашей армии со своим + поставленным от них вооружением, что в общем и целом = поставкам человеческого мяса.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (25.03.2015 23:20:50)
Дата	26.03.2015 02:00:12

Re: Ну ведь...

---

>>Англичане рассчитывали в 1939 договориться о поддержке Польши советской авиацией и зенитной артиллерией. Людские резервы их не интересовали. У них Индия была и доминионы.
>>Ну и интересовала поддержка войны на море Балтийским и Черноморским флотом.
>Я к тому, что АиФ не собирались покупать наше вооружение для своих армий. А ожидали выступления нашей армии со своим + поставленным от них вооружением, что в общем и целом = поставкам человеческого мяса.

Куда выступать? Общей границы у СССР с Германией не было. Польша и Румыния отказывались пропускать советские войска. Воевать на сухопутном фронте должны были французы, англичане, поляки и румыны. Что хотели от СССР, я перечислил выше.

---

От	Кухт
К	Skvortsov (24.03.2015 23:31:02)
Дата	25.03.2015 08:12:08

Re: Ну ведь...

---

>Англичане рассчитывали в 1939 договориться о поддержке Польши советской авиацией и зенитной артиллерией. Людские резервы их не интересовали. У них Индия была и доминионы.


А поляки знали об этом? А если знали, то соглашались или нет?

---

От	Skvortsov
К	Кухт (25.03.2015 08:12:08)
Дата	25.03.2015 08:59:20

Re: Ну ведь...

---

>>Англичане рассчитывали в 1939 договориться о поддержке Польши советской авиацией и зенитной артиллерией. Людские резервы их не интересовали. У них Индия была и доминионы.
>

>А поляки знали об этом? А если знали, то соглашались или нет?

Англы рассчитывали их уговорить позже.

---

От	Кухт
К	Skvortsov (25.03.2015 08:59:20)
Дата	25.03.2015 11:47:07

Re: Ну ведь...

---

>>>Англичане рассчитывали в 1939 договориться о поддержке Польши советской авиацией и зенитной артиллерией. Людские резервы их не интересовали. У них Индия была и доминионы.
>>
>
>>А поляки знали об этом? А если знали, то соглашались или нет?
>
>Англы рассчитывали их уговорить позже.


То есть - разговор ни о чём - "Осталось уговорить Рокфеллера..."
Кто же серьёзно будет обсуждать такие предложения?

---

От	Ustinoff
К	Д.А. (23.03.2015 21:09:27)
Дата	23.03.2015 21:40:45

Re: А наивный...

---

>Но в тот период гибли-то в массовом порядке именно советские солдаты. А западные союзники оплачивали советскую кровь поставками. Или наоборот - Сталин оплачивал западные поставки советской кровью.

Ну надо было капитулировать в 41-м как Франции, да. Пусть англичане одни отдуваются. Пили бы баварское.

---

От	Д.А.
К	Ustinoff (23.03.2015 21:40:45)
Дата	24.03.2015 09:10:18

Re: А наивный...

---

>>Но в тот период гибли-то в массовом порядке именно советские солдаты. А западные союзники оплачивали советскую кровь поставками. Или наоборот - Сталин оплачивал западные поставки советской кровью.
>
>Ну надо было капитулировать в 41-м как Франции, да. Пусть англичане одни отдуваются. Пили бы баварское.

Надо было не доводить до самого негативного сценария, начать войну хуже чем в 06.1941 г. надо было постараться.

---

От	Лейтенант
К	Д.А. (24.03.2015 09:10:18)
Дата	25.03.2015 00:04:51

Re: А наивный...

---

>начать войну хуже чем в 06.1941 г. надо было постараться.

А вот этот тезис нужно обосновывать. Манштейн, например, подробно описывал, какой вариант немцы считали для себя лучшим (не тот, что случился в реальности). Да и Жуков в мемуарах высказывал мысли что "могло быть и хуже".

---

От	Darkbird
К	Д.А. (24.03.2015 09:10:18)
Дата	24.03.2015 15:03:56

Re: А наивный...

---

>Надо было не доводить до самого негативного сценария, начать войну хуже чем в 06.1941 г. надо было постараться.

Начали ровно тогда когда на нас напали.

Сделали ровно то, что могли на тот момент.

Результат написан на Рейхстаге в 45-ом.

Союзнички сделали все что могли, чтобы росписей на Рейхстаге не было.

Свой лендлиз они могут засунуть себе в дупу. Монголия сделала для СССР намного больше.

Какие еще есть вопросы?

---

От	СБ
К	Darkbird (24.03.2015 15:03:56)
Дата	24.03.2015 16:59:36

Re: А наивный...

---

>Начали ровно тогда когда на нас напали.

Предоставить противнику напасть по почти оптимальному для него сценарию - не самое мудрое решение.

>Союзнички сделали все что могли, чтобы росписей на Рейхстаге не было.

Если бы не союзнички СССР с вероятностью примерно так 80% был бы разбит в 1941, а на оставшиеся 20% - в 1942. В общем-то даже при отвлечении на активные операции против англичан целого танкового корпуса (который мог бы быть, например, использован для проведения "Тайфуна" одновременно со штурмом Ленинграда и это ещё далеко не самый опасный вариант) и массы авиации, а также на пассивную охрану побережий хреновой тучи дивизий, а на строительство ПВО и флота огромных материальных ресурсов, судьба СССР в ноябре 1941 висела на весьма тонкой нитке.

>Какие еще есть вопросы?

Почему вы так плохо знаете историю?

---

От	Лейтенант
К	СБ (24.03.2015 16:59:36)
Дата	25.03.2015 00:00:41

Re: А наивный...

---

>Если бы не союзнички СССР с вероятностью примерно так 80% был бы разбит в 1941, а на оставшиеся 20% - в 1942. В общем-то даже при отвлечении на активные операции против англичан целого танкового корпуса (который мог бы быть, например, использован для проведения "Тайфуна" одновременно со штурмом Ленинграда и это ещё далеко не самый опасный вариант) и массы авиации, а также на пассивную охрану побережий хреновой тучи дивизий, а на строительство ПВО и флота огромных материальных ресурсов, судьба СССР в ноябре 1941 висела на весьма тонкой нитке.

Не отрицая полезность и важность помощи союзников "в принципе" стоит заметить что:
1) Есть такое мнение, что в 41/42-м задействовать больше войск на восточном фронте мешали не столько союзники, сколько проблемы с логистикой
2) Даже если бы союзники были не союзниками, Германии пришлось бы какие-то войска держать на Западе. У СССР тоже немало войск зависло на дальвасе и в закавказье, хотя Турция и Япония формально открытыми врагами не были.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.03.2015 00:00:41)
Дата	25.03.2015 09:12:54

Re: А наивный...

---

>Не отрицая полезность и важность помощи союзников "в принципе" стоит заметить что:
>1) Есть такое мнение, что в 41/42-м задействовать больше войск на восточном фронте мешали не столько союзники, сколько проблемы с логистикой

Я бы так сказал - немцы выгребли на Барбароссу практически все боеспособные дивизии.
"африканский корпус" это реально полторы танковые дивизии (т.е. 1 полноценная (15-я), 1 легкая (5-я) (сводное соединение).
Дивизии, оставленые на западе, в норвегии и на балканах на обороне побережья и оккупационных задачах были поздних волн формирования, не были укомплектованы штатным количеством вооружения и транспорта, были укомплектованы л/с старших возрастов (или наоборот значительным количеством новобранцев).

Основная помощь союзников в этот период это именно расходы ресурсов на развитие и содержание ПВО и ВМС.

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (25.03.2015 09:12:54)
Дата	26.03.2015 14:47:39

Обсуждали ведь недавно, соломинка могла переломить хребет СССР

---

Здравствуйте!

>>Не отрицая полезность и важность помощи союзников "в принципе" стоит заметить что:
>>1) Есть такое мнение, что в 41/42-м задействовать больше войск на восточном фронте мешали не столько союзники, сколько проблемы с логистикой
>
>Я бы так сказал - немцы выгребли на Барбароссу практически все боеспособные дивизии.
>"африканский корпус" это реально полторы танковые дивизии (т.е. 1 полноценная (15-я), 1 легкая (5-я) (сводное соединение).

5я лёгкая всё же поболее полдивизии будет - танковый полк на 165 танков, артиллерию на основном ТВД легко усилить 1-2 отдельными моторизованными дивизионами.

СССР пары соломинок хватило бы скорее всего. Без союзников немцы бы начали на 3-4 недели раньше (т.е. нет распутицы сразу после катастрофы под Вязьмой) и имели бы дополнительно:

1) 5 подвижных дивизий (считая отдыхающий в реале после Мариты ТК), что позволяет сформировать вторую подвижную клешню ГА Юг;
2) 10 авиакорпус, специализированный на морских целях, что создало бы качественно худшую ситуацию для СССР на приморском фланге.

Всё это резко ускорило бы события на южном фланге: крупный котёл вероятен в первую же операцию, основные силы ЧФ (НК от ЭМ и выше) быстро выключаются из борьбы, Крым сходу, нет длительных осад Одессы и Севастополя, не нужен манёвр Гудериана на юг, и т.д.

В результате Тайфун на 4-5 недель раньше (а может и 6-7, хотя там и логистика ограничивала), и после него командование РККА скорее всего должно было бы выбирать: защищать резервами Москву/Ленинград или Сталинград/Кавказ.

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.03.2015 14:47:39)
Дата	26.03.2015 15:59:26

Там обсуждался вариант "без Балкан" емнип

---

>>Я бы так сказал - немцы выгребли на Барбароссу практически все боеспособные дивизии.
>>"африканский корпус" это реально полторы танковые дивизии (т.е. 1 полноценная (15-я), 1 легкая (5-я) (сводное соединение).
>
>5я лёгкая всё же поболее полдивизии будет - танковый полк на 165 танков, артиллерию на основном ТВД легко усилить 1-2 отдельными моторизованными дивизионами.

артиллерии на театре от этого больше не станет.

>СССР пары соломинок хватило бы скорее всего. Без союзников немцы бы начали на 3-4 недели раньше (т.е. нет распутицы сразу после катастрофы под Вязьмой) и имели бы дополнительно:

Я обсуждал не вариант "без союзников", а только фактор их воздействия в части сковывания каких то дополнительных сил.


>1) 5 подвижных дивизий (считая отдыхающий в реале после Мариты ТК), что позволяет сформировать вторую подвижную клешню ГА Юг;

Если случилась Марита, то 40 тк небоеготов, т.к. ремонтирует танки и ожидает потерянные тягачи.

>2) 10 авиакорпус,

да, и авиация еще.

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.03.2015 15:59:26)
Дата	26.03.2015 16:07:57

Обсуждалось волевое игнорирование Балкан

---

Здравствуйте!

Вполне реальное по совокупности сил (как мы можем оценить сейчас). В обсуждаемой альтернативе даже волевого игнорирования не надо, ибо англы пассивны и не пугают немцев бомбардировками Плоешти и активностью в Греции.

>>>Я бы так сказал - немцы выгребли на Барбароссу практически все боеспособные дивизии.
>>>"африканский корпус" это реально полторы танковые дивизии (т.е. 1 полноценная (15-я), 1 легкая (5-я) (сводное соединение).
>>
>>5я лёгкая всё же поболее полдивизии будет - танковый полк на 165 танков, артиллерию на основном ТВД легко усилить 1-2 отдельными моторизованными дивизионами.
>
>артиллерии на театре от этого больше не станет.

На театре есть места, где убытие 1-2 мот. дивизионов не критично.

>>СССР пары соломинок хватило бы скорее всего. Без союзников немцы бы начали на 3-4 недели раньше (т.е. нет распутицы сразу после катастрофы под Вязьмой) и имели бы дополнительно:
>
>Я обсуждал не вариант "без союзников", а только фактор их воздействия в части сковывания каких то дополнительных сил.

ВБ своей активностью т.о. и сковало вышеупомянутые малые, но очень важные силы, и вынудила Германию отложить вторжение на 3-4 недели.

>>1) 5 подвижных дивизий (считая отдыхающий в реале после Мариты ТК), что позволяет сформировать вторую подвижную клешню ГА Юг;
>
>Если случилась Марита, то 40 тк небоеготов, т.к. ремонтирует танки и ожидает потерянные тягачи.

>>2) 10 авиакорпус,
>
>да, и авиация еще.

Так Марита без активности англичан и не случилась бы, не было бы повода.

