От Кларенс
К All
Дата 22.03.2015 21:26:33
Рубрики 11-19 век;

Перебранки в 18 веке

Когда линии сходились почти в упор и начинали стрелять друг в друга - солдаты кричали противнику что-нибудь матерное? Жесты неприличные показывали? Есть что задокументированное, не гипотетическое "конечно могли бы"? Или не до того было, плюс дисциплина? Всякие "Господа, стреляйте первыми", дерьмо про гвардию и "дворянские этикеты" не в счет.
От Кларенс
К Кларенс (22.03.2015 21:26:33)
Дата 23.03.2015 18:46:35

Re: Перебранки в...

У Бестужева-Марлинского (или его брата, вечно путаю их) в рассказе о первом польском восстании есть о том, что поляки любили из рядов что-то поорать нашим, плюс Пушкин в одном из писем пересказывает услышанные новости с подавления очередного польского восстания 1831 года и там пишет, что многие поляки узнавали в наших рядах знакомых офицеров и кричали им всякое. Отсюда и вопрос родился. Только 19 век брать не стал - война-то уже другая пошла. Хотя можно наверное отнести все насчет известных особенностей "польского гонора" и придерживаться версии уважаемого ttt2
От BIGMAN
К Кларенс (22.03.2015 21:26:33)
Дата 23.03.2015 11:31:29

См., например, петровское приложение к Уставу

"Инструкция как вести себя в сражении солдатам и в особенности офицерам", 1706 год

Там для таких крикунов и беснующихся прямо указано:

1. Чтобы все, а наипаче офицеры, смотрели того, чтоб отнюдь крику не было во время бою (и всегда), но тихо, и никто, кроме офицеров, в то время говорить не должен под наказанием смерти, а ежели в которой роте, или полку, учинится крик, то без всякого милосердия тех рот офицеры будут повешены. А офицерам такая дается власть, ежели который солдат или драгун закричит, тотчас заколоть до смерти, понеже в сем дело все состоит.
4. ...И всем, как конным, так и пехотным во время бою тихо и порядочно, как в стрельбе, так и в наступлении и прочих действиях поступать и отнюдь не спешить под наказанием смерти."
От Km
К BIGMAN (23.03.2015 11:31:29)
Дата 23.03.2015 15:04:05

Очевидно "крик" в данном случае - более широкое понятие.

Добрый день!
>"Инструкция как вести себя в сражении солдатам и в особенности офицерам", 1706 год
>Там для таких крикунов и беснующихся прямо указано:
>1. Чтобы все, а наипаче офицеры, смотрели того, чтоб отнюдь крику не было во время бою

Имхо подразумевался не только сам крик, но и любое нарушение дисциплины, связанное с отвлечением внимания, невыполнением приказов офицера, попытами самодеятельности на поле боя и т. д.

За год до издания этого Устава Пётр пишет по поводу неудачного боя при Мур-Мызе: "Наши их уже пушки и обоз взяли, но потеряли старою дерзостию и криком".

С уважением, КМ
От BIGMAN
К Km (23.03.2015 15:04:05)
Дата 23.03.2015 15:25:17

Скорей всего, именно так.

Тем более, у нас все писалось на основе иностранных Уставов.
От Константин Дегтярев
К BIGMAN (23.03.2015 11:31:29)
Дата 23.03.2015 11:45:11

Это весьма странный и парадоксальный документ...

... и по обилию обещаний "карать смертью" за всякую фигню, вряд ли он когда-либо исполнялся.

Но вот это вполне "рабочий" документ, отрывок из "Наставления господам пехотным офицерам", написанного М.С, Воронцовым и отредактированного П.А. Багратионом в 1812 году:

"Офицерам не довольствоваться одной перестрелкой, не высматривать удобного случая, чтобы ударить в штыки, и пользо­ваться сим, не дожидаясь приказания; при таких ударах всегда должно собою пример показывать и ударить в штыки с криком "ура" для того, дабы криком возбудить внимание батальонного или полко­вого начальника, который тотчас обязан туда приехать, чтобы уви­деть, нужно ли его подкреплять, или заставить его опять взять преж­нюю позицию. Прочим офицерам, командующим другими частями, по сему крику "ура" отнюдь не оставлять своих назначенных позиций; <...> Во всех сих атаках на штыках нужно, чтобы солдаты кричали "ура" для знаку прочим колоннам, что они дерутся удачно и наступательно, и для приведения неприятеля в робость; иначе же и стоя на месте никогда "ура" кричать не нужно ибо от того вместо пальбы бывает только беспорядок".
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (23.03.2015 11:45:11)
Дата 24.03.2015 16:15:42

