От BIGMAN
К Константин Дегтярев
Дата 23.03.2015 12:06:13
Рубрики 11-19 век;

Что значит "парадоксальный документ"? - Зачем вы приводите документ из XIX века,

где все эти "ура" относятся к моменту штыкового удара.
Вы понимаете суть содержания, что я привел?
Строй должен находиться в полном порядке, солдаты должны спокойно стоять в виду противника, слушать и выполнять приказы командиров.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (23.03.2015 12:06:13)
Дата 23.03.2015 12:33:39

А как вы себе представляете его исполнение?

вот чисто технически - стоит или движется строй. офицер идет на фланге как предусмотрено артикулом.

Один из солдат или драгун в середине второй шеренге кричит и должен быть заколот.
Алгоритм действий офицера? (ну т.е. как добраться к солдату - покинуть ли свое место или вызвать к себе, остановить ли строй и т.п.)
От Скиф
К Дмитрий Козырев (23.03.2015 12:33:39)
Дата 23.03.2015 13:00:31

В 3-й серии "Войны и мира" (Бондарчука-ст.) очень неплохо показано

как происходило управление воинским подразделением во время боя (бородинское сражение), что оно (подразделение делало в ожидании приказа, построение, место офицера в строю и т.д).
От BIGMAN
К Скиф (23.03.2015 13:00:31)
Дата 23.03.2015 13:05:43

По обсуждаемому вопросу (XVIII) век - из Устава 1716 г.

http://www.adjudant.ru/regulations/1716-04.htm

Непосредственно дисциплина в строю поддерживалась: капралами, сержантами, мл. офицерами.
От Константин Дегтярев
К BIGMAN (23.03.2015 13:05:43)
Дата 23.03.2015 14:35:24

Замечу, что в этом уставе

>Непосредственно дисциплина в строю поддерживалась: капралами, сержантами, мл. офицерами.

За крики уже никого не убивают. Видимо, за прошедшие с 1706 года 10 лет военное дело претерпело серьезные изменения :-)
От BIGMAN
К Константин Дегтярев (23.03.2015 14:35:24)
Дата 23.03.2015 14:43:20

Приведите официальный документ отмены упомянутой Инструкции

тогда можно о чем-то рассуждать.

>За крики уже никого не убивают. Видимо, за прошедшие с 1706 года 10 лет военное дело претерпело серьезные изменения :-)
От Константин Дегтярев
К BIGMAN (23.03.2015 14:43:20)
Дата 23.03.2015 15:08:45

О, да Вы бюрократ!

В таком случае, попрошу-ка я у Вас справку, что Вы не избиваете свою бабушку по утрам. Это к делу, конечно, не относится, но мне будет спокойней :-)

Если без шуток, то "артикул воинский" перечисляет все воинские преступления, и это уже серьезный, продуманный, документЮ имевший реальную силу:
http://militera.lib.ru/regulations/russr/1715_artikul/01.html
Там ничего нет про крики в строю.
Разумеется, они были нежелательны, но эскапады про смертную казнь следует принимать метафорически. Это просто особенность старого русского "указного" стиля.
От BIGMAN
К Константин Дегтярев (23.03.2015 15:08:45)
Дата 23.03.2015 15:36:24

Ну, как повелось тут, началось "про бабушку" и т.д.!

См. арт. 26, 27 и т.д.

>Разумеется, они были нежелательны, но эскапады про смертную казнь следует принимать метафорически. Это просто особенность старого русского "указного" стиля.

С такими своими рассуждениями вы просто попадаете под действие арт.29.
От Константин Дегтярев
К BIGMAN (23.03.2015 15:36:24)
Дата 23.03.2015 16:32:08

Re: Ну, как...

>См. арт. 26, 27 и т.д.

В этих статьях речь идет о смертной казни за избиение сержанта или каптенармуса. Я не понял - это ответ про бабушку или про крики в строю? Странно: избиваемый в строю сержант кричит, а казнят почему-то избивающего :-)

Забавный получился спор, спасибо за приятные минутки :-)
От BIGMAN
К Константин Дегтярев (23.03.2015 16:32:08)
Дата 23.03.2015 19:24:19

Вы не воспринимаете текст в указанных "артикулах"?

>>См. арт. 26, 27 и т.д.
>
>В этих статьях речь идет о смертной казни за избиение сержанта или каптенармуса. Я не понял - это ответ про бабушку или про крики в строю?

Полно кривляться - это вполне дает понять, чем грозит невыполнение приказов начальствующих лиц. Которые (Приказы) могут толковаться весьма широко.
От BIGMAN
К Скиф (23.03.2015 13:00:31)
Дата 23.03.2015 13:02:14

Ну ё-мое - ну речь о XVIII веке - а вы мне про кино Бондарчука пишите

Ну давайте я вам другие фильмы буду предлагать - я все смотрел.
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (23.03.2015 12:33:39)
Дата 23.03.2015 12:44:22

А вы посмотрите развернутое построение батальона - места офицеров и унтер-офицер

Тем более, по умолчанию понятно, что речь идет об ОБУЧЕННЫХ воинских подразделениях, где все уставные моменты (место и задачи, поведение в конкретной ситуации и т.д.) уже многократно отработаны, заучены, зазубрены, вбиты и т.д.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (23.03.2015 12:44:22)
Дата 23.03.2015 13:22:38

Куда посмотреть?

Последнее время наметилась странная тенденция у некоторых участников безадресной посылки собеседника к поиску информации. Зачем Вы ходите на форум, только сообщить всем что Вы знаете?
Знаете - хорошо.
Вы привели циатут из устава, я задал уточняющий вопрос Вам, как владеющему информацией. Почему и куда я должен что-то идти "смотреть"?