С уважением, SSC

---

От	sas
К	SSC (26.03.2015 14:47:39)
Дата	26.03.2015 15:44:35

Re: Обсуждали ведь...

---

> Без союзников немцы бы начали на 3-4 недели раньше (т.е. нет распутицы сразу после катастрофы под Вязьмой) и

1.На самом деле не более, чем на 3 в лучшем случае.
2. "Без союзников"-это как?

---

От	SSC
К	sas (26.03.2015 15:44:35)
Дата	26.03.2015 15:50:35

Re: Обсуждали ведь...

---

Здравствуйте!

>> Без союзников немцы бы начали на 3-4 недели раньше (т.е. нет распутицы сразу после катастрофы под Вязьмой) и
>
>1.На самом деле не более, чем на 3 в лучшем случае.

На самом деле, даже 3.5 недель реальны.

>2. "Без союзников"-это как?

Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".

С уважением, SSC

---

От	sas
К	SSC (26.03.2015 15:50:35)
Дата	26.03.2015 16:12:45

Re: Обсуждали ведь...

---

>На самом деле, даже 3.5 недель реальны.
Мюллер-Гиллебрандт с Вами не согласен.


>Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".

Угу, а слонопотам СССР смотрит в небо ведет себя как в реальности, не смотря на столь серьезные изменения обстановки?

---

От	SSC
К	sas (26.03.2015 16:12:45)
Дата	26.03.2015 16:18:29

Re: Обсуждали ведь...

---

Здравствуйте!

>>На самом деле, даже 3.5 недель реальны.
>Мюллер-Гиллебрандт с Вами не согласен.

Он мне не возражает.

>>Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".
>
>Угу, а слонопотам СССР смотрит в небо ведет себя как в реальности, не смотря на столь серьезные изменения обстановки?

СССР в реале как раз и смотрел в небо, так что здесь придумывать альтернативу надо Вам.

С уважением, SSC

---

От	sas
К	SSC (26.03.2015 16:18:29)
Дата	26.03.2015 16:24:06

Re: Обсуждали ведь...

---

>>Мюллер-Гиллебрандт с Вами не согласен.
>
>Он мне не возражает.
"На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в
Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель."
А теперь расскажите мне, где здесь он Вам "не возражает".
>>>Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".
>>
>>Угу, а слонопотам СССР смотрит в небо ведет себя как в реальности, не смотря на столь серьезные изменения обстановки?
>
>СССР в реале как раз и смотрел в небо, так что здесь придумывать альтернативу надо Вам.
В реале да, вот только у Вас далеко не реал. Так что альтернативу обосновывать (а не придумывать) именно Вам.

---

От	SSC
К	sas (26.03.2015 16:24:06)
Дата	26.03.2015 18:51:49

Re: Обсуждали ведь...

---

Здравствуйте!

>>>Мюллер-Гиллебрандт с Вами не согласен.
>>
>>Он мне не возражает.
>"На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в
>Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель."
>А теперь расскажите мне, где здесь он Вам "не возражает".

Это у него общие слова. Фактически же погода установилась в конце мая.

>>>>Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".
>>>
>>>Угу, а слонопотам СССР смотрит в небо ведет себя как в реальности, не смотря на столь серьезные изменения обстановки?
>>
>>СССР в реале как раз и смотрел в небо, так что здесь придумывать альтернативу надо Вам.
>В реале да, вот только у Вас далеко не реал. Так что альтернативу обосновывать (а не придумывать) именно Вам.

Нет, это Вам надо придумать, почему реальные фантазёры в военно-политическом руководстве СССР вдруг станут реалистами.

С уважением, SSC

---

От	sas
К	SSC (26.03.2015 18:51:49)
Дата	26.03.2015 22:08:31

Re: Обсуждали ведь...

---

>>"На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в
>>Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель."
>>А теперь расскажите мне, где здесь он Вам "не возражает".
>
>Это у него общие слова.
В этих "общих словах" имеетмя конкретный срок и он не совпадает с указанным Вами.
> Фактически же погода установилась в конце мая.
А он где-то утверждает обратное?

>>В реале да, вот только у Вас далеко не реал. Так что альтернативу обосновывать (а не придумывать) именно Вам.
>
>Нет, это Вам надо придумать, почему реальные фантазёры в военно-политическом руководстве СССР вдруг станут реалистами.

1.Мне-то как раз ничего придумывать не надо, т.к. они фантазерами не были.
2. Если исходить из такого ключа, то Вы еще не осбосновали, почему британцы вдруг перестали воевать с Германией-в реале-то не перестали. Так что как обоснуете, так и обсудим, что и как в данных изменившихся обстоятельствах будет делать СССР.

---

От	SSC
К	sas (26.03.2015 22:08:31)
Дата	26.03.2015 22:38:54

Re: Обсуждали ведь...

---

Здравствуйте!

>>>"На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в
>>>Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель."
>>>А теперь расскажите мне, где здесь он Вам "не возражает".
>>
>>Это у него общие слова.
>В этих "общих словах" имеетмя конкретный срок и он не совпадает с указанным Вами.
>> Фактически же погода установилась в конце мая.
>А он где-то утверждает обратное?

Соответственно, и спорить не о чем.

>>>В реале да, вот только у Вас далеко не реал. Так что альтернативу обосновывать (а не придумывать) именно Вам.
>>
>>Нет, это Вам надо придумать, почему реальные фантазёры в военно-политическом руководстве СССР вдруг станут реалистами.
>
>1.Мне-то как раз ничего придумывать не надо, т.к. они фантазерами не были.

Это как посмотреть. Ну, некоторые их даже гениями считают, сколько людей - столько мнений.

>2. Если исходить из такого ключа, то Вы еще не осбосновали, почему британцы вдруг перестали воевать с Германией-в реале-то не перестали. Так что как обоснуете, так и обсудим, что и как в данных изменившихся обстоятельствах будет делать СССР.

Это исходная вводная: оценка влияния союзников (ВБ в частности) на операции Барбароссы требует оценки ситуации с учётом сил, в реале отвлечённых ВБ.

С уважением, SSC

---

От	sas
К	SSC (26.03.2015 22:38:54)
Дата	26.03.2015 22:56:02

Re: Обсуждали ведь...

---

>Соответственно, и спорить не о чем.
Так чего Вы спорите? Ни о каких 3,5-4 неделях речь не идет.

>Это исходная вводная: оценка влияния союзников (ВБ в частности) на операции Барбароссы требует оценки ситуации с учётом сил, в реале отвлечённых ВБ.
Это можно было бы считать исходной вводной, если бы Вы не начали рассказывать, что СССР не может действовать иначе, чем в реале. Это значит, что и Британия не может действовать иначе, чем в реале.

---

От	SSC
К	sas (26.03.2015 22:56:02)
Дата	26.03.2015 23:05:20

Re: Обсуждали ведь...

---

Здравствуйте!

>>Соответственно, и спорить не о чем.
>Так чего Вы спорите? Ни о каких 3,5-4 неделях речь не идет.

Посчитайте с конца мая.

>>Это исходная вводная: оценка влияния союзников (ВБ в частности) на операции Барбароссы требует оценки ситуации с учётом сил, в реале отвлечённых ВБ.
>Это можно было бы считать исходной вводной, если бы Вы не начали рассказывать, что СССР не может действовать иначе, чем в реале.

Я про альтернативные действия СССР вообще ничего не говорил, ибо, с моей точки зрения, действия СССР в реале заставляют предположить что и в альтернативе сделали бы какую-нибудь наивную глупость, типа каких-нибудь заявлений ТАСС, но не сильно более того. Т.е. в лучшем случае ускорили бы развёртывание, и в лучшем случае условным утром 01.06.1941 немцев бы встречала та же группировка, что и в реале 22.06.1941.

Вы же можете (повторяю ещё раз) сформулировать свою гипотезу, если хотите.

С уважением, SSC

---

От	sas
К	SSC (26.03.2015 23:05:20)
Дата	26.03.2015 23:45:09

Re: Обсуждали ведь...

---

>Посчитайте с конца мая.
Зачем мне что-то считать, если у М-Г даны конкретные сроки?

>>>Это исходная вводная: оценка влияния союзников (ВБ в частности) на операции Барбароссы требует оценки ситуации с учётом сил, в реале отвлечённых ВБ.
>>Это можно было бы считать исходной вводной, если бы Вы не начали рассказывать, что СССР не может действовать иначе, чем в реале.
>
>Я про альтернативные действия СССР вообще ничего не говорил,
Тогда чего Вы вообще альтернативить полезли, если играете только за одну сторону?

> ибо, с моей точки зрения, действия СССР в реале заставляют предположить что и в альтернативе сделали бы какую-нибудь наивную глупость, типа каких-нибудь заявлений ТАСС, но не сильно более того.
Ваша точка зрения ошибочна. За подоробностями - в архив, где все это неоднократно обсуждалось.

> Т.е. в лучшем случае ускорили бы развёртывание, и в лучшем случае условным утром 01.06.1941 немцев бы встречала та же группировка, что и в реале 22.06.1941.
Или иная- в разы сильнее, или не на границе. У Вас развилка-то не позднее января 1941-го года, так что у СССР вполне достаточно времени, чтобы отреагировать. При этом в Вашем варианте у Германии значительно меньше шансов замаскировать подготовку к "Барбароссе."

---

От	Claus
К	SSC (26.03.2015 15:50:35)
Дата	26.03.2015 15:57:16

Re: Обсуждали ведь...

---

>Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".
Вы думаете после этого немцы не оставили бы на западе войск вообще?
Здесь хороший пример СССР и япония. С ней у нас был мир, но сколько она войск отвлекла.

---

От	SSC
К	Claus (26.03.2015 15:57:16)
Дата	26.03.2015 16:03:08

Re: Обсуждали ведь...

---

Здравствуйте!

>>Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".
>Вы думаете после этого немцы не оставили бы на западе войск вообще?
>Здесь хороший пример СССР и япония. С ней у нас был мир, но сколько она войск отвлекла.

Вообще не надо, надо 5 мобильных дивизий и 10й АК. Не вижу нужды их оставлять, при отсутствии активных действий от ВБ.

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (24.03.2015 15:03:56)
Дата	24.03.2015 15:08:02

Re: А наивный...

---

.

>Результат написан на Рейхстаге в 45-ом.


>Какие еще есть вопросы?

В результате мы до сих пор точно не знаем сколько именно миллионов мы потеряли.

"Не надо так..." (с)

---

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (24.03.2015 15:08:02)
Дата	25.03.2015 09:07:08

Потери с погрешностью порядка ста тысяч были оценены в 1959.

---

Когда провели перепись, построили половозрастную пирамиду, сравнили с таковой переписи 1939 года, для каждой когорты посчитали естественную смертность за 20 лет, затем сверхсмертность, и её просуммировали (ну, ещё было небольшое шаманство с Прибалтикой, Буковиной, Южным Сахалином, а также с послевоенными переселениями поляков, греков и пр., что, собственно, и дало указанную погрешность).
Это дало 20 миллионов. Позже, примерно с Горбачёва, стали считать демографические потери, то есть прибавили ещё 7 миллионов неродившихся.
Заявления, что "не знаем, сколько миллионов" это чистая пропаганда, достойная, извините за грубое слово, Б. Соколова.

---

От	Дмитрий Козырев
К	СанитарЖеня (25.03.2015 09:07:08)
Дата	25.03.2015 09:28:53

Это общие демографические потери (+)

---

>Заявления, что "не знаем, сколько миллионов" это чистая пропаганда,

... а я говорю о боевых, которые "гуляют" от 8-ми кривошеевских миллионов до 15-ти мемориальских.

---

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (24.03.2015 15:08:02)
Дата	24.03.2015 15:33:26

Re: А наивный...

---

>.

>>Результат написан на Рейхстаге в 45-ом.
>

>>Какие еще есть вопросы?
>
>В результате мы до сих пор точно не знаем сколько именно миллионов мы потеряли.

>"Не надо так..." (с)

Надо. Только так и надо! Везде и всегда! Превозносить свои победы. Во имя памяти павших. Пало много, безумно много. Но тем шакалам которые хотят покопаться в дерьме, не надо давать почвы для этого. Да! Было много напрасных трат, усилий, потерь, но в результате есть надпись на Рейхстаге! И вот я лично сам пойду и своим детям накажу, сделать все, чтобы такой надписи не появилось на Кремле. Дикси.

---

От	СБ
К	Darkbird (24.03.2015 15:33:26)
Дата	24.03.2015 17:03:41

Re: А наивный...