Кстати

>вот это вполне "рабочий" документ, отрывок из "Наставления господам пехотным офицерам", написанного М.С, Воронцовым и отредактированного П.А. Багратионом в 1812 году:

>"Офицерам не довольствоваться одной перестрелкой, не высматривать удобного случая, чтобы ударить в штыки, и пользо­ваться сим, не дожидаясь приказания; при таких ударах всегда должно собою пример показывать и ударить в штыки с криком "ура" для того, дабы криком возбудить внимание батальонного или полкового начальника, который тотчас обязан туда приехать, чтобы увидеть, нужно ли его подкреплять, или заставить его опять взять прежнюю позицию. Прочим офицерам, командующим другими частями, по сему крику "ура" отнюдь не оставлять своих назначенных позиций; <...> Во всех сих атаках на штыках нужно, чтобы солдаты кричали "ура" для знаку прочим колоннам, что они дерутся удачно и наступательно, и для приведения неприятеля в робость; иначе же и стоя на месте никогда "ура" кричать не нужно ибо от того вместо пальбы бывает только беспорядок".

Вы зачем-то опустили фразы, которая идут перед этими отрывками.
Перед первым отрывком:
"Когда полку назначено будет защищаться в деревне или в неровном местоположении, где принуждены будем взять позицию отдельными частями, то офицеры, кои со своими частями занимают места по назначению полкового командира, должны наблюдать: 1) не отходить от данных начальником им наставлений; 2) откуда они могут ждать на себя неприятеля, и 3) какую часть они обязаны подкреплять. Скрывшись, всегда лучше ближе подпустить неприятеля чтобы у него первым выстрелом убить более людей, чем его всегда смешаешь."

Перед вторым отрывком:
"Ежели же полку назначено будет атаковать деревню или неровное местоположение неприятелем занимаемое, и по усмотрению начальника нужно будет атаковать несколькими малыми колоннами ..."

Если читать текст целиком, то ясно, для чего в данных случаях нужно кричать "ура".
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (24.03.2015 16:15:42)
Дата 25.03.2015 15:18:19

Чисто для компактности публикции

Это же форум, тут внимательно все равно не читают, смысл нужно выделять.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (25.03.2015 15:18:19)
Дата 25.03.2015 19:16:04

Re: Чисто для...

>Это же форум, тут внимательно все равно не читают, смысл нужно выделять.

Если опускать важную часть текста, смысл вообще теряется.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (25.03.2015 19:16:04)
Дата 26.03.2015 10:00:39

Re: Чисто для...

>Если опускать важную часть текста, смысл вообще теряется.

В данном ветке речь шла только об одном - что в неподвижном состоянии крики нежелательны. Именно эта рекомендация и была процитирована. Опущенная часть, безусловно, интересна, но только отвлекает внимание от заявленного обсуждения.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (26.03.2015 10:00:39)
Дата 26.03.2015 11:43:09

Re: Чисто для...

>В данном ветке речь шла только об одном - что в неподвижном состоянии крики нежелательны. Именно эта рекомендация и была процитирована. Опущенная часть, безусловно, интересна, но только отвлекает внимание от заявленного обсуждения.

Как видим из слов Барклая и Ланжерона (и еще фельдмаршала А.А.Прозоровского, которого упоминает Ланжерон), крики ура "были" в общем нежелательны и в атаке, по крайней мере до определенного момента.
А в случаях, о которых говорится в "Наставлении господам пехотным офицерам", речь идет о действиях в лесах, в населенных пунктах или на пересеченной местности, когда полк действует несколькими отдельными отрядами, которые могут не видеть друг друга. В этих случаях крик "ура" нужен для того, чтобы дать знак командиру полка и другим отрядам, что данный отряд успешно наступает.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (23.03.2015 11:45:11)
Дата 23.03.2015 16:51:48

Re: Это весьма

>Но вот это вполне "рабочий" документ, отрывок из "Наставления господам пехотным офицерам", написанного М.С, Воронцовым и отредактированного П.А. Багратионом в 1812 году:

>"Офицерам не довольствоваться одной перестрелкой, не высматривать удобного случая, чтобы ударить в штыки, и пользоваться сим, не дожидаясь приказания; при таких ударах всегда должно собою пример показывать и ударить в штыки с криком "ура" для того, дабы криком возбудить внимание батальонного или полкового начальника, который тотчас обязан туда приехать, чтобы увидеть, нужно ли его подкреплять, или заставить его опять взять прежнюю позицию. Прочим офицерам, командующим другими частями, по сему крику "ура" отнюдь не оставлять своих назначенных позиций; <...> Во всех сих атаках на штыках нужно, чтобы солдаты кричали "ура" для знаку прочим колоннам, что они дерутся удачно и наступательно, и для приведения неприятеля в робость; иначе же и стоя на месте никогда "ура" кричать не нужно ибо от того вместо пальбы бывает только беспорядок".

А вот из приказа Барклая перед Бородинской битвой:
"В атаках, на неприятеля производимых, войскам воспретить кричать ура, разве что в десяти уже от неприятеля шагах, тогда сие позволяется. Во всяком другом случае взыщется строго."

А вот мнение Ланжерона:
"Эти крики ура, которые похожи на вой, любимы русскими солдатами и покровительствуются некоторыми офицерами, а также многими генералами, которые полагают, по ошибке, что этот шум воспламеняет отвагу; конечно, русские солдаты от природы слишком храбры и без того, чтобы были нужны другие средства для людей, которые отличаются в высшей степени национальным самолюбием и повиновением. Если бы эта храбрость не была известна в Европе, можно было бы подумать, что есть потребность возбуждать ее воплями дикарей.

Князь Прозоровский говорит с основанием, что эти крики победы служат часто для того, чтобы самим быть разбитыми, и всегда приводят к тому, что [люди] теряют голову, мешают подчиненным слышать и слушать своих начальников."
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (23.03.2015 16:51:48)
Дата 23.03.2015 18:10:15

Ланжерон - тонкий тролль :-) (-)
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (23.03.2015 18:10:15)
Дата 23.03.2015 19:45:12

А это у делу не относится (-)
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (23.03.2015 18:10:15)
Дата 23.03.2015 18:17:35

ПМСМ, Ланжерон был достаточно искренен. (+)

Здравствуйте,

Впрочем, регулярный "подстёб" и "троллинг" окружающих -- отличительная особенность французского мировосприятия. :-) И он совсем необязательно злой.

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К Константин Дегтярев (23.03.2015 11:45:11)
Дата 23.03.2015 13:52:01

Re: Это весьма

><...> Во всех сих атаках на штыках нужно, чтобы солдаты кричали "ура" для знаку прочим колоннам, что они дерутся удачно и наступательно,

Сорри, при чем тут атаки на штыках, если топикстартер спрашивал про перестрелку?

В штыковой атаке и сейчас Ура кричат.

С уважением
От Константин Дегтярев
К ttt2 (23.03.2015 13:52:01)
Дата 23.03.2015 14:24:15

Re: Это весьма

>Сорри, при чем тут атаки на штыках, если топикстартер спрашивал про перестрелку?

Потому что топики надо читать до конца, а не только первое предложение:

А в конце вот что: " иначе же и стоя на месте никогда "ура" кричать не нужно ибо от того вместо пальбы бывает только беспорядок"

Вообще, если прочитывать топики до конца, вопросов будет возникать гораздо меньше.

Если дочитали до этого места, то вкратце смысл моего топика был такой: петровский документ в силу его причудливости имеет мало веса, но в части молчания при стрельбе есть и более дельные документы.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (23.03.2015 14:24:15)
Дата 24.03.2015 17:42:45

Re: Это весьма

>А в конце вот что: " иначе же и стоя на месте никогда "ура" кричать не нужно ибо от того вместо пальбы бывает только беспорядок"

>Если дочитали до этого места, то вкратце смысл моего топика был такой: петровский документ в силу его причудливости имеет мало веса, но в части молчания при стрельбе есть и более дельные документы.

А вам не приходило в голову, что тут имеет место ошибка при публикации, и должно быть "вместо пользы", а не "вместо пальбы", потому что пальба тут вообще неизвестно к чему.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (24.03.2015 17:42:45)
Дата 25.03.2015 15:16:45

Re: Это весьма

>А вам не приходило в голову, что тут имеет место ошибка при публикации, и должно быть "вместо пользы", а не "вместо пальбы", потому что пальба тут вообще неизвестно к чему.

