Моё почтение
>>Ведущие западные СМИ - это, конечно, что-то с чем-то. Но все же пропаганда - одно, а реальные новости - несколько иное. Одно дело когда делаются по сути развые вбросы про сбитый Мордором боинг, а другое - ежедневные репортажи в стиле Гаранича про убитых русскими оккупантами женщин и детей.
>А Вы вспомните что творилось после 08.08.08. По памяти, "мировое сообщество" заметило, что это на самом деле грузия напала на осетию. недельки эдак через 3 после событий.
>А до этого был тот же самый вой про русское вторжение.
...а дежурный вой - это дежурный вой. Ритуал, так скать. На уровне белого шума.
Но если бы это было вторжение необусловленное - тональность была бы совсем иной. И уровень тоже.
>>Если помните - реальные санкции были введены только после истории с боингом и то с большим скрипом.
>Это лишний раз говорит, что их ввели из-за затягивания конфликта. Решили бы вопрос быстро, не было бы ни боинга, ни погибших граждан ЕС.
Скорее это говорит об уровне конфликта, необходимом для санкций.
Кроме того - быстро бы вопрос не решили, категорически не понимаю, с чего Вы это взяли.
>>При начале же РФ боевых действий этих сомневающихся не было бы и гнобить нас в экономическом плане было бы гораздо проще, поскольку с нами тогда общались бы в основном изгои типа Ирана и Северной Кореи.
>С какой стати? Ну мочат папуасы друг друга, что из-за этого деньги терять что ли?
Российская военная угроза, кровавый медведь поднимает голову и т.п. Непременно вспомнили бы 1938/39 в плане "нельзя повторять умиротворение агрессора". Деньги теряет Европа, причем не вся, а музыку заказывают совсем другие люди, которые их скорее приобретают.
>Для санкций серьезных потребовалась гибель граждан ЕС, а не боевые действия.
С чего Вы взяли, что это должен был быть только и исключительно инцидент с гибелью граждан ЕС? Уровень конфликта можно по-разному повысить.
>>Отразилось бы, причем не только во внешнеполитическом смысле. Тогда бы уже среди населения Украины у нас появилась масса кровников с личными причинами ненавидеть. И сделать из Украины реальную ударную силу против РФ было бы гораздо проще.
>Ненавидящих РФ там и так полно, достаточно пропаганды.
Во(1), реально ненавидящих все же пока меньшинство, как показывают опросы.
Во(2), эта ненависть в значительной степени наведенная, ее действительно можно изменить распропагандированием. Это не ЛНР и ДНР, где люди, потерявшие дома, близких и здоровье, ненавидят Украину совершенно искренне по личным причинам и изменить их отношение одной только пропагандой невозможно.
>А при своевременных действиях, массы погибших просто не было бы, по причине скоротечности конфликта. Кто бы там в конце весны-начале лета воевал?
Вы необоснованно предполагаете, что РА смогла бы за пару дней доехать до западных границ и в нее при этом никто бы не стрелял. Еще раз повторю - Украина не Осетия. Да, значительная часть ВСУ разбежалась бы. Но остались бы и те, кто пытался воевать (по причине молодости и той самой пропаганды), в результате чего без трупов бы не обошлось. И было бы их не десяток и не сотня. Причем не только со стороны ВСУ - такие же молодые придурки, что скакали на майдане и кого мочили снайперы в феврале, устроили бы несколько новых "боев под Крутами", обеспечив западным СМИ просто офигительный инфоповод с видео и картинками "онижедетей", юных эльфов, погибающих со старыми облезлыми калашами под гусеницами мордорских танков.
>>Кстати, в части внешнеполитического смысла. Разговоры о переформатировании Совбеза ООН на данный момент ведут только маргинальные клоуны типа самой Украины или прибалтов, которых никто всерьез не воспринимает. Если бы РФ действительно стала агрессором в полном смысле этого слова - об этом бы не только говорили уже далеко не клоуны, но, вполне вероятно, могли попытаться оформить.
>Для этого необходимо, не только согласие самой РФ, но и Китая.
У Китая интересы свои. Да, падение РФ ему невыгодно, и он будет поддерживать нас всеми возможными способами. Но если РФ - наглый агрессор, убивающий детей, даже Китай вряд ли смог бы игнорировать вселенский вой со всех сторон. А такой вой был бы обязательно!
>А против китая технологии цветных революций также пытались применить и будут пытаться. Так что в защите хунты и объявлении РФ агрессором он по любому не заинтересован.