---

>Надо. Только так и надо! Везде и всегда! Превозносить свои победы. Во имя памяти павших. Пало много, безумно много. Но тем шакалам которые хотят покопаться в дерьме, не надо давать почвы для этого. Да! Было много напрасных трат, усилий, потерь, но в результате есть надпись на Рейхстаге! И вот я лично сам пойду и своим детям накажу, сделать все, чтобы такой надписи не появилось на Кремле. Дикси.

Почему же здесь на форуме вы делаете всё, чтобы такая надпись появилась на Кремле? Подмена знаний невежеством, а изучения истории - битьём пяткой в грудь и прикрытие всего этого патриотическим пафосом, это, конечно, приятно для самомнения, но вот при встрече с реальным противником кончается печально, как нынче нам демонстрируют небратья.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (24.03.2015 15:33:26)
Дата	24.03.2015 16:03:44

Re: А наивный...

---

>>.
>
>>>Результат написан на Рейхстаге в 45-ом.
>>
>
>>>Какие еще есть вопросы?
>>
>>В результате мы до сих пор точно не знаем сколько именно миллионов мы потеряли.
>
>>"Не надо так..." (с)
>
>Надо. Только так и надо! Везде и всегда! Превозносить свои победы. Во имя памяти павших. Пало много, безумно много. Но тем шакалам которые хотят покопаться в дерьме, не надо давать почвы для этого. Да! Было много напрасных трат, усилий, потерь, но в результате есть надпись на Рейхстаге! И вот я лично сам пойду и своим детям накажу, сделать все, чтобы такой надписи не появилось на Кремле. Дикси.

К чему этот пафос? Вы писали о сценарии начала войны.
Начали плохо, сделали не все что могли "на тот момент" и потому победа не является индульгенцией за допущеные ошибки и просчеты. Не обманывайте детей, как пытались обмануть собеседников http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2679173.htm (я про ленд-лиз и Монголию) - возможно они сами разберуться когда вырастут и над ними не будет довлеть авторитетность вашего мнения.

---

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (24.03.2015 16:03:44)
Дата	24.03.2015 16:19:20

Re: А наивный...

---

>К чему этот пафос? Вы писали о сценарии начала войны.
К тому что, достали эти затхлые никому ненужные сопливые очочки с подсчетом.... "Ах если бы эту батарейку за день до войны передвинуть на 3 метра, то могло быть совершненно иначе"... Получилось ровно так, как получилось. Хотите сделать лучше? - Вперед. Машина времени у каждого наверняка есть.

>Начали плохо, сделали не все что могли "на тот момент" и потому победа не является индульгенцией за допущеные ошибки и просчеты. Не обманывайте детей, как пытались обмануть собеседников http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2679173.htm (я про ленд-лиз и Монголию) - возможно они сами разберуться когда вырастут и над ними не будет довлеть авторитетность вашего мнения.

Вы лжете. Монголия сделала для СССР намного больше чем ушлепки из британии и сасш. Просто пересчитайте помощь к населению - удивитесь.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (24.03.2015 16:19:20)
Дата	24.03.2015 16:36:50

Re: А наивный...

---

>>К чему этот пафос? Вы писали о сценарии начала войны.
>К тому что, достали эти затхлые никому ненужные сопливые очочки с подсчетом.... "Ах если бы эту батарейку за день до войны передвинуть на 3 метра, то могло быть совершненно иначе"... Получилось ровно так, как получилось.

Т.е. получилось не "хорошо", а "так как получилось"?

>Хотите сделать лучше? - Вперед. Машина времени у каждого наверняка есть.

Машина времени не нужна, если говорить о прикладной задачи истории. А она заключается в познании и извлечении опыта, чтобы в т.ч. не повторять совершенных ошибок. Я не знаю кем Вы собираетесь воспитать своих детей, но в известных мне областях деятельности утверждается, что превентивные меры эффективнее реактивных.


>>Начали плохо, сделали не все что могли "на тот момент" и потому победа не является индульгенцией за допущеные ошибки и просчеты. Не обманывайте детей, как пытались обмануть собеседников http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2679173.htm (я про ленд-лиз и Монголию) - возможно они сами разберуться когда вырастут и над ними не будет довлеть авторитетность вашего мнения.
>
>Вы лжете. Монголия сделала для СССР намного больше чем ушлепки из британии и сасш. Просто пересчитайте помощь к населению - удивитесь.

Я в попугаях считать не умею. Этот метод подсчета означает не "для СССР", а "от Монголии", (не для получателя, а от источника) и не "чем Британия и США" (сравнение), а "на душу населения" (в относительном выражении).

---

От	Stein
К	Дмитрий Козырев (24.03.2015 16:36:50)
Дата	25.03.2015 00:08:07

Re: А наивный...

---

>
>Т.е. получилось не "хорошо", а "так как получилось"?
Так у всех участников той истории получилось так как получилось, а не так как хорошо.Почему СССР должен быть исключением? Мир просто изменился слишком сильно и быстро, а правители, военные, ученые, народы это не осознали правильно. Результаты известны, а предпосылки для послезнающих не понятны. Но при этом стать супердержавой даже через как получилось, не самый плохой результат этого мирового покера.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Stein (25.03.2015 00:08:07)
Дата	25.03.2015 09:18:23

Re: А наивный...

---

>>Т.е. получилось не "хорошо", а "так как получилось"?
>Так у всех участников той истории получилось так как получилось, а не так как хорошо.Почему СССР должен быть исключением?
>Мир просто изменился слишком сильно и быстро, а правители, военные, ученые, народы это не осознали правильно.

Потому что в каждой избушке свои погремушки.
Там нечего было "осознавать". Каких "участников" Вы имеете ввиду? Все прочие участники понесли военное поражение от количественно и качественно более сильного вермахта.
СССР же не уступая в силах позволил застать себя врасплох. Хотя его руководство било пяткой в грудь, что не допустит и не попустит. Вот собственно и все.

---

От	Stein
К	Дмитрий Козырев (25.03.2015 09:18:23)
Дата	26.03.2015 01:24:51

Re: А наивный...

---

Пхай-пхай!

>Потому что в каждой избушке свои погремушки.
Именно. И каждый своими погремушками трес, не обращая на другие никакого внимания. Мир тогда просто сошел с ума, коллективно.

>Там нечего было "осознавать".
Ну да. Поляки ждали разгром за две недели, СССР ожидал ботания с Финляндией на пол года, англофранцузы со товарищи ждали Гитлера в Париже, американцы готовились к наглой атаке желтых обезьян и т.д. и т.п. Все произошло от осознания...

>Каких "участников" Вы имеете ввиду?

Всех. У всех вдруг и неожиданно. И с очень плохими результатами.

>Все прочие участники понесли военное поражение от количественно и качественно более сильного вермахта.
Ну,именно в этом то проблема. Не кто не ждал, что так будет. И СССР в том числе. Странно?


>СССР же не уступая в силах позволил застать себя врасплох.

Не уступая? Особенно качественно? Извините, это даже не смешно. Извините, но я задам этот вопрос - тов.Д Козырев имеет всю информацию Сталина, и даже все послезнания на 15 мая 1941г. Ваши действия?

>Хотя его руководство било пяткой в грудь, что не допустит и не попустит. Вот собственно и все.

Пропаганда. Ну кто же будет кричать, что до Сталинграда придется отступать? И пришлось, не потому что руководство неправильное было, а потому так жизнь сложилась. Ну не было в РИ закона о обязательном начальном образовании в 1760 году, как в Пруссии. Ну не было. И приходилось жить с тем что было. Увы. С тем руководством, с теми рядовым, с теми офицерами, что своими телами от Бреста до Кавказа, а потом обратно до Берлина путь устелили. Других не было, увы, от слова вообще. И они это сделали, за что им честь, хвала и вечная слава. От Сталина до простого рядового Иванова и труженики тыла Сидоров. ИМХО.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Stein (26.03.2015 01:24:51)
Дата	26.03.2015 09:53:13

Re: А наивный...

---

>>Потому что в каждой избушке свои погремушки.
>Именно. И каждый своими погремушками трес, не обращая на другие никакого внимания. Мир тогда просто сошел с ума, коллективно.

Не понимаю - что Вы сейчас пытаетесь сообщить?

>>Там нечего было "осознавать".
>Ну да. Поляки ждали разгром за две недели, СССР ожидал ботания с Финляндией на пол года, англофранцузы со товарищи ждали Гитлера в Париже, американцы готовились к наглой атаке желтых обезьян и т.д. и т.п. Все произошло от осознания...

Я говорю конкретно про СССР. Руководству СССР не требовалось осознавать экзистенциальное - требовалось только действовать в рамках собственной военной доктрины и стратегических планов.
А также поддерживать должную боеготовность войск не ввергая их во всеобщий оргпериод да еще непосредствено на предполагаемом ТВД.

>>Каких "участников" Вы имеете ввиду?
>
>Всех. У всех вдруг и неожиданно. И с очень плохими результатами.

У всех не вдруг. Польша, Норвегия, Югославия Греция уступала в силах, Англия и Франция избрали плохую стратегию - их поражение было чисто военным.

>>Все прочие участники понесли военное поражение от количественно и качественно более сильного вермахта.
>Ну,именно в этом то проблема. Не кто не ждал, что так будет. И СССР в том числе. Странно?

Как "так"? Еще раз повторяю - всем странам кроме Франции вообще не на чт обыло расчитывать. Франция понесла чисто военное поражение, проиграв операцию.
СССР позволил упредить себя в отмобилизовании и развертывании - что не только обусловило поражение в первых операциях, но и имело положительную обратную связь на последующие кампании (пришлось перестраивать экономику и восстанавливаь ВС под ударами противника).


>>СССР же не уступая в силах позволил застать себя врасплох.
>
>Не уступая? Особенно качественно? Извините, это даже не смешно.

Как говорят на форуме - "т.е. аргументов нет". То что количественно СССР не уступал уже сами ощущаете. Качественное превосходство вермахта не было фатальным. Оно имело место лишь по части параметров.

>Извините, но я задам этот вопрос - тов.Д Козырев имеет всю информацию Сталина, и даже все послезнания на 15 мая 1941г. Ваши действия?

1. Провести скрытное(под видом военных сборов) частичное отмобилизование соединений армий прикрытия госграницы.
1а. Произвести открытое отмобилизование и развертывание соединений ОдВО и КОВО против Румынии, обосновывая это соображениями безопасности ввиду идущей кампанией на Балканах.
2. Определить рубежи прикрытия госграницы и районы развертывания армий прикрытия на удалении 30-50 км от госграницы, чтобы "не провоцировать немцев".
- т.е. на удалении исключающем обстрел артиллерии и внезапность налета авиации.
3. Оснащение сухопутных соединений и авиачастей новой техникой проводить только во внутренних военных округах с последующей ротацией укомплектованных и подготовленных соединений в особые округа.
4. Отменить одновременное формирование 29 мехкорпусов, установив четкую очередность и последовательность формирования. Не раздергивать уже сформированые и укомплектованные дивизии в небоеготовые корпуса. Танковые бригады содержать в старых штатах с поддержанием боеспособности, не развертывая в дивизии до поступления не менее 75% положеного по штатам вооружения, траспорта и личного состава.
5. Не допускать снижения боеспособности и боеготовности соединений особых округов путем отправки целых частей (в полном составе) на удаленные полигоны или оборудование позиций. На боевую учебу одновременно отправлять не более 1/3 подразделений и частей. На оборудование позиций - сводные подразделения с выводом части вооружения (совмещая с боевой учебой).
6. Не производить одновременных работ по ремонту аэродромной сети.
7. Приостановить строительство УР в пользу полевых позиций, дорожной и аэродромной сети.


>>Хотя его руководство било пяткой в грудь, что не допустит и не попустит. Вот собственно и все.
>
>Пропаганда. Ну кто же будет кричать, что до Сталинграда придется отступать? И пришлось, не потому что руководство неправильное было, а потому так жизнь сложилась. Ну не было в РИ закона о обязательном начальном образовании в 1760 году, как в Пруссии. Ну не было. И приходилось жить с тем что было.

Это здесь причем?
Пропаганда самому себе? Я говорю не о газетной риторике, а конкретных положениях военного планирования. Деклалрировалось - что "мы не Польша2. мы не будем сидет ьи взирать на военые приготовления Германии, а попытаемся их сорвать. В этом духе и планировали. А когда дошло до дело - "не надо провоцировать" - "нам желательно остаться вне войны до 1942 г" - ну так и не давайте таких установок.