Очень может быть. В принципе, "пальба" при неподвижности строя вполне уместна, но Воронцов был слишком хорошим стилистом, чтобы так коряво выражаться.
А какие-то объективные основания сомневаться есть, где-то имеется правильная публикация?
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (25.03.2015 15:16:45)
Дата 26.03.2015 11:43:26

Re: Это весьма

>>А вам не приходило в голову, что тут имеет место ошибка при публикации, и должно быть "вместо пользы", а не "вместо пальбы", потому что пальба тут вообще неизвестно к чему.
>
>Очень может быть. В принципе, "пальба" при неподвижности строя вполне уместна, но Воронцов был слишком хорошим стилистом, чтобы так коряво выражаться.
>А какие-то объективные основания сомневаться есть, где-то имеется правильная публикация?

Нет, это только мои соображения.
От BIGMAN
К Константин Дегтярев (23.03.2015 11:45:11)
Дата 23.03.2015 12:06:13

Что значит "парадоксальный документ"? - Зачем вы приводите документ из XIX века,

где все эти "ура" относятся к моменту штыкового удара.
Вы понимаете суть содержания, что я привел?
Строй должен находиться в полном порядке, солдаты должны спокойно стоять в виду противника, слушать и выполнять приказы командиров.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (23.03.2015 12:06:13)
Дата 23.03.2015 12:33:39

А как вы себе представляете его исполнение?

вот чисто технически - стоит или движется строй. офицер идет на фланге как предусмотрено артикулом.

Один из солдат или драгун в середине второй шеренге кричит и должен быть заколот.
Алгоритм действий офицера? (ну т.е. как добраться к солдату - покинуть ли свое место или вызвать к себе, остановить ли строй и т.п.)
От Скиф
К Дмитрий Козырев (23.03.2015 12:33:39)
Дата 23.03.2015 13:00:31

В 3-й серии "Войны и мира" (Бондарчука-ст.) очень неплохо показано

как происходило управление воинским подразделением во время боя (бородинское сражение), что оно (подразделение делало в ожидании приказа, построение, место офицера в строю и т.д).
От BIGMAN
К Скиф (23.03.2015 13:00:31)
Дата 23.03.2015 13:05:43

По обсуждаемому вопросу (XVIII) век - из Устава 1716 г.

http://www.adjudant.ru/regulations/1716-04.htm

Непосредственно дисциплина в строю поддерживалась: капралами, сержантами, мл. офицерами.
От Константин Дегтярев
К BIGMAN (23.03.2015 13:05:43)
Дата 23.03.2015 14:35:24

Замечу, что в этом уставе

>Непосредственно дисциплина в строю поддерживалась: капралами, сержантами, мл. офицерами.

За крики уже никого не убивают. Видимо, за прошедшие с 1706 года 10 лет военное дело претерпело серьезные изменения :-)
От BIGMAN
К Константин Дегтярев (23.03.2015 14:35:24)
Дата 23.03.2015 14:43:20

Приведите официальный документ отмены упомянутой Инструкции

тогда можно о чем-то рассуждать.

>За крики уже никого не убивают. Видимо, за прошедшие с 1706 года 10 лет военное дело претерпело серьезные изменения :-)
От Константин Дегтярев
К BIGMAN (23.03.2015 14:43:20)
Дата 23.03.2015 15:08:45

О, да Вы бюрократ!

В таком случае, попрошу-ка я у Вас справку, что Вы не избиваете свою бабушку по утрам. Это к делу, конечно, не относится, но мне будет спокойней :-)

Если без шуток, то "артикул воинский" перечисляет все воинские преступления, и это уже серьезный, продуманный, документЮ имевший реальную силу:
http://militera.lib.ru/regulations/russr/1715_artikul/01.html
Там ничего нет про крики в строю.
Разумеется, они были нежелательны, но эскапады про смертную казнь следует принимать метафорически. Это просто особенность старого русского "указного" стиля.
От BIGMAN
К Константин Дегтярев (23.03.2015 15:08:45)
Дата 23.03.2015 15:36:24

Ну, как повелось тут, началось "про бабушку" и т.д.!

См. арт. 26, 27 и т.д.

>Разумеется, они были нежелательны, но эскапады про смертную казнь следует принимать метафорически. Это просто особенность старого русского "указного" стиля.