Если бы РФ была агрессором, у Китая вряд ли получилось бы спорить с очевидным фактом. Он скорее бы самоустранился от участия в разборках, ожидая результата в стороне.
>Но для соблюдения политеса, нужен был законный президент Янукович, по просьбе которого РФ защитила бы население, против которог хунта применяла артиллерию и авиацию.
Он у нас и был.
>А у нас же Порошенко признали, после чего на януковича ссылаться уже невозможно.
>Вы кстати спрашивали про форму признания? Вспомните, что Вы сами про крым говорили. Так и здесь - посол РФ из украины не отозван, а Путин пишет порошенко письма, в которых именует его "его превосходительством президентом украины".
Дык это не признание, а отсутствие непризнания. Тоже прецедент, конечно, но никто не мешает потом заявить о непризнании "по вновь открывшимся обстоятельствам". Еще раз обращу Ваше внимание на заявления наших оппонентов в отношении сначала Каддафи, а потом Асада.
>Что же касается мнения "гегемона", понятно, что он был бы против любых действий против его протеже. Ну здесь уж вопрос в способности не поддаваться на шантаж, который в части признания хунты был прямой.
Вопрос в данном случае в готовности на конфликт определенного уровня. ПМСМ, в 2008 риски были не такими высокими - и это сработало, конфликта по сути, не получилось. В 2014 риск был много выше (и конфликт случился тоже).
>Кстати подумайте, почему США тогда прямо санкциями грозило за непризнание украинских выборов, если это ни на что не влияло?
Снова не понимаю, о чем Вы.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
Заметило по любому только после того как дело было сделано
>Но если бы это было вторжение необусловленное - тональность была бы совсем иной. И уровень тоже.
Тональность и сейчас и тогда была примерно одинаковой.
>Скорее это говорит об уровне конфликта, необходимом для санкций.
Это говорит именно о причинах важных для политиков и для обывателей ЕС.
Немца или француза сказками про вторжение путина не запугаешь, а вот глобальный кризис, с прекращением поставки значительной части энергоносителей, с прекращением торговли и т.п. - им нафиг не нужен, тем более из-за папуасов.
Что мы сейчас и наблюдаем.
>Кроме того - быстро бы вопрос не решили, категорически не понимаю, с чего Вы это взяли.
С того, что на тот момент у украины армии по сути не было. она и сейчас крайне слабая, но тогда ее почти не было.
>Российская военная угроза, кровавый медведь поднимает голову и т.п. Непременно вспомнили бы 1938/39 в плане "нельзя повторять умиротворение агрессора".
Это все было и в 2008, это было после Крыма, это есть и сейчас.
Но только нефть и газ это нефть и газ. их мгновенно заменить нельзя, что мы и наблюдаем.
>Деньги теряет Европа, причем не вся, а музыку заказывают совсем другие люди, которые их скорее приобретают.
Музыку заказывают США, но даже им не убедить европу устроить глобальный кризис.
Максимум что они сейчас могут это текущие санкции с попытками диверсифицировать поставки энергоносителей (что так и так будет делаться). Но пока они этого не сделают, радикальных действий явно не будет.
>>Для санкций серьезных потребовалась гибель граждан ЕС, а не боевые действия.
>С чего Вы взяли, что это должен был быть только и исключительно инцидент с гибелью граждан ЕС? Уровень конфликта можно по-разному повысить.
Потому что политикам будет сложно обосновать глобальный кризис заботой о папуасах. Папуасы они европейцев не сильно волнуют.
Вот Вас сильно волнует кто там в африке кого режет?
>Во(1), реально ненавидящих все же пока меньшинство, как показывают опросы.
Ненавидящих более чем достаточно. И будет все больше, т.к. на это государство работает.
>Во(2), эта ненависть в значительной степени наведенная, ее действительно можно изменить распропагандированием. Это не ЛНР и ДНР, где люди, потерявшие дома, близких и здоровье, ненавидят Украину совершенно искренне по личным причинам и изменить их отношение одной только пропагандой невозможно.
Знаете, я совсем не уверен, что в ЛДНР люди и к РФ теперь положительно относятся, после кидка с обещанием защиты и после войны устроенной там.
В принципе здесь не раз говорилось, что это сильнейшая дискредитация идеи "русского мира" и говорилось справедливо.
>>А при своевременных действиях, массы погибших просто не было бы, по причине скоротечности конфликта. Кто бы там в конце весны-начале лета воевал?
>Вы необоснованно предполагаете, что РА смогла бы за пару дней доехать до западных границ и в нее при этом никто бы не стрелял.