>Увы. С тем руководством, с теми рядовым, с теми офицерами, что своими телами от Бреста до Кавказа, а потом обратно до Берлина путь устелили. Других не было, увы, от слова вообще. И они это сделали, за что им честь, хвала и вечная слава.

Что конкретно сделали офицеры и рядовые погибшие под развалинами казарм в Бресте? Чтобы изменилось в их судьбе если бы они были с высшим военным и академическим образованием, опытом ПМВ и всех локальных конфликтов?

---

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (26.03.2015 09:53:13)
Дата	26.03.2015 11:20:22

Re: А наивный...

---

Здравствуйте

>>Извините, но я задам этот вопрос - тов.Д Козырев имеет всю информацию Сталина, и даже все послезнания на 15 мая 1941г. Ваши действия?

>1. Провести скрытное(под видом военных сборов) частичное отмобилизование соединений армий прикрытия госграницы.
>1а. Произвести открытое отмобилизование и развертывание соединений ОдВО и КОВО против Румынии, обосновывая это соображениями безопасности ввиду идущей кампанией на Балканах.
>2. Определить рубежи прикрытия госграницы и районы развертывания армий прикрытия на удалении 30-50 км от госграницы, чтобы "не провоцировать немцев".
>- т.е. на удалении исключающем обстрел артиллерии и внезапность налета авиации.
>3. Оснащение сухопутных соединений и авиачастей новой техникой проводить только во внутренних военных округах с последующей ротацией укомплектованных и подготовленных соединений в особые округа.
>4. Отменить одновременное формирование 29 мехкорпусов, установив четкую очередность и последовательность формирования. Не раздергивать уже сформированые и укомплектованные дивизии в небоеготовые корпуса. Танковые бригады содержать в старых штатах с поддержанием боеспособности, не развертывая в дивизии до поступления не менее 75% положеного по штатам вооружения, траспорта и личного состава.
>5. Не допускать снижения боеспособности и боеготовности соединений особых округов путем отправки целых частей (в полном составе) на удаленные полигоны или оборудование позиций. На боевую учебу одновременно отправлять не более 1/3 подразделений и частей. На оборудование позиций - сводные подразделения с выводом части вооружения (совмещая с боевой учебой).
>6. Не производить одновременных работ по ремонту аэродромной сети.
>7. Приостановить строительство УР в пользу полевых позиций, дорожной и аэродромной сети.

Дмитрий, учитывая, что вас наделили послезнанием, не считаете ли вы, что 15 мая выгоднее было бы начать наступление, пока у немцев не подъехали танковые дивизии и авиация?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (26.03.2015 11:20:22)
Дата	26.03.2015 11:37:35

Re: А наивный...

---

>
>Дмитрий, учитывая, что вас наделили послезнанием, не считаете ли вы, что 15 мая выгоднее было бы начать наступление, пока у немцев не подъехали танковые дивизии и авиация?

А! Я по привычке старался честно альтернативить.
В условиях послезнания того, что войны в 1941 г не избежать и что она начнтеся в июне - 15 мая необходимо разумеется просто объявлять мобилизацию и начинать развертывание войск (сразу начнать наступление невозможно).
При этом уже где то через неделю (по отмобилизованию и развертыванию первого эшелона армий прикрытия и мотомехвойск) можно вступать в "начальный период войны" - нанося удары авиацией и рейдовыми действиями по срыву развертывания противника.
Ожидать полного развертывания группировок нецелесообразно, т.к. немцы развернуться примерно в теже сроки, а в такой конфигурации мы им уступаем. Лучше навязывать им свою стратегию и бить по частям.
Особенно удачные возможности открываются по срыву развертывания грА Юг, т.к. ее соединения едут с Балкан по ж/д с низкой пропускной способностью и их прикрывают меньшие силы люфтваффе.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Stein (26.03.2015 01:24:51)
Дата	26.03.2015 06:31:34

Re: А наивный...

---

Здравствуйте

>>Все прочие участники понесли военное поражение от количественно и качественно более сильного вермахта.

>Ну,именно в этом то проблема. Не кто не ждал, что так будет. И СССР в том числе. Странно?

Вам же объясняют разницу - все страны уступали Германии количественно.
СССР количественно был сильнее.

>>СССР же не уступая в силах позволил застать себя врасплох.

>Не уступая? Особенно качественно? Извините, это даже не смешно. Извините, но я задам этот вопрос - тов.Д Козырев имеет всю информацию Сталина, и даже все послезнания на 15 мая 1941г. Ваши действия?

Что такое "качественно не уступать в силах"?

>Пропаганда. Ну кто же будет кричать, что до Сталинграда придется отступать? И пришлось, не потому что руководство неправильное было, а потому так жизнь сложилась.

Планы говорят об обратном - не было никакого понимания, что до Сталинграда отступать придётся. Когда появилось, выкопали окопы под Сталинградом за год до прихода немцев.

> Ну не было в РИ закона о обязательном начальном образовании в 1760 году, как в Пруссии. Ну не было. И приходилось жить с тем что было. Увы. С тем руководством, с теми рядовым, с теми офицерами, что своими телами от Бреста до Кавказа, а потом обратно до Берлина путь устелили. Других не было, увы, от слова вообще. И они это сделали, за что им честь, хвала и вечная слава. От Сталина до простого рядового Иванова и труженики тыла Сидоров. ИМХО.

Тут не надо ссылаться на общий низкий уровень образования. Принимал решения фактически один человек. Он же настраивал своё окружение на подачу тех фактов, которые укладывались в его картину мира.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Гегемон
К	Darkbird (24.03.2015 16:19:20)
Дата	24.03.2015 16:30:16

Можно поподробнее?

---

Скажу как гуманитарий

>Вы лжете. Монголия сделала для СССР намного больше чем ушлепки из британии и сасш.
Сколько автомобилей, танков и самолетов, тонн пороха и взрывчатых веществ, бензина поставила Монголия?


С уважением

---

От	Darkbird
К	Д.А. (24.03.2015 09:10:18)
Дата	24.03.2015 12:11:46

Ну давайте. Доказывайте Ваш тезис. А мы посмотрим. А то умных много, а дел-нет

---

>Надо было не доводить до самого негативного сценария, начать войну хуже чем в 06.1941 г. надо было постараться.

Ну давайте. Доказывайте Ваш тезис. А мы посмотрим.

---

От	Ustinoff
К	Д.А. (24.03.2015 09:10:18)
Дата	24.03.2015 10:59:41

Re: А наивный...

---

>Надо было не доводить до самого негативного сценария, начать войну хуже чем в 06.1941 г. надо было постараться.

Ну а раз дошло надо было сдаваться. Чтобы избежать еще более негативного сценария.

---

От	Dr Strangelove
К	Д.А. (24.03.2015 09:10:18)
Дата	24.03.2015 10:37:49

Re: А наивный...

---

>>>Но в тот период гибли-то в массовом порядке именно советские солдаты. А западные союзники оплачивали советскую кровь поставками. Или наоборот - Сталин оплачивал западные поставки советской кровью.
>>
>>Ну надо было капитулировать в 41-м как Франции, да. Пусть англичане одни отдуваются. Пили бы баварское.
>
>Надо было не доводить до самого негативного сценария, начать войну хуже чем в 06.1941 г. надо было постараться.
А не подскажете ли, кто же начал войну с Германией в те годы лучше?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

---

От	Кухт
К	Д.А. (24.03.2015 09:10:18)
Дата	24.03.2015 09:25:50

Re: А наивный...

---

>Надо было не доводить до самого негативного сценария, начать войну хуже чем в 06.1941 г. надо было постараться.

Так надо было Франции и Англии сначала выполнить союзнические обязательства по отношению к Польше, а не доводить до такого сценария:
"Если вы не стреляете, то и мы не будем стрелять".

Вот такого точно не могли предположить.

---

От	М.Старостин
К	Skvortsov (23.03.2015 15:50:18)
Дата	23.03.2015 17:16:38

Re: А наивный...

---

>Мы предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая будет ему полезной.

В последнее время многие историки стали ставить другой вопрос. А что бы случилось, если бы СССР сам бы в той или иной форме ввязался в войну с Германией. По приглашению Англии, или без приглашения. Или просто разорвав известный пакт. В 1941 нас спасло то, что Англия и США сами оказались в состоянии войны с Гитлером. А начнись все в 1940? Западные джентльмены просто слились бы gjl k.,sv ghtlkjujv, им-то немцы тотальным уничтожением не угрожали.

---

От	Skvortsov
К	М.Старостин (23.03.2015 17:16:38)
Дата	23.03.2015 17:30:49

Re: А наивный...

---

>>Мы предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая будет ему полезной.
>
>В последнее время многие историки стали ставить другой вопрос. А что бы случилось, если бы СССР сам бы в той или иной форме ввязался в войну с Германией. По приглашению Англии, или без приглашения. Или просто разорвав известный пакт. В 1941 нас спасло то, что Англия и США сами оказались в состоянии войны с Гитлером. А начнись все в 1940? Западные джентльмены просто слились бы gjl k.,sv ghtlkjujv, им-то немцы тотальным уничтожением не угрожали.

Западные джентльмены войну начали вроде в сентябре 1939 и сливаться им резона не было при любых раскладах.

---

От	Манлихер
К	Skvortsov (23.03.2015 17:30:49)
Дата	24.03.2015 13:14:46

Отчего же? Сепаратный мир с немцами и "пусть они убивают друг друга" (-)

---

---

От	Skvortsov
К	Манлихер (24.03.2015 13:14:46)
Дата	24.03.2015 13:21:16

И что мешало его заключить в сентябре 1939 и июле 1940? (-)

---

---

От	Манлихер
К	Skvortsov (24.03.2015 13:21:16)
Дата	24.03.2015 13:38:31

Речь о 1939 и первой половине 1940 года (+)

---

Моё почтение

...когда немцы всерьез еще ни с кем не воевали (не считая поляков и датчан с норвегами).

В сентябре 1939 сепаратный мир - бред, проще было войну не объявлять. В июле 1940 уже поздно было - война совсем всерьез пошла, англичане бы на немецкие условия не согласились и наоборот. А до начала французской кампании, ПМСМ, варианты еще были. И вступление в войну СССР без предварительной договоренности с англо-французами как раз могло стать стимулом к одному из таких вариантов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Skvortsov
К	Манлихер (24.03.2015 13:38:31)
Дата	24.03.2015 13:50:05

Re: Речь о...

---

>Моё почтение

>...когда немцы всерьез еще ни с кем не воевали (не считая поляков и датчан с норвегами).

>В сентябре 1939 сепаратный мир - бред, проще было войну не объявлять.

Ну, такого быстрого развала Польши никто не ожидал, как и выступления СССР 17 сентября. Во французском парламенте многие предлагали сразу слить.

>В июле 1940 уже поздно было - война совсем всерьез пошла, англичане бы на немецкие условия не согласились и наоборот. А до начала французской кампании, ПМСМ, варианты еще были. И вступление в войну СССР без предварительной договоренности с англо-французами как раз могло стать стимулом к одному из таких вариантов.

Ну так вступление в войну СССР без предварительной договоренности с англо-французами - еще больший бред, чем сепаратный мир в сентябре 1939.

---

От	Манлихер
К	Skvortsov (24.03.2015 13:50:05)
Дата	24.03.2015 14:10:20

Насчет развала Польши - да, а вот выступление СССР 17.09 после ПМР (+)

---

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>...когда немцы всерьез еще ни с кем не воевали (не считая поляков и датчан с норвегами).
>
>>В сентябре 1939 сепаратный мир - бред, проще было войну не объявлять.
>
>Ну, такого быстрого развала Польши никто не ожидал, как и выступления СССР 17 сентября. Во французском парламенте многие предлагали сразу слить.

...прямо такой уж неожиданностью не стало. Вот прямо именно такого участия в именно таком формате, может, и не ожидали - но участия СССР в какой-то форме - вполне, после ПМР-то.

>>В июле 1940 уже поздно было - война совсем всерьез пошла, англичане бы на немецкие условия не согласились и наоборот. А до начала французской кампании, ПМСМ, варианты еще были. И вступление в войну СССР без предварительной договоренности с англо-французами как раз могло стать стимулом к одному из таких вариантов.
>
>Ну так вступление в войну СССР без предварительной договоренности с англо-французами - еще больший бред, чем сепаратный мир в сентябре 1939.

Согласен, что бред. Потому и не понимаю, отчего ув.Александр Солдаткичев на этом бреде так упорно настаивает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (24.03.2015 14:10:20)
Дата	26.03.2015 06:18:29

Re: Насчет развала...