С такими своими рассуждениями вы просто попадаете под действие арт.29.
От Константин Дегтярев
К BIGMAN (23.03.2015 15:36:24)
Дата 23.03.2015 16:32:08

Re: Ну, как...

>См. арт. 26, 27 и т.д.

В этих статьях речь идет о смертной казни за избиение сержанта или каптенармуса. Я не понял - это ответ про бабушку или про крики в строю? Странно: избиваемый в строю сержант кричит, а казнят почему-то избивающего :-)

Забавный получился спор, спасибо за приятные минутки :-)
От BIGMAN
К Константин Дегтярев (23.03.2015 16:32:08)
Дата 23.03.2015 19:24:19

Вы не воспринимаете текст в указанных "артикулах"?

>>См. арт. 26, 27 и т.д.
>
>В этих статьях речь идет о смертной казни за избиение сержанта или каптенармуса. Я не понял - это ответ про бабушку или про крики в строю?

Полно кривляться - это вполне дает понять, чем грозит невыполнение приказов начальствующих лиц. Которые (Приказы) могут толковаться весьма широко.
От BIGMAN
К Скиф (23.03.2015 13:00:31)
Дата 23.03.2015 13:02:14

Ну ё-мое - ну речь о XVIII веке - а вы мне про кино Бондарчука пишите

Ну давайте я вам другие фильмы буду предлагать - я все смотрел.
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (23.03.2015 12:33:39)
Дата 23.03.2015 12:44:22

А вы посмотрите развернутое построение батальона - места офицеров и унтер-офицер

Тем более, по умолчанию понятно, что речь идет об ОБУЧЕННЫХ воинских подразделениях, где все уставные моменты (место и задачи, поведение в конкретной ситуации и т.д.) уже многократно отработаны, заучены, зазубрены, вбиты и т.д.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (23.03.2015 12:44:22)
Дата 23.03.2015 13:22:38

Куда посмотреть?

Последнее время наметилась странная тенденция у некоторых участников безадресной посылки собеседника к поиску информации. Зачем Вы ходите на форум, только сообщить всем что Вы знаете?
Знаете - хорошо.
Вы привели циатут из устава, я задал уточняющий вопрос Вам, как владеющему информацией. Почему и куда я должен что-то идти "смотреть"?

>Тем более, по умолчанию понятно, что речь идет об ОБУЧЕННЫХ воинских подразделениях, где все уставные моменты (место и задачи, поведение в конкретной ситуации и т.д.) уже многократно отработаны, заучены, зазубрены, вбиты и т.д.

даже закалывание нарушителей дисциплины?
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (23.03.2015 13:22:38)
Дата 23.03.2015 13:41:49

Re: Куда посмотреть?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2678829.htm

>Последнее время наметилась странная тенденция у некоторых участников безадресной посылки собеседника к поиску информации. Зачем Вы ходите на форум, только сообщить всем что Вы знаете?
>Знаете - хорошо.
>Вы привели циатут из устава, я задал уточняющий вопрос Вам, как владеющему информацией. Почему и куда я должен что-то идти "смотреть"?

Я вам ответил - должностные функции указаны. Непосредственно поддержание дисциплины в строю: капралы, сержанты, мл. офицеры.

По поводу форума - меня вот, в свою очередь, поражает, отношение к истории событий 200-300-летней давности как к чему-то "легендарному времен Гомера", унылая аргументация фактлогией "не из той эпохи" и увод разговоров в какие-то иные "сферы".

>даже закалывание нарушителей дисциплины?

Я не случайно написал:
...что речь идет об ОБУЧЕННЫХ воинских подразделениях, где все уставные моменты (место и задачи, поведение в конкретной ситуации и т.д.) уже многократно отработаны, заучены, зазубрены, вбиты и т.д.
Люди оказывались (в подавляющем большинстве случаев) на поле боя не "от сохи", а пройдя напряженный период обучения, получив еще вдобавок при этом особый, отличный от простого обывателя/земледельца социальный статус. В процессе этого периода человеку внушение и палкой (именно так, в широком смысле - репрессивными мерами) буквально вдалбливалось "что - можно, что - нельзя". Исходя из этого и нужно рассматривать возможное поведение (но, ПОДЧЕРКИВАЮ, не в 100% случаев) на поле боя.
Понятно, что при огневом/силовом воздействии страх смерти/увечий многократно возрастал и это могло вести к банальному бегству, что и неоднократно наблюдалось. Но тут, опять-таки (!), вся машина военного обучения и дисциплины и была выстроена - в расчете на то, что бы подобные случаи свести к нулю. Как это получалось на практике - это именно оценка всей системы предыдущего военного обучения и морального состояния войск (что есть фактор субъективный, зависящий от многих сторонних факторов).