>Тем более, по умолчанию понятно, что речь идет об ОБУЧЕННЫХ воинских подразделениях, где все уставные моменты (место и задачи, поведение в конкретной ситуации и т.д.) уже многократно отработаны, заучены, зазубрены, вбиты и т.д.

даже закалывание нарушителей дисциплины?
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (23.03.2015 13:22:38)
Дата 23.03.2015 13:41:49

Re: Куда посмотреть?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2678829.htm

>Последнее время наметилась странная тенденция у некоторых участников безадресной посылки собеседника к поиску информации. Зачем Вы ходите на форум, только сообщить всем что Вы знаете?
>Знаете - хорошо.
>Вы привели циатут из устава, я задал уточняющий вопрос Вам, как владеющему информацией. Почему и куда я должен что-то идти "смотреть"?

Я вам ответил - должностные функции указаны. Непосредственно поддержание дисциплины в строю: капралы, сержанты, мл. офицеры.

По поводу форума - меня вот, в свою очередь, поражает, отношение к истории событий 200-300-летней давности как к чему-то "легендарному времен Гомера", унылая аргументация фактлогией "не из той эпохи" и увод разговоров в какие-то иные "сферы".

>даже закалывание нарушителей дисциплины?

Я не случайно написал:
...что речь идет об ОБУЧЕННЫХ воинских подразделениях, где все уставные моменты (место и задачи, поведение в конкретной ситуации и т.д.) уже многократно отработаны, заучены, зазубрены, вбиты и т.д.
Люди оказывались (в подавляющем большинстве случаев) на поле боя не "от сохи", а пройдя напряженный период обучения, получив еще вдобавок при этом особый, отличный от простого обывателя/земледельца социальный статус. В процессе этого периода человеку внушение и палкой (именно так, в широком смысле - репрессивными мерами) буквально вдалбливалось "что - можно, что - нельзя". Исходя из этого и нужно рассматривать возможное поведение (но, ПОДЧЕРКИВАЮ, не в 100% случаев) на поле боя.
Понятно, что при огневом/силовом воздействии страх смерти/увечий многократно возрастал и это могло вести к банальному бегству, что и неоднократно наблюдалось. Но тут, опять-таки (!), вся машина военного обучения и дисциплины и была выстроена - в расчете на то, что бы подобные случаи свести к нулю. Как это получалось на практике - это именно оценка всей системы предыдущего военного обучения и морального состояния войск (что есть фактор субъективный, зависящий от многих сторонних факторов).

Поэтому я пытаюсь "на пальцах" объяснить способ ведения боя той эпохи.
Ведь, судя по вопросу ТС, представления об огневом/силовом противостоянии той эпохи, возможно, представляются в стилистике противостояния групп молодежи на танцплощадке из фильма "Маленькая Вера", когда перед планируемым мордобоем они выкрикивают обидные слова друг другу, бросая при этом те или иные мелкие и не очень предметы...
От Константин Дегтярев
К BIGMAN (23.03.2015 12:06:13)
Дата 23.03.2015 12:25:30

Re: Что значит...

Парадоксальный - это значит, неисполнимый, ставящий исполнителя в тупик.

Вот, к примеру, эта статья: "И всем, как конным, так и пехотным во время бою тихо и порядочно, как в стрельбе, так и в наступлении и прочих действиях поступать и отнюдь не спешить под наказанием смерти."

Исполнить эту статью в принципе невозможно, равно как и требование молчать в бою под страхом смерти - тоже неисполнимо. Иначе всю армию после сражения придется расстрелять. Т.е., это всего лишь декларация, причем дурно продуманная.

А текст из начала XIX века я привел по двум причинам:
1. За сто лет военное дело принципиально не изменилось с петровских времен
2. Из-за последнего предложения, где раскрывается смысл "криков в строю": стоя кричать ура нельзя, т.к. сбивается темп стрельбы, в атаке - можно и нужно, потому что все равно не до команд и прочего.

Петровская же "инструкция" - это довольно-таки теоретическая бумага, невозможная к буквальному исполнению. Ее следует рассматривать как набросок к Уставу 1716 года, в который все эти глупости уже не вошли. Чисто промежуточный, очень сырой и непродуманный документ.
От BIGMAN
К Константин Дегтярев (23.03.2015 12:25:30)
Дата 23.03.2015 12:41:35

Я вам ответил

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2678822.htm

Вы приводите свои, личные, рассуждения на тему "что могло БЫ быть, если БЫ" и т.д.
Зачем мешать в кучу документы разных эпох, причем, бумага Воронцова (точнее, выдержки, которые вы притягиваете по обсуждаемому поводу) относится к вполне конкретным действиям - штыковому удару.
От Константин Дегтярев
К BIGMAN (23.03.2015 12:41:35)
Дата 23.03.2015 14:33:08

Re: Я вам...

>Зачем мешать в кучу документы разных эпох, причем, бумага Воронцова (точнее, выдержки, которые вы притягиваете по обсуждаемому поводу) относится к вполне конкретным действиям - штыковому удару.

И Вы тоже не дочитываете до конца. Не только про штыковой удар, про стрельбу там тоже есть.
От sss
К BIGMAN (23.03.2015 12:06:13)
Дата 23.03.2015 12:11:46

После первого же залпа все равно стоять тихо уже не будут

а многие будут орать от боли и угрозы заколоть на месте едва ли подействуют на человека, которому в бедре или плече просверлили 20 миллиметровую дырищу.
От BIGMAN
К sss (23.03.2015 12:11:46)
Дата 23.03.2015 12:15:16

Повторяюсь: не нужно домысливать и фантазировать, исходя сугубо из своих

личных представлений.