---

Здравствуйте

>Согласен, что бред. Потому и не понимаю, отчего ув.Александр Солдаткичев на этом бреде так упорно настаивает.

Это какая то ваша фантазия. Я ни на чём подобном не настаивал.
Конечно же, прежде чем вступать в войну, следовало бы согласовать это с союзниками.
Союзники ещё летом 39 года были на это согласны, но проблемой стал пункт о косвенной агрессии. Когда уже идёт война, этот пункт более не актуален.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (26.03.2015 06:18:29)
Дата	26.03.2015 11:24:40

Бред потому что после ПМР антанта с СССР договариваться перестала быть готова (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (26.03.2015 11:24:40)
Дата	26.03.2015 11:53:44

Из чего это следует? (-)

---

---

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (26.03.2015 11:53:44)
Дата	26.03.2015 13:49:44

Из прекращения контактов. Я о таких не знаю. Если Вы в курсе - поделитесь, пжл. (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (26.03.2015 13:49:44)
Дата	26.03.2015 14:27:40

Посольства работать продолжали, с послами общались. (-)

---

---

От	Кухт
К	Александр Солдаткичев (26.03.2015 14:27:40)
Дата	26.03.2015 15:47:51

И? Есть какие-то данные? Расскажите (-)

---

---

От	Evg
К	Манлихер (24.03.2015 14:10:20)
Дата	24.03.2015 16:38:35

выступление СССР

---

>Моё почтение
>>>Моё почтение
>>
>>>...когда немцы всерьез еще ни с кем не воевали (не считая поляков и датчан с норвегами).
>>
>>>В сентябре 1939 сепаратный мир - бред, проще было войну не объявлять.
>>
>>Ну, такого быстрого развала Польши никто не ожидал, как и выступления СССР 17 сентября. Во французском парламенте многие предлагали сразу слить.
>
>...прямо такой уж неожиданностью не стало. Вот прямо именно такого участия в именно таком формате, может, и не ожидали - но участия СССР в какой-то форме - вполне, после ПМР-то.

Ну так он и поучаствовал "в какой то форме". Закончил с японцами, порасширял границы на западе. Только все его действия были в своих собственных интересах (как их тогда понимали), а не в интересах Англии или Франции.

---

От	Манлихер
К	Evg (24.03.2015 16:38:35)
Дата	24.03.2015 17:26:31

Я, собссно, именно об этом и написал))) (-)

---

---

От	Skvortsov
К	Манлихер (24.03.2015 14:10:20)
Дата	24.03.2015 14:19:43

Я именно конкретный формат и дату имел ввиду. (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (24.03.2015 13:14:46)
Дата	24.03.2015 13:20:30

Русских оценивали максимум на полгода войны.

---

Здравствуйте

После чего Германия простирается от Рейна до Урала.
Непонятно, зачем Англии такое счастье.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Пауль
К	Александр Солдаткичев (24.03.2015 13:20:30)
Дата	24.03.2015 19:06:20

Можно цитаты из "оценщиков" для расширения кругозора?

---

А то с просто низкими оценками боеспособности КА встречался, а вот с оценками длительности войны с Германией нет.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.

---

От	Skvortsov
К	Пауль (24.03.2015 19:06:20)
Дата	24.03.2015 20:12:10

Цитаты из "оценщиков" для расширения кругозора

---

http://s017.radikal.ru/i436/1503/f7/c1e32e58401c.jpg


отсюда:

http://s018.radikal.ru/i527/1503/cb/b0b8ebccb60b.jpg

---

От	Пауль
К	Skvortsov (24.03.2015 20:12:10)
Дата	24.03.2015 21:09:37

Не тот период. Хотелось бы 39 года. (-)

---

---

От	Skvortsov
К	Пауль (24.03.2015 21:09:37)
Дата	24.03.2015 23:01:39

Какая война в 1939? До сентября общей границы не было, а в августе ПМР подписали

---

А продолжительность битвы сферических коней в вакууме нормальным военным и политикам не интересны.

---

От	Пауль
К	Skvortsov (24.03.2015 23:01:39)
Дата	24.03.2015 23:57:13

Вы за дискуссией-то следите. (-)

---

---

От	Skvortsov
К	Пауль (24.03.2015 23:57:13)
Дата	25.03.2015 00:14:18

Да, слежу. Вы тоже попытайтесь. (-)

---

---

От	Пауль
К	Skvortsov (25.03.2015 00:14:18)
Дата	25.03.2015 10:26:05

Не заметно.

---

Манлихер написал о сепаратном мире в 39-м, Солдаткевич ответил, что тогда "Русских оценивали максимум на полгода войны".

С уважением, Пауль.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Пауль (25.03.2015 10:26:05)
Дата	25.03.2015 10:41:55

Re: Не заметно.

---

Здравствуйте

>Манлихер написал о сепаратном мире в 39-м, Солдаткевич ответил, что тогда "Русских оценивали максимум на полгода войны".

Я исходил из оценки 41 года, полагая, что за 2 года значительных изменений произойти не могло.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Пауль
К	Александр Солдаткичев (25.03.2015 10:41:55)
Дата	25.03.2015 15:04:42

Re: Не заметно.

---

>Я исходил из оценки 41 года, полагая, что за 2 года значительных изменений произойти не могло.

Они произошли. В оценке немцев, в первую очередь.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.

---

От	Skvortsov
К	Пауль (25.03.2015 10:26:05)
Дата	25.03.2015 10:40:27

Опять Вы все попутали..... Обсуждали вопрос М.Старостина про 1940 г. (-)

---

---

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (24.03.2015 13:20:30)
Дата	24.03.2015 13:40:10

Прям вот так все оценивали? Весной-летом 1939? (+)

---

Моё почтение
>Здравствуйте

>После чего Германия простирается от Рейна до Урала.
>Непонятно, зачем Англии такое счастье.

Такое - низачем. Но кто мешает Англии втихую помогать СССР ровно настолько, чтобы она раньше времени перед немцами не загнулся?

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (24.03.2015 13:40:10)
Дата	24.03.2015 16:58:43

Re: Прям вот...

---

Здравствуйте

>Такое - низачем. Но кто мешает Англии втихую помогать СССР ровно настолько, чтобы она раньше времени перед немцами не загнулся?

Мешает невозможность такой помощи. Хоть втихую, хоть в открытую.
За полгода они ничего существенного сделать не смогут.
В нашей реальности ленд-лиз дал явное существенное преимущество к 44 году.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Александр Солдаткичев
К	Кухт (23.03.2015 11:36:38)
Дата	23.03.2015 12:13:11

Это кому вопросы то?

---

Здравствуйте

>Итак, в свете вышесказанного - 2 вопроса:
>1. Почему СССР был должен Англии и Франции?
>2. Что он был должен? (Что должен был предлагать?)

Может, Лейтенант сможет ответить - он говорит, Сталин что-то Англии и Франции предлагал. А те отказались. Мне про это предложение вообще ничего неизвестно.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Кухт
К	Александр Солдаткичев (23.03.2015 12:13:11)
Дата	23.03.2015 12:33:54

Вам вопросы.

---

На:
"От Александр Солдаткичев
К Лейтенант
Дата 23.03.2015 02:09:08
"Ну то есть ничего СССР Англии и Франции не предлагал."
"Давайте этот факт зафиксируем, чтобы вы в дальнейшем не рассказывали, что "на форуме 100 раз обсуждали".

Вот вас поэтому и спрашиваю.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Кухт (23.03.2015 12:33:54)
Дата	23.03.2015 12:51:54

Мне непонятна логика вашего вопроса.

---

Здравствуйте

-Швеция объявила войну Гитлеру.
-Не было такого.
-А почему, собственно, Швеция должна была объявлять войну Гитлеру?

Действительно, почему?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Кухт
К	Александр Солдаткичев (23.03.2015 12:51:54)
Дата	23.03.2015 13:12:13

Логика моего вопроса (точнее - вопросов) проста, и о Швеции там ни слова.

---

Прочитав ваш вопрос "Ну то есть ничего СССР Англии и Франции не предлагал" я просил вас уточнить:

1. Почему СССР должен был Англии и Франции что-то предлагать?
и
2. Что СССР был должен предлагать?

---

От	Александр Солдаткичев
К	Кухт (23.03.2015 13:12:13)
Дата	23.03.2015 13:16:56

Понял вас, уточняю.

---

Здравствуйте

>Прочитав ваш вопрос "Ну то есть ничего СССР Англии и Франции не предлагал" я просил вас уточнить:

>1. Почему СССР должен был Англии и Франции что-то предлагать?

Потому что такое утверждение сделал Лейтенант.
Его мы и обсуждаем.

>и
>2. Что СССР был должен предлагать?

Я спрашивалу него, что именно предлагал СССР, но он не ответил.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Кухт
К	Александр Солдаткичев (23.03.2015 13:16:56)
Дата	23.03.2015 13:44:37

Раз поняли - дайте ответ

---

>>Прочитав ваш вопрос "Ну то есть ничего СССР Англии и Франции не предлагал" я просил вас уточнить:
>
>>1. Почему СССР должен был Англии и Франции что-то предлагать?
>
>Потому что такое утверждение сделал Лейтенант.
>Его мы и обсуждаем.

Это не так.
Единственная фраза, где упоминалось слово "предлагал" уч. Лейтенант выглядит так:
"В реальности товарищ Сталин такой союз Англии и Франция во время Судетского кризиса предлагал, но получил отказ."
22.03.2015 18:25:25

А далее именно вы сказали/предположили/зафиксировали (нужное укажите): "Ну то есть ничего СССР Англии и Франции не предлагал".

Вот я и заинтересовался, СССР уже ранее что-то предложил Англии и Франции и был послан "но получил отказ", так почему СССР опять должен что-то предлагать (и что?).
СССР ясно увидел работу кидал (и подтверждение жульничеству он увидел в сентябре 1939 г.), и СССР должен опять что-то просить/предлагать у жуликов?

Это глупость или предательство? (с)


>>и
>>2. Что СССР был должен предлагать?
>
>Я спрашивалу него, что именно предлагал СССР, но он не ответил.

Зачем вы такое спросили? (я уж не спрашиваю - где)

---

От	Александр Солдаткичев
К	Кухт (23.03.2015 13:44:37)
Дата	23.03.2015 14:01:01

Re: Раз поняли...

---

Здравствуйте

>Вот я и заинтересовался, СССР уже ранее что-то предложил Англии и Франции и был послан "но получил отказ", так почему СССР опять должен что-то предлагать (и что?).

СССР не предлагал Англии и Франции союза. И не был послан.
Это выдумал Лейтенант.
Поэтому дальнейшие ваши рассуждения непонятны.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Кухт
К	Александр Солдаткичев (23.03.2015 14:01:01)
Дата	23.03.2015 15:09:33

Хорошо

---

>Здравствуйте

>>Вот я и заинтересовался, СССР уже ранее что-то предложил Англии и Франции и был послан "но получил отказ", так почему СССР опять должен что-то предлагать (и что?).
>
>СССР не предлагал Англии и Франции союза. И не был послан.
>Это выдумал Лейтенант.
>Поэтому дальнейшие ваши рассуждения непонятны.

Хорошо, раз вы апеллируете к уч. Лейтенант, то право дальнейшей по этому нюансу полемики несомненно за ним.


Но тогда продолжим далее по вашему тезису.
Я надеюсь, что вы докажите своё утверждение:
"А в 1939 году союз предлагали товарищу Сталину, но он от него отказался, решив, что немцы заплатят больше. ..." 22.03.2015 18:28:39

И, что бы идти в канве ваших суждений, предлагаю вам при ответах опираться на ваш вопросник из того же вашего поста:
1. "Кому и через кого" Англия и Франция "передавали свои предложения"?
2. "Как они были сформулированы"?

(Потом будет и 3-й, пока он не актуален)

---

От	Александр Солдаткичев
К	Кухт (23.03.2015 15:09:33)
Дата	23.03.2015 18:38:43

Re: Хорошо

---

Здравствуйте

http://journal.kurtukov.name/?p=17

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Кухт
К	Александр Солдаткичев (23.03.2015 18:38:43)
Дата	24.03.2015 08:01:57

Это вы к чему? Не знаете ответов? Или ответы очень неприятны для вас? (-)

---

---

От	М.Старостин
К	Кухт (23.03.2015 15:09:33)
Дата	23.03.2015 15:21:33

С "куртуковщиной" спорить бесполезно же

---

Аргументов нет и не будет.
С таким же успехом можно спорить с Псаки. Или с Вадимом Карасевым из вчерашнего Соловьева :)

---

От	Манлихер
К	М.Старостин (23.03.2015 15:21:33)
Дата	23.03.2015 16:15:41

Куртуков по крайней мере не спорил с тем, что во "взаимонепонимании" с СССР (+)

---

Моё почтение

...в 1939 году англо-французы тоже виноваты.