Поэтому я пытаюсь "на пальцах" объяснить способ ведения боя той эпохи.
Ведь, судя по вопросу ТС, представления об огневом/силовом противостоянии той эпохи, возможно, представляются в стилистике противостояния групп молодежи на танцплощадке из фильма "Маленькая Вера", когда перед планируемым мордобоем они выкрикивают обидные слова друг другу, бросая при этом те или иные мелкие и не очень предметы...
От Константин Дегтярев
К BIGMAN (23.03.2015 12:06:13)
Дата 23.03.2015 12:25:30

Re: Что значит...

Парадоксальный - это значит, неисполнимый, ставящий исполнителя в тупик.

Вот, к примеру, эта статья: "И всем, как конным, так и пехотным во время бою тихо и порядочно, как в стрельбе, так и в наступлении и прочих действиях поступать и отнюдь не спешить под наказанием смерти."

Исполнить эту статью в принципе невозможно, равно как и требование молчать в бою под страхом смерти - тоже неисполнимо. Иначе всю армию после сражения придется расстрелять. Т.е., это всего лишь декларация, причем дурно продуманная.

А текст из начала XIX века я привел по двум причинам:
1. За сто лет военное дело принципиально не изменилось с петровских времен
2. Из-за последнего предложения, где раскрывается смысл "криков в строю": стоя кричать ура нельзя, т.к. сбивается темп стрельбы, в атаке - можно и нужно, потому что все равно не до команд и прочего.

Петровская же "инструкция" - это довольно-таки теоретическая бумага, невозможная к буквальному исполнению. Ее следует рассматривать как набросок к Уставу 1716 года, в который все эти глупости уже не вошли. Чисто промежуточный, очень сырой и непродуманный документ.
От BIGMAN
К Константин Дегтярев (23.03.2015 12:25:30)
Дата 23.03.2015 12:41:35

Я вам ответил

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2678822.htm

Вы приводите свои, личные, рассуждения на тему "что могло БЫ быть, если БЫ" и т.д.
Зачем мешать в кучу документы разных эпох, причем, бумага Воронцова (точнее, выдержки, которые вы притягиваете по обсуждаемому поводу) относится к вполне конкретным действиям - штыковому удару.
От Константин Дегтярев
К BIGMAN (23.03.2015 12:41:35)
Дата 23.03.2015 14:33:08

Re: Я вам...

>Зачем мешать в кучу документы разных эпох, причем, бумага Воронцова (точнее, выдержки, которые вы притягиваете по обсуждаемому поводу) относится к вполне конкретным действиям - штыковому удару.

И Вы тоже не дочитываете до конца. Не только про штыковой удар, про стрельбу там тоже есть.
От sss
К BIGMAN (23.03.2015 12:06:13)
Дата 23.03.2015 12:11:46

После первого же залпа все равно стоять тихо уже не будут

а многие будут орать от боли и угрозы заколоть на месте едва ли подействуют на человека, которому в бедре или плече просверлили 20 миллиметровую дырищу.
От BIGMAN
К sss (23.03.2015 12:11:46)
Дата 23.03.2015 12:15:16

Повторяюсь: не нужно домысливать и фантазировать, исходя сугубо из своих

личных представлений.
От Роман Алымов
К BIGMAN (23.03.2015 11:31:29)
Дата 23.03.2015 11:37:05

Это скорее против криков "Нас предали" (-)
От BIGMAN
К Роман Алымов (23.03.2015 11:37:05)
Дата 23.03.2015 12:02:29

Это вполне утилитарный документ - солдат должен слышать и исполнять команды

своих командиров.
Не нужно домысливать реалии 300-летней давности.
От Константин Дегтярев
К BIGMAN (23.03.2015 12:02:29)
Дата 23.03.2015 12:28:06

Ага, под страхом смертной казни

Какая-то "яса Чингисхана", право слово :-)
В том-то и дело, что это не реалии, а отголосок некоей политической культуры, где "строгость закона смягчается необязательностью его исполнения"
От vergen
К Константин Дегтярев (23.03.2015 12:28:06)
Дата 23.03.2015 16:00:18

Re: Ага, под...