За пару дней может и не доехала бы, а за неделю вполне. Некому было ее останавливать в тот момент. А уж более менее лояльные области точно можно было занять, после чего там нашлось бы не мало народа, желающего люстрировать бандеровцев и параллельно к кормушке присосаться.
Да и в западенских областях перевертышей хватило бы.
>Еще раз повторю - Украина не Осетия. Да, значительная часть ВСУ разбежалась бы. Но остались бы и те, кто пытался воевать (по причине молодости и той самой пропаганды), в результате чего без трупов бы не обошлось. И было бы их не десяток и не сотня.
Такие быстро кончаются.
Собственно посмотрите на события на майдане - полно было идейных Но как начали стрелять, народ побежал, так как инстинкт самосохранения работает.
>Причем не только со стороны ВСУ - такие же молодые придурки, что скакали на майдане и кого мочили снайперы в феврале, устроили бы несколько новых "боев под Крутами", обеспечив западным СМИ просто офигительный инфоповод с видео и картинками "онижедетей", юных эльфов, погибающих со старыми облезлыми калашами под гусеницами мордорских танков.
В папуасиях таких периодически мочат, и что ЕС за всех вписывается во вред себе?
Собственно я на что пытаюсь указать, если рассматривать события в 2008 и крыму и ситуацию на конец мая/начала июня 2014, то принципиальных различий ситуации с точки зрения принятия решений не видно.
США и ЕС во всех случаях против, на прямое военное столкновение они во всех случаях не готовы, риски санкций - во всех случаях были, проблемы от глобальных санкций для них тоже были.
Так что только ситуацией принятие решения не объяснишь.
>У Китая интересы свои. Да, падение РФ ему невыгодно, и он будет поддерживать нас всеми возможными способами. Но если РФ - наглый агрессор, убивающий детей, даже Китай вряд ли смог бы игнорировать вселенский вой со всех сторон. А такой вой был бы обязательно!
Если это будет выгодно Китаю, то он не заметит даже реальные убийства, как и США. Это реалполитик, всегда так было.
Но естественно политес лучше соблюдать. Для РФ такой возможностью было наличие Януковича и не признание Порошенко.
>Если бы РФ была агрессором, у Китая вряд ли получилось бы спорить с очевидным фактом. Он скорее бы самоустранился от участия в разборках, ожидая результата в стороне.
См. США и ЕС, очевидный факт применения тяжелого вооружения по гражданским они не замечают, чем китай хуже.
Плюс, с учетом права вето у РФ, ему достаточно воздержаться и не присоединяться к санкциям, а не быть резко против.
>>Но для соблюдения политеса, нужен был законный президент Янукович, по просьбе которого РФ защитила бы население, против которог хунта применяла артиллерию и авиацию.
>
>Он у нас и был.
именно что был, до признания хунты.
>Дык это не признание, а отсутствие непризнания.
Про крым Вы говорили иначе :)
Но фактически это признание и уж тем более признание это официальная переписка с ним, где он именуется президентом.
>Тоже прецедент, конечно, но никто не мешает потом заявить о непризнании "по вновь открывшимся обстоятельствам". Еще раз обращу Ваше внимание на заявления наших оппонентов в отношении сначала Каддафи, а потом Асада.
Произвольно признавать или отказываться признавать законные правительства сейчас себе только гегемон может позволить.
И я сильно сомневаюсь, что от кого то еще подобные действия поддержат другие страны (в т.ч. и тот же китай), полный хаос никому не нужен.
Здесь уж надо либо признавать, либо нет, а не метаться.
Причем еще раз обращаю Ваше внимание на то, что США прямо давили с этим признанием и угрожали санкциями, что явно говорит о том, что они этот вопрос считали очень важным, а не ничего не значащей мелочью.
>Вопрос в данном случае в готовности на конфликт определенного уровня. ПМСМ, в 2008 риски были не такими высокими - и это сработало, конфликта по сути, не получилось. В 2014 риск был много выше (и конфликт случился тоже).
Риски везде были примерно одинаковыми. Так как после принятия решения о вводе войск в грузию или о крыме, уровень ответа зависел уже не от нас.
>>Кстати подумайте, почему США тогда прямо санкциями грозило за непризнание украинских выборов, если это ни на что не влияло?
>Снова не понимаю, о чем Вы.
Вы видимо запамятовали - во время проведения выборов Порошенко был ряд заявлений, о том, что если РФ его не признает, к ней будут применены санкции. а это явно говорит, что не пустяковый это был вопрос.