>Аргументов нет и не будет.

Это да. Можно обсудить вопрос хоть в 101, хоть в 1001 раз - новых не будет. И почему руководство СССР в 1939 должно было исходить из послезнания реалий 1940/41 годов - так и останется тайной)))

>С таким же успехом можно спорить с Псаки. Или с Вадимом Карасевым из вчерашнего Соловьева :)

А что там такого было с этим Карасевым? Уже не первый раз ссылка попадается, но я Соловьева не смотрел, т.ч. не в курсе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (23.03.2015 16:15:41)
Дата	23.03.2015 18:46:26

Re: Куртуков по...

---

Здравствуйте

>И почему руководство СССР в 1939 должно было исходить из послезнания реалий 1940/41 годов - так и останется тайной)))

Руководство СССР должно было рассмотреть варианты - что будет, если Гитлер захватит всю Европу; что будет, если Англия и Франция победят Гитлера?
Но руководство СССР почему-то рассматривало только один вариант - что немцы и союзники будут долго изматывать друг друга. А этого как раз и не случилось.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (23.03.2015 18:46:26)
Дата	24.03.2015 10:42:54

В ваших вариантах отсутствует фактор Японии

---

>Руководство СССР должно было рассмотреть варианты - что будет, если Гитлер захватит всю Европу; что будет, если Англия и Франция победят Гитлера?
>Но руководство СССР почему-то рассматривало только один вариант - что немцы и союзники будут долго изматывать друг друга. А этого как раз и не случилось.

Пакт с Германией подписывался во время боев на Халкинголе. Выступи СССР за Польшу 1 сентября 1939 г., локальный конфликт превратился бы в полноценную войну на два фронта.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (23.03.2015 18:46:26)
Дата	24.03.2015 09:39:28

Re: Куртуков по...

---

>Руководство СССР должно было рассмотреть варианты - что будет, если Гитлер захватит всю Европу; что будет, если Англия и Франция победят Гитлера?
>Но руководство СССР почему-то рассматривало только один вариант

Странная логика. Действия руководства в разных вариантах отличаются друг от друга. Поэтому руководство могло рассматривать разные варианты, но дейстовало в соответсвии с тем, который сочло наиболее вероятным (см. "анализ рисков" из прошлонедельной дискуссии).

---

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (24.03.2015 09:39:28)
Дата	24.03.2015 10:40:35

Re: Куртуков по...

---

Здравствуйте

>Странная логика. Действия руководства в разных вариантах отличаются друг от друга. Поэтому руководство могло рассматривать разные варианты, но дейстовало в соответсвии с тем, который сочло наиболее вероятным (см. "анализ рисков" из прошлонедельной дискуссии).

Разве есть свидетельства, что другие варианты рассматривались?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Кухт
К	Александр Солдаткичев (24.03.2015 10:40:35)
Дата	24.03.2015 11:46:40

Странная логика

---

>Разве есть свидетельства, что другие варианты рассматривались?


Простите, а разве есть свидетельства, что другие варианты не рассматривались?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (24.03.2015 10:40:35)
Дата	24.03.2015 10:58:39

Re: Куртуков по...

---

>Здравствуйте

>>Странная логика. Действия руководства в разных вариантах отличаются друг от друга. Поэтому руководство могло рассматривать разные варианты, но дейстовало в соответсвии с тем, который сочло наиболее вероятным (см. "анализ рисков" из прошлонедельной дискуссии).
>
>Разве есть свидетельства, что другие варианты рассматривались?

Я обсуждаю не свидетельства, а Вашу логику. Я написал "могло рассматривать". С точки зрения алгоритмизации рассмотрения человеческому разуму не обязательно перебирать все дерево решений (как в шахматах) - можно сразу выбирать продолжения представляющие наибольшую выгоду с т.з. играющего.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (24.03.2015 10:58:39)
Дата	24.03.2015 16:49:10

Re: Куртуков по...

---

Здравствуйте

>Я обсуждаю не свидетельства, а Вашу логику. Я написал "могло рассматривать". С точки зрения алгоритмизации рассмотрения человеческому разуму не обязательно перебирать все дерево решений (как в шахматах) - можно сразу выбирать продолжения представляющие наибольшую выгоду с т.з. играющего.

Видимо, моей логике мешает неприятие мысли о возможном сосуществовании с нацистами.
Я все подсознательно ищу, когда же Сталин собирался их уничтожить.

Выбирать продолжения, представляющие наибольшую выгоду, нужно, всё же, в разумных пределах. Иначе получается, как с планами Винни-Пуха - они работают только если слонопотам смотрит в небо.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Stein
К	Александр Солдаткичев (24.03.2015 16:49:10)
Дата	24.03.2015 23:46:45

Re: Куртуков по...

---

>
>Видимо, моей логике мешает неприятие мысли о возможном сосуществовании с нацистами.
>Я все подсознательно ищу, когда же Сталин собирался их уничтожить.
Тогда и США надо было уничтожить. Рассовые законы там мало отличались от немецких где то до 38ого года. Вот ведь нацисты в США были, а это Вас сознательно совсем не беспокоит и Вы это спокойно воспринимаете. И рассовые законы остались в США даже после войны. И СССР пришлось с этим существовать...

---

От	Одессит
К	Stein (24.03.2015 23:46:45)
Дата	25.03.2015 13:33:28

Что-то я не припоминаю в США...

---

Добрый день

>Тогда и США надо было уничтожить. Рассовые законы там мало отличались от немецких где то до 38ого года. Вот ведь нацисты в США были, а это Вас сознательно совсем не беспокоит и Вы это спокойно воспринимаете. И рассовые законы остались в США даже после войны. И СССР пришлось с этим существовать...

...программы по окончательному решению негритянского вопроса. Сравнение Ваше совершенно некорректно. У негров не отнимали системно насильственным путем собственность, их не выгоняли из страны, им не отказывали в праве быть гражданином США, они имели избирательные права, их не сажали в тюрьмы за брак с белыми, не запрещали использовать национальные цвета и вывешивать флаг и т. д. В конце концов, для негров в США не построили Треблинку...
А дискриминация - да, была, и еще какая. Но несравнимая с расовыми законами и практикой рейха.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Stein
К	Одессит (25.03.2015 13:33:28)
Дата	26.03.2015 00:43:04

тык кто то на плантациях и прочих черных работах работать должен.

---

Пхай-пхай!

>
>Сравнение Ваше совершенно некорректно. У негров не отнимали системно насильственным путем собственность,
У них ее просто не было.

>их не выгоняли из страны
См заголовок, да и немцы кстати где то к середине 44ого поняли, что с евреями и пленными погорячились-ибо рабочая сила нужна.

>им не отказывали в праве быть гражданином США, они имели избирательные права,
В большинстве не имели

>их не сажали в тюрьмы за брак с белыми,
их просто сразу вешали. Межрассовые браки были запрещены, причем не только с неграми, но и например с японцами. Вы кстати не сужайте тему, там еще и индейцы, евреи и прочая были.А что за Германию, про розенстрассе поинтересуйтесь.

>не запрещали использовать национальные цвета и вывешивать флаг
И каким были национальные цвета евреев в 1938г? И какой флаг они хотели вывешивать?А национальная одежда была защищена нюренбергскими законами, например.

>А дискриминация - да, была, и еще какая. Но несравнимая с расбыи законами и практикой рейха.
один к одному- рассовые законы, т.е. это не нацизм,ибо в США не кто не хотел социализма, да и нации у них не было, но для не белых это тож самое.

---

От	Одессит
К	Stein (26.03.2015 00:43:04)
Дата	26.03.2015 10:27:52

Re: тык кто...

---

Добрый день

>>Сравнение Ваше совершенно некорректно. У негров не отнимали системно насильственным путем собственность,
>У них ее просто не было.
Правда?! И не было черных, владевших лавочкой, шиномонтажной точкой или забегаловкой? Не фантазируйте. Были.

>>их не выгоняли из страны
>См заголовок, да и немцы кстати где то к середине 44ого поняли, что с евреями и пленными погорячились-ибо рабочая сила нужна.
В условиях жесткой тогда безработицы заголовок не соответствует реальности.

>>им не отказывали в праве быть гражданином США, они имели избирательные права,
>В большинстве не имели
Их давили имущественным цензом и тестом на грамотность, но не более того. А запрещения в принципе не было со времен окончания ГВ. В Германии это запрещалось в принципе, ибо евреев не считали гражданами. В отличие от негров в США.

> >их не сажали в тюрьмы за брак с белыми,
>их просто сразу вешали. Межрассовые браки были запрещены, причем не только с неграми, но и например с японцами. Вы кстати не сужайте тему, там еще и индейцы, евреи и прочая были.А что за Германию, про розенстрассе поинтересуйтесь.
Это все было стихийные действия населения. Которое, кстати, не всегда одобряло такие вещи. А в Германии Нюрнбергские законы прямо прописывали запрет и браков, и половой связи, и предусматривали конкретные юридические наказания.

>>не запрещали использовать национальные цвета и вывешивать флаг
>И каким были национальные цвета евреев в 1938г? И какой флаг они хотели вывешивать?А национальная одежда была защищена нюренбергскими законами, например.
Если уж Вы пишете о Нюрнбергских законах, то не вредно было бы их и прочитать. Это прямо оттуда. Национальные цвета Германии и флаг Германии.

>>А дискриминация - да, была, и еще какая. Но несравнимая с расовыыи законами и практикой рейха.
>один к одному- рассовые законы, т.е. это не нацизм,ибо в США не кто не хотел социализма, да и нации у них не было, но для не белых это тож самое.
Если Вам так хочется отождествить политику США по отношению к цвтным с политикой Рейха по отношению к евреям, это Ваше личное дело. История от этого не пострадает...


С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (25.03.2015 13:33:28)
Дата	25.03.2015 15:33:59

Re: Что-то я

---

>>Тогда и США надо было уничтожить. Рассовые законы там мало отличались от немецких где то до 38ого года.

>В конце концов, для негров в США не построили Треблинку...

Ее построили в 1942 г. Предмт дискусси как раз во временном интервале.

---

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (25.03.2015 15:33:59)
Дата	25.03.2015 22:41:14

Re: Что-то я

---

Добрый день
>>>Тогда и США надо было уничтожить. Рассовые законы там мало отличались от немецких где то до 38ого года.
А Вы их (я имею в виду "законы Джима Кроу" Луизианы и других южных штатов) сами-то читали? Сомнение берет меня что-то...


>>В конце концов, для негров в США не построили Треблинку...
>
>Ее построили в 1942 г. Предмт дискусси как раз во временном интервале.

Треблинка - это в данном случае, эвфемизм, собирательное название. Ладно, пусть я его и выбрал неудачно, но во всем остальном я прав. Расизм США был, отчасти и остался, и это - позорное явление. Но ничего подобного расизму Третьего Рейха там не было.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (25.03.2015 22:41:14)
Дата	26.03.2015 11:04:06

Re: Что-то я

---

>Добрый день
>>>>Тогда и США надо было уничтожить. Рассовые законы там мало отличались от немецких где то до 38ого года.
>А Вы их (я имею в виду "законы Джима Кроу" Луизианы и других южных штатов) сами-то читали? Сомнение берет меня что-то...

Вы торгуетесь. Принципиальным является то, что одинаково существовала дискриминация по расовому (национальному) признаку. Можно обсуждать форму и степень этой дискриминации. Можно признать что в Германии она была сильнее.
Принципиально то, что примерно до 1942 г Германия в странах европы не перешла к политике целенаправленного физического уничтожения людей по национальному признаку. И только в 1941 г, с началом ВОВ она начала такую политику на оккупированых советских территориях.
Т.е. до фактического начала ВОВ в мире не было цели "победить нацизм" - Германия рассматривалась чисто военным противником, Гитлер был субъектом переговорного процесса и на опредленных условиях мог бы оставаться им даже после развязывания военных действий.
И только с 1943 г он фактически перестал рассматриваться таковым.