>Какая-то "яса Чингисхана", право слово :-)
>В том-то и дело, что это не реалии, а отголосок некоей политической культуры, где "строгость закона смягчается необязательностью его исполнения"
ну командиру дается право, если что - навести порядок максимально жесткими мерами. Не значит что это применяли на право и налево, важно чо - мог.
От BIGMAN
К Константин Дегтярев (23.03.2015 12:28:06)
Дата 23.03.2015 12:37:46

Вы что-то конкретное можете привести? Или... (-)
От Константин Дегтярев
К BIGMAN (23.03.2015 12:37:46)
Дата 23.03.2015 14:29:30

А что Вам нужно конкретное?

Конкретно, я утверждаю, что никого за крики в строю не расстреливали и не закалывали. Если, конечно, это не были крики "спасайся кто может".
Следовательно, эта "буква" петровской инструкции - мертва.
И, следовательно, весь документ отражает лишь теоретические пожелания, мало касаясь практики.
Я же привел реальный документ близкой эпохи, который отчасти повторяет петровскую рекомендацию, но в более практически исполнимом виде.
От BIGMAN
К Константин Дегтярев (23.03.2015 14:29:30)
Дата 23.03.2015 14:41:08

Re: Я вам...

>Конкретно, я утверждаю, что никого за крики в строю не расстреливали и не закалывали. Если, конечно, это не были крики "спасайся кто может".

Это ваш домысел. Вы это не можете опровергнуть документально.

>Следовательно, эта "буква" петровской инструкции - мертва.
>И, следовательно, весь документ отражает лишь теоретические пожелания, мало касаясь практики.

Это, опять же, ваши домыслы. Вы их не можете подтвердить документально.

>Я же привел реальный документ близкой эпохи, который отчасти повторяет петровскую рекомендацию, но в более практически исполнимом виде.

Документы "близкой" эпохи - это российские и иностранные Уставы и дополнения к ним XVIII века.
От Константин Дегтярев
К BIGMAN (23.03.2015 14:41:08)
Дата 23.03.2015 15:11:07

А Вы что-нибудь можете документально?

Например, назвать хотя бы одного офицера, повешенного за то, что его солдаты кричали "ура" во время стрельбы?

Если не можете, я не вижу смысла в этом бюрократическом пафосе.
От BIGMAN
К Константин Дегтярев (23.03.2015 15:11:07)
Дата 23.03.2015 15:29:02

Кричать что-либо во время приемов заряжания и стрельбы, а так же сопутствующих

перестроений - делу вредить.
Ну а прямой ответ на ваш вопрос - это специальное исследование.
Как вы должны понимать. С соответствующими издержками и т.д.
Ну вы поняли,одним словом.
От Константин Дегтярев
К BIGMAN (23.03.2015 15:29:02)
Дата 23.03.2015 16:28:11

Дублируя Вашу логику, я вынужден сделать вывод

>Ну а прямой ответ на ваш вопрос - это специальное исследование.
>Как вы должны понимать. С соответствующими издержками и т.д.
>Ну вы поняли,одним словом.

Что все, что Вы писали - это Ваши домыслы. Ок, поделились домыслами :-)
От BIGMAN
К Константин Дегтярев (23.03.2015 16:28:11)
Дата 23.03.2015 19:12:33

Re: Дублируя Вашу...

Я, вроде понятно написал - закажите мне исследование, возместите издержки, я его проведу и отвечу (предполагаю) на ваши вопросы.
От Константин Дегтярев
К Кларенс (22.03.2015 21:26:33)
Дата 23.03.2015 10:00:25

Как раз Фонтенуа очень даже в счет

Сама история про "Господа, стреляйте первыми" придумана Вольтером, а в реальности мы более-менее знаем, что происходило из письма лейтенанта (позднее - капитана) королевской гвардии лорда Чарлза Хея своему брату маркизу Твиндейлу, написанном через несколько недель после битвы. Именно поступок Хея в пересказе с французской стороны графом д'Отрошем и стал поводом для фантазии Вольтера.

Из письма Хея следует, что он шел впереди своего батальона и салютовал французам шляпой. Потом он вынул из кармана фляжечку с вискарем и выпил за здоровье французов, крикнув: "Мы - английская гвардия, и мы надеемся, что вы останетесь стоять на месте, когда мы подойдем поближе, а не броситесь в Шельду, как вы это обычно делали под Деттингеном!" Затем он повернулся и, типа, чокнулся три раза с кем-то, не то трижды пожелал здоровья (см. английский текст по ссылке, я не понял). Французы были несколько фраппированы его выходкой. Бирон, д'Отрош и остальные тоже помахали ему шляпой и пожелали здоровья, затем Французы дали залп.

Вроде бы ответный залп вывел из строя 700-800 французов.

Соответствующий пересказ версии историка Френсиса Скрина приведен здесь:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:zOyFrO_TLIwJ:www.twcenter.net/forums/showthread.php%3F266905-Historical-Research-5-Fontenoy-1745+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
От Vyacheslav
К Кларенс (22.03.2015 21:26:33)
Дата 23.03.2015 09:49:55

Ну вот у Толстого в "Петр I" есть такой момент.

По обычаю, противники, прежде чем съехаться, начали браниться, один
свирепо вылаивал угрюмые слова, другой застрочил московской матерной
скороговоркой...
http://az.lib.ru/t/tolstoj_a_n/text_0230.shtml
От Моцарт
К Кларенс (22.03.2015 21:26:33)
Дата 23.03.2015 00:44:01

Задокументированное

8 июня 1755 года эскадра Боскавена захватила два французских корабля. Alcide (64 орудия) приманили к борту 60-пушечного линкора Dunkirk разговорами о мире и дружескими восклицаниями, а затем расстреляли в упор.
От ttt2
К Кларенс (22.03.2015 21:26:33)
Дата 22.03.2015 22:46:11

Re: Перебранки в...

>Когда линии сходились почти в упор и начинали стрелять друг в друга - солдаты кричали противнику что-нибудь матерное? Жесты неприличные показывали? Есть что задокументированное, не гипотетическое "конечно могли бы"? Или не до того было, плюс дисциплина? Всякие "Господа, стреляйте первыми", дерьмо про гвардию и "дворянские этикеты" не в счет.

ИМХО, процедура перезаряжания в 18 веке была настолько трудоемкая, что отвлекаться на перебранку, а тем более на неприличные жесты некогда было. Вот при рукопашной сам бог велел.

С уважением
От Моцарт
К ttt2 (22.03.2015 22:46:11)
Дата 23.03.2015 00:41:19

Архенгольц

Когда бежавшие от натиска кавалерии французы кричали: "Quartier!" - выговаривая это слово на немецкий лад, [пруссаки] сочли эту их просьбу о пощаде жизни за насмешку и намек на упомянутые выше зимние квартиры в их отечестве; поэтому, нанося удары мечом, они приговаривали: "Вот вам квартиры!" Из-за этого недоразумения многие погибли, пока другие, более знакомые с немецким языком, слыша ответы пруссаков, не употребили слово "Pardon", которому и вняли всадники.
От ttt2
К Моцарт (23.03.2015 00:41:19)
Дата 23.03.2015 07:50:27

Re: Архенгольц

>Когда бежавшие от натиска кавалерии французы кричали: "Quartier!" - выговаривая это слово на немецкий лад, [пруссаки] сочли эту их просьбу о пощаде жизни за насмешку и намек на упомянутые выше зимние квартиры в их отечестве; поэтому, нанося удары мечом, они приговаривали: "Вот вам квартиры!" Из-за этого недоразумения многие погибли, пока другие, более знакомые с немецким языком, слыша ответы пруссаков, не употребили слово "Pardon", которому и вняли всадники.

Топикстартер вроде имел в виду состояние перестрелки, а не сдачу. При сдаче много чего сказать могут.

С уважением
От ВикторК
К Моцарт (23.03.2015 00:41:19)
Дата 23.03.2015 06:05:20

Re: Архенгольц

>Когда бежавшие от натиска кавалерии французы кричали: "Quartier!" - выговаривая это слово на немецкий лад, [пруссаки] сочли эту их просьбу о пощаде жизни за насмешку и намек на упомянутые выше зимние квартиры в их отечестве; поэтому, нанося удары мечом, они приговаривали: "Вот вам квартиры!" Из-за этого недоразумения многие погибли, пока другие, более знакомые с немецким языком, слыша ответы пруссаков, не употребили слово "Pardon", которому и вняли всадники.

А вот во время ВОВ в Чечне был случай.
Раненый в бою чеченец решил сдаться, поднялся из кустов и закричал - "Баалит". А боец ВВ НКВД услышал как "Бандит". И застрелил.

С уважением.