---

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (26.03.2015 11:04:06)
Дата	26.03.2015 11:55:16

Re: Что-то я

---

Добрый день
>>Добрый день
>>>>>Тогда и США надо было уничтожить. Рассовые законы там мало отличались от немецких где то до 38ого года.
>>А Вы их (я имею в виду "законы Джима Кроу" Луизианы и других южных штатов) сами-то читали? Сомнение берет меня что-то...
>
>Вы торгуетесь.

Я не торгуюсь, а констатирую реальный факт. Вы пока не смогли предоставить текст ни одного расового закона США в описываемый период времени и выполнить обоснованное сопоставление его с Нюрнбергскими законами.

>Принципиальным является то, что одинаково существовала дискриминация по расовому (национальному) признаку. Можно обсуждать форму и степень этой дискриминации. Можно признать что в Германии она была сильнее.
Ну, спасибо за последнее признание...

>Принципиально то, что примерно до 1942 г Германия в странах европы не перешла к политике целенаправленного физического уничтожения людей по национальному признаку. И только в 1941 г, с началом ВОВ она начала такую политику на оккупированых советских территориях.
Я согласен с тем, что именно физическое истребление евреев тогда не велось до указанного Вами времени. Но велась централизованная депортация, оценивающаяся в размере от 350 до 400 тысяч человек. В Германии работали с 1938 года «Центральное бюро по еврейской эмиграции», а с 1939 - «Центральная имперская служба по делам еврейской эмиграции». Гитлер поставил задачу добиться того, чтобы ни один еврей не жил в одной стране с немцами. Депортация негров из США проводилась? Нет.

>Т.е. до фактического начала ВОВ в мире не было цели "победить нацизм" - Германия рассматривалась чисто военным противником, Гитлер был субъектом переговорного процесса и на опредленных условиях мог бы оставаться им даже после развязывания военных действий.
Не согласен. Уже в 1939 году такое обоснование звучало (правда не против нацизма, а против гитлеризма - что, впрочем, одно и то же), с чем, кстати, СССР был категорически не согласен. См. известное выступление Молотова "О внешней политике Советского Союза" на внеочередной сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 года:
"Некоторые старые формулы, которыми мы пользовались еще недавно и к которым многие так привыкли, явно устарели и теперь неприемлемы. Надо отдать себе в этом отчет, чтобы избежать грубых ошибок в оценке сложившегося нового политического положения в Европе. Известно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия, как «агрессия», «агрессор», получили новое конкретное содержание, новый смысл. Не трудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том смысле, как, скажем, три-четыре месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются...
...В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как «уничтожение гитлеризма». Получается так, что английские, а вместе с ними и французские сторонники войны объявили против Германии что-то вроде «идеологической войны», напоминающей старые религиозные войны... Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать. Это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война «за уничтожение гитлеризма», прикрываясь фальшивым флагом «борьбы за демократию»"

>И только с 1943 г он фактически перестал рассматриваться таковым.
С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (26.03.2015 11:55:16)
Дата	26.03.2015 12:39:49

Re: Что-то я

---

>>Вы торгуетесь.
>
>Я не торгуюсь, а констатирую реальный факт. Вы пока не смогли предоставить текст ни одного расового закона США в описываемый период времени и выполнить обоснованное сопоставление его с Нюрнбергскими законами.

Это был не мой тезис, свои пояснения я привел в предыдушщем постинге.

фактического начала ВОВ в мире не было цели "победить нацизм" - Германия рассматривалась чисто военным противником, Гитлер был субъектом переговорного процесса и на опредленных условиях мог бы оставаться им даже после развязывания военных действий.
>Не согласен. Уже в 1939 году такое обоснование звучало (правда не против нацизма, а против гитлеризма - что, впрочем, одно и то же), с чем, кстати, СССР был категорически не согласен. См. известное выступление Молотова "О внешней политике Советского Союза" на внеочередной сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 года:

Согласно исследованию Семиряги этот тезис был выдвинут в "Таймсе" после поражения Польши, как обоснование необходимости продолжения войны. Т.к. "Гитлер и гитлеризм" были объявлены "препятсвием на пути к подлинному миру" (т.е. на выдвинутыми союзниками условиях возврата в границы 1939 г).
Т.е. под гитлеризмом понимается не нацисткая идеология, а реваншистская политика.

---

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (26.03.2015 12:39:49)
Дата	26.03.2015 21:23:53

Молотов с этим не согласился бі

---

Добрый день

>Согласно исследованию Семиряги этот тезис был выдвинут в "Таймсе" после поражения Польши, как обоснование необходимости продолжения войны. Т.к. "Гитлер и гитлеризм" были объявлены "препятсвием на пути к подлинному миру" (т.е. на выдвинутыми союзниками условиях возврата в границы 1939 г).
>Т.е. под гитлеризмом понимается не нацисткая идеология, а реваншистская политика.

Во всяком случае, в процитированной речи Молотова гитлеризм называется идеологией: "Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать. Это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война «за уничтожение гитлеризма»".

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (26.03.2015 21:23:53)
Дата	27.03.2015 09:19:27

Потому что он вводит в свою речь контекст "религиозной войны"

---

т.е. Англия и Франция воевали за Польшу - Польши больше нет, Германия предлагает мир, но они продолжают войну с неопредленной целью.
Но нам важен не контекст речи Молотова, а контекст ввода в оборот термина "гитлеризм", на который ссылается Молотов в своей речи.

---

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (27.03.2015 09:19:27)
Дата	27.03.2015 12:54:30

Re: Потому что...

---

Добрый день
>т.е. Англия и Франция воевали за Польшу - Польши больше нет, Германия предлагает мир, но они продолжают войну с неопределенной целью.
Почему же с неопределенной? Вполне даже эта цель была определена. Декларировалось воздействие на Рейх ради восстановления Польши. И именно потому последовавшие германские мирные предложения не принимались. К примеру, Галифакс 20 января 1940 года официально заявил: “Единственная причина, почему мир не может быть заключен завтра, состоит в том, что германское правительство до сих пор еще не проявило готовности возместить ущерб, нанесенный соседним странам, а также не доказало всему миру, что любое его обязательство стоит больше, чем бумага, на которой оно написано”.
>Но нам важен не контекст речи Молотова, а контекст ввода в оборот термина "гитлеризм", на который ссылается Молотов в своей речи.
Нам важно все. Но в высказанном Вами ключе, конечно, Вы правы. Судя по всему, понимание этого термина в СССР было принципиально иным, нежели в месте его возникновения. Собственно, сие закономерно. Не могла Москва одновременно принимать "гитлеризм" в качестве эвфемизма германской агрессии - и при этом подписывать с Берлином договор о дружбе. А если считать это просто обозначением идеологии, то отчего бы и нет?
С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (27.03.2015 12:54:30)
Дата	27.03.2015 13:27:54

Re: Потому что...

---

>>т.е. Англия и Франция воевали за Польшу - Польши больше нет, Германия предлагает мир, но они продолжают войну с неопределенной целью.
>Почему же с неопределенной? Вполне даже эта цель была определена. Декларировалось воздействие на Рейх ради восстановления Польши. И именно потому последовавшие германские мирные предложения не принимались.

Не только Польши, но и Чехословакии (без Судет), т.е. всех "несогласованых" территориальных приобретений. Что для Гитлера являлось неприемлимым условием и потому "гитлеризм" являлся препятсвием на пути к миру и недоговороспособной властью. Что я сосбтвено и написал двумя постами выше и что Вы подтверждатете нижеприведеной цитатой:

>К примеру, Галифакс 20 января 1940 года официально заявил: “Единственная причина, почему мир не может быть заключен завтра, состоит в том, что германское правительство до сих пор еще не проявило готовности возместить ущерб, нанесенный соседним странам, а также не доказало всему миру, что любое его обязательство стоит больше, чем бумага, на которой оно написано”.


>Не могла Москва одновременно принимать "гитлеризм" в качестве эвфемизма германской агрессии - и при этом подписывать с Берлином договор о дружбе.

Не агрессии, а реваншизма. Т.е. восстановление державного статуса (задача вполне актуальная и для СССР).

>А если считать это просто обозначением идеологии, то отчего бы и нет?

Идеология еще с 20-х годов называлась "фашизмом" и ее несумняшеся лепили к любому диктаторскому режиму. Германию в этом смысле никак не отделяли от Италии, Венгоии, Испании и т.д.

---

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (27.03.2015 13:27:54)
Дата	27.03.2015 14:01:13

Ну, где-то примерно консенсус (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (24.03.2015 16:49:10)
Дата	24.03.2015 16:58:26

Re: Куртуков по...

---

>Здравствуйте

>>Я обсуждаю не свидетельства, а Вашу логику. Я написал "могло рассматривать". С точки зрения алгоритмизации рассмотрения человеческому разуму не обязательно перебирать все дерево решений (как в шахматах) - можно сразу выбирать продолжения представляющие наибольшую выгоду с т.з. играющего.
>
>Видимо, моей логике мешает неприятие мысли о возможном сосуществовании с нацистами.

Понятно. Это над вами довлеет анахроничность суждения.
Как недавно прозвучало в дискуссии - нацисты не делали ничего такого, чего бы не делали прочие "просвещенные нации". Их вина что они делали это а) в центре Европы б) в отношении этноса с влиятельными и финансово состоятельными диаспорами.
Хтоническим Злом нацисты стали где то к 1942 г - когда война окончательно приняла тотально-мировой характер, а они в свою очередь перешли к политике "окончательного решения вопроса".

А до 1941 г каждый дул в свою дудку и преследовал собственые интересы, так как он их понимал.

>Я все подсознательно ищу, когда же Сталин собирался их уничтожить.

Например начиная с 1942 г, как якобы поведал т-щ Молотов.

---

От	Кухт
К	Александр Солдаткичев (23.03.2015 18:46:26)
Дата	24.03.2015 08:24:40

Re: Куртуков по...

---

>>И почему руководство СССР в 1939 должно было исходить из послезнания реалий 1940/41 годов - так и останется тайной)))
>
>Руководство СССР должно было рассмотреть варианты - что будет, если Гитлер захватит всю Европу; что будет, если Англия и Франция победят Гитлера?

Кому должно?
А не должно ли "руководство СССР" рассмотреть варианты США и Англия с Германией против СССР, вариант "Немыслимое-39".
Или Германия, Польша, Финляндия, Румыния, Венгрия и Япония против СССР, а Англия поставляет "Харрикейны" и "Бленхеймы" не только в Финляндию и Румынию (как в реале), но и в Венгрию и Польшу. И не десятками и сотнями.

(Только не надо рассказывать, что "Немыслимое" можно было планировать исключительно в 1945 г., а не в 1939 г.)

>Но руководство СССР почему-то рассматривало только один вариант - что немцы и союзники будут долго изматывать друг друга. А этого как раз и не случилось.

Судя по всему "руководство СССР почему-то рассматривало" все варианты.
Но вот вариант со "сливом" Польши, а потом и Франции не только "руководство СССР" не рассматривало, но и руководство всех вышеозначенных (и не означенных) стран, да.

---

От	Андрей Чистяков
К	Александр Солдаткичев (23.03.2015 18:46:26)
Дата	23.03.2015 19:00:01

Этого ("...не случилось...") не мог предвидеть никто. (+)

---

Здравствуйте,

И если уж "бороться с проклятым совком", то надо укорять рук-во СССР-а не за пакт, а за то, что после оглушительного успеха планов "Вейс", "Гельб" и "Рот" оно продолжало довоенную политику, практически никак не корректируя её. Даже после очевидного похолодания в ходе неудавшейся "миссии Молотова".

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Андрей Чистяков (23.03.2015 19:00:01)
Дата	23.03.2015 20:09:41

Re: Этого ("...не...

---

Здравствуйте

http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

"Как видим, Рузвельту подобное развитие событий было "ясно как божий день".

О том же говорил и Ллойд-Джордж, 19 мая 1939 года. Он хотя и не в столь явной форме предрекает падение Франции, но особых сомнений в том, как могут развиваться события при отсутствии восточного фронта, не имеет:"

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	СБ
К	Александр Солдаткичев (23.03.2015 20:09:41)
Дата	24.03.2015 16:52:18

Re: Этого ("...не...

---

>Здравствуйте

> http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

>"Как видим, Рузвельту подобное развитие событий было "ясно как божий день".

Такой уровень прозрения, конечно, многое объясняет относительно того, почему США по итогам ВМВ оказались в дамках.

Но вот сами немцы, как мы знаем точно, были совершенно не убеждены в своей возможности быстро разгромить Францию.

---

От	Александр Солдаткичев
К	СБ (24.03.2015 16:52:18)
Дата	26.03.2015 06:11:04

Re: Этого ("...не...

---

Здравствуйте

>Но вот сами немцы, как мы знаем точно, были совершенно не убеждены в своей возможности быстро разгромить Францию.

Откуда мы знаем это точно?
Есть сведения, что немцы готовились воевать с Францией несколько лет?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Андрей Чистяков
К	Александр Солдаткичев (23.03.2015 20:09:41)
Дата	24.03.2015 12:32:32

"Рузвельт - эт голова". Но анализ рисков не из одного Рузвельта исходит. (+)

---

Здравствуйте,

В тех сообщениях, которые уже достаточно давно написал ув. Игорь я полностью согласен только с тезисом об общем и взаимном недоверии среди потенциальных участников так, к сожалению, и неудавшейся "новой Антанты".

Что же касается остального и "анализа рисков", в частности, то риск двойного победного "блицкрига" немцев (в Польше и во Франции) рассматривался политическим бомондом весной/летом 1939 г. как нулевой, т.е. не рассматривался вообще. Алармистов же можно найти всегда и везде.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Манлихер
К	Андрей Чистяков (24.03.2015 12:32:32)
Дата	24.03.2015 13:19:04

Причем совершенно обоснованно не рассматривался. Не было тогда ровно (+)

---

Моё почтение
>Здравствуйте,

>Что же касается остального и "анализа рисков", в частности, то риск двойного победного "блицкрига" немцев (в Польше и во Франции) рассматривался политическим бомондом весной/летом 1939 г. как нулевой, т.е. не рассматривался вообще. Алармистов же можно найти всегда и везде.

...никаких оснований предполагать, что получится как получилось. ЕМНИП, тогда и сами немцы на такое не рассчитывали.

>Всего хорошего, Андрей.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (24.03.2015 13:19:04)
Дата	26.03.2015 08:44:28

Основания как раз были.

---

Здравствуйте

>...никаких оснований предполагать, что получится как получилось. ЕМНИП, тогда и сами немцы на такое не рассчитывали.

"Итого, на 30 день от начала войны по советским данным Германия будет располагать 150 дивизиями, а соединённые англо-французские силы 76-79 дивизиями. Иначе говоря у немцев будет практически двойное превосходство в силах. Дальше - хуже, ибо к концу третьего месяца войны немцы могут иметь до 180 дивизий, а английские терр.дивизии прибудут только через месяц. По танкам соотношение совсем печально - у немцев 7500 у союзников - 2400.

Таким образом, исходя из данных которыми располагало советское руководство быстрый разгром Франции по соотношению сил выглядел вполне вероятным событием."

http://fat-yankey.livejournal.com/116238.html

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (26.03.2015 08:44:28)
Дата	26.03.2015 14:26:57

Re: Основания как...

---

>Здравствуйте

>>...никаких оснований предполагать, что получится как получилось. ЕМНИП, тогда и сами немцы на такое не рассчитывали.
>
>"Итого, на 30 день от начала войны по советским данным Германия будет располагать 150 дивизиями, а соединённые англо-французские силы 76-79 дивизиями. Иначе говоря у немцев будет практически двойное превосходство в силах. Дальше - хуже, ибо к концу третьего месяца войны немцы могут иметь до 180 дивизий, а английские терр.дивизии прибудут только через месяц. По танкам соотношение совсем печально - у немцев 7500 у союзников - 2400.

>Таким образом, исходя из данных которыми располагало советское руководство быстрый разгром Франции по соотношению сил выглядел вполне вероятным событием."

> http://fat-yankey.livejournal.com/116238.html

Непонятно почему Игорь переносит разведданые на 1939 г (когда необходимо учитывать сущестование польской армии) на 1940 г.
Тогда как на 1940 г имеется (в том же источнике) собственая отличная от 1939 г оценка
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1001166
согласно ей дивизий у Германи меньше, а у Франции - больше.
Кроме того по понятным причинам часть сил Германия держит против других государств.
А Франция опирается на систему укреплений и потому вывод таков:
Но данным, требующим проверки, германским командованием подготавливалось на 11 ноября большое наступление на Западе.

Приказ о наступлении был спущен до батальона включительно, однако по неизвестным причинам предполагавшееся наступление было отменено.

В связи с этим 12 ноября 1939 г. Гитлером было созвано специальное совещание руководящего состава армии. На совещании были выявлены большие разногласия среди лиц военного руководства. Эти разногласия касались вопросов плана наступления и группировки армии на Западе, вопросов организации накопления резервов и т. д.

Идейным вдохновителем этих разногласий являлся генерал-полковник Бласковитц, его поддерживал главнокомандующий сухопутной армией генерал-полковник Браухич. Они считали, что наступление германской армии явилось бы авантюрой, так как для серьезного наступления нужны большие силы, особенно нужно большое количество подготовленных резервов, тяжелых танков и других средств вооружения, накоплением чего в настоящее время усиленно и занимается германское командование.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (26.03.2015 14:26:57)
Дата	26.03.2015 14:33:15

Re: Основания как...

---

Здравствуйте

>Непонятно почему Игорь переносит разведданые на 1939 г (когда необходимо учитывать сущестование польской армии) на 1940 г.

Вероятно потому, что рассматриваются мотивы Сталина при заключении пакта Молотова-Риббентропа в августе 1939 года.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (26.03.2015 14:33:15)
Дата	26.03.2015 14:47:59

Re: Основания как...

---

>Здравствуйте

>>Непонятно почему Игорь переносит разведданые на 1939 г (когда необходимо учитывать сущестование польской армии) на 1940 г.
>
>Вероятно потому, что рассматриваются мотивы Сталина при заключении пакта Молотова-Риббентропа в августе 1939 года.

В постинге ссылку на который Вы привели речь идет о "Возвращаясь к теме "никто не мог предвидеть, никто не мог предугадать" столь быстрого разгрома Франции в 1940 году", этот постинг отсылает нас к http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html
""Никто не мог предвидеть столь быстрого падения Франции" - один из повторяющихся аргументов команды, защищающей выбор курса на заключение Пакта в "пактосрачах"."

Эти тезисы взаимопротиворечивы, т.к. в 1939 г (при заключении Пакта) предполагать можно только объединенный разгром англо-франко-польского блока.
После разгрома Польши можно предполагать быстрый разгром Франции, но началась "странная война" да и пакт в сущности был уже заключен. А к 1940 г баланс сил несколько изменился.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (26.03.2015 14:47:59)
Дата	26.03.2015 17:41:59

Re: Основания как...

---

Здравствуйте

>После разгрома Польши можно предполагать быстрый разгром Франции, но началась "странная война" да и пакт в сущности был уже заключен. А к 1940 г баланс сил несколько изменился.

По этому поводу там есть комментарий -
-Т.е. если быть точным, поляков выбили изолированно, но Генштаб РККА вряд ли на это мог рассчитывать.
-Немцы - рассчитывали, англичане - рассчитывали, французы - рассчитывали. Только ГШ РККА не мог. Ага.

В общем то даже Англия и Франция полякам давали 3 месяца.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (26.03.2015 17:41:59)
Дата	26.03.2015 17:50:00

Re: Основания как...

---

>Здравствуйте

>>После разгрома Польши можно предполагать быстрый разгром Франции, но началась "странная война" да и пакт в сущности был уже заключен. А к 1940 г баланс сил несколько изменился.
>
>По этому поводу там есть комментарий -
>-Т.е. если быть точным, поляков выбили изолированно, но Генштаб РККА вряд ли на это мог рассчитывать.
>-Немцы - рассчитывали, англичане - рассчитывали, французы - рассчитывали. Только ГШ РККА не мог. Ага.

>В общем то даже Англия и Франция полякам давали 3 месяца.

3 месяца - это уже не М-30, А М-90.
Вы пожалуста конкретизируйте в какой именно момент необходимо прогнозировать "быстрый разгром Франции" и насколько быстрый?
(Расчет Игоря я читал и сразу скажу - что с ним не согласен, т.к. он учитывает только оперативные паузы, но не учитывает потери, необходимости восстановления боеспособности и пополнения материальных запасов)

---

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (26.03.2015 17:50:00)
Дата	26.03.2015 19:52:10

Re: Основания как...

---

Здравствуйте

>3 месяца - это уже не М-30, А М-90.
>Вы пожалуста конкретизируйте в какой именно момент необходимо прогнозировать "быстрый разгром Франции" и насколько быстрый?

Как пишет Игорь - "дальше хуже". К тому же СССР то был в курсе, что он займет оставшуюся часть Польши.

>(Расчет Игоря я читал и сразу скажу - что с ним не согласен, т.к. он учитывает только оперативные паузы, но не учитывает потери, необходимости восстановления боеспособности и пополнения материальных запасов)

А насколько, по вашему, это изменит ситуацию? Неужели больше, чем в 2 раза?
Ну проиграет Франция не через год, а через полтора - велика ли разница?
Разве в СССР велось обсуждение, что делать, когда Франция начнет проигрывать войну?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (26.03.2015 08:44:28)
Дата	26.03.2015 11:21:22

Там есть комментарий ув.Алексея Исаева (+)

---

Моё почтение
> http://fat-yankey.livejournal.com/116238.html

http://fat-yankey.livejournal.com/116238.html?thread=5005326#t5005326

И прочие каменты ниже по ветке. Таки согласен с вопросами и замечаниями.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (26.03.2015 11:21:22)
Дата	26.03.2015 11:52:18

Как можно быть согласным с вопросом? Тем более, на него дан отрицательный ответ. (-)

---

---

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (26.03.2015 11:52:18)
Дата	26.03.2015 13:46:55

Если вопрос по делу и на него нет ответа - можно (+)

---

Моё почтение

Я, вообще-то имел в виду не только комментарий самого Алексея, но и ветку ниже. А там есть ответы не на все вопросы и аргументы.

Вот, например, неотвеченный вопрос:

http://fat-yankey.livejournal.com/116238.html?thread=5169678#t5169678

При всем уважении к Игорю, его выводы, на кои Вы ссылаетесь, представляются мне недостаточно обоснованными. Практически все аргументы перечислены в комментариях - и в плане специфики подсчета самих ВС участников, и в плане необходимости учета ВС их вероятных союзников, и в плане необходимости учета части ВС Германии, кою та должна была оставить на восточных границах, и в плане того, что "быстрый" отнюдь не означает "молниеносный".

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (23.03.2015 20:09:41)
Дата	23.03.2015 21:50:20

Re: Этого ("...не...

---

>Здравствуйте

> http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

>"Как видим, Рузвельту подобное развитие событий было "ясно как божий день".

>О том же говорил и Ллойд-Джордж, 19 мая 1939 года. Он хотя и не в столь явной форме предрекает падение Франции, но особых сомнений в том, как могут развиваться события при отсутствии восточного фронта, не имеет:"
Почему-то они оба промолчали о роли Англии, которая вот уже с 03.09.1939 г в войне и не побеждена. Сталин должен был заложится на то, что Англия не поможет Франции? Или что коалиция Англия+Франция сольет войну за три недели?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (23.03.2015 21:50:20)
Дата	24.03.2015 02:40:48

Re: Этого ("...не...

---

Здравствуйте

>Почему-то они оба промолчали о роли Англии, которая вот уже с 03.09.1939 г в войне и не побеждена.

Возможно, Рузвельт не понимал роли Англии в 1939 или вы не понимаете роли Англии в 1914. Но Ллойд-Джордж роль Англии явно учитывал, что не помешало ему назвать Россию спасительницей Франции.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	sas
К	Александр Солдаткичев (23.03.2015 20:09:41)
Дата	23.03.2015 20:22:27

Re: Там нет ни слова про Англию с Бельгией и Голландией. (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	sas (23.03.2015 20:22:27)
Дата	24.03.2015 02:33:39

Невнимательно читаете. Там пример с 1914 годом. (-)

---

---

От	sas
К	Александр Солдаткичев (24.03.2015 02:33:39)
Дата	24.03.2015 07:57:07

Я вниматиельно читаю.

---

Если это пример про 1914-й год, то зачем Вы его приводите? Разговор здесь идет вовсе не о нем...

---

От	М.Старостин
К	Манлихер (23.03.2015 16:15:41)
Дата	23.03.2015 17:10:03

Re: Куртуков по...

---

>А что там такого было с этим Карасевым? Уже не первый раз ссылка попадается, но я Соловьева не смотрел, т.ч. не в курсе.

Да ничего особенного. Он в каждой передаче участвует. На любые аргументы выдает штампы и лозунги типа "европанампоможет", "украинацеэуропа" и т.п.

---