От Claus
К СБ
Дата 26.03.2015 17:49:07
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Не могу...

>Вот здесь - вторая принципиальная ошибка всех предлагающих решать проблему "по Экзетеру" (первая - предположение технической возможности занять Украину хотя бы до Днепра без гор трупов, в том числе среди мирного населения, без обоснования таковой возможности).
для наличия гор трупов нужны еще и толпы желающих ими стать в заведомо безнадежном деле.

Здесь грузия вполне хороший пример.
Они ведь тоже РФ не сильно любят, но при известии о вводе войск весьма быстро начали драпать, совсем не желая воевать с армией.
Аналогично и украинцы - это ведь не мусульманские фанатики желающие к гуриям. Фига в кормане была бы куда реалистичнее или пассивное сопротивление. Но здесь уже можно вспомнить методы которыми СБУ сопротивление раздавило. а желающих переметнуться к новой власти и остаться при ней было бы очень много.


>Она достаточно странна, учитывая, что новейшая история России убедительно доказывает практически нулевой эффект пропаганды через СМИ, если та не говорит населению то, что население уже и так желает слушать.
Не путайте краткий эффект от пропаганды и длительный.
При длительной пропаганде - годами, она вполне работает, чему украина и пример.
От СБ
К Claus (26.03.2015 17:49:07)
Дата 26.03.2015 21:18:45

Re: Не могу...

>Здесь грузия вполне хороший пример.
>Они ведь тоже РФ не сильно любят, но при известии о вводе войск весьма быстро начали драпать, совсем не желая воевать с армией.
>Аналогично и украинцы - это ведь не мусульманские фанатики желающие к гуриям.

Нет, не аналогично. В конце августа-начале сентября прошлого года украинская армия подверглась настолько жестокому и одностороннему избиению, что грузинам и не снилось. Но массового развала и бегства не произошло. "Пассивной" храбрости, когда солдат инициативы не проявляет, даже в плане "вырыть нормальный окоп" но лишения и явно угрожающую ситуацию терпит довольно стойко и сдаётся относительно редко у укров хватает, надо отдать им должное. Так что если бы политики не перетрусили, то армия таки начала бы стрелять и стреляла до физического уничтожения основных соединений. Конечно причинить существенный ущерб ВС РФ им бы не светило, но вот масса трупов и разрушений при этом бы возникла, если конечно не считать, что со времён второй Чечни и Осетии у нас вдруг очень резко поменялись подходы.
От Александр Солдаткичев
К СБ (26.03.2015 21:18:45)
Дата 27.03.2015 15:11:04

Re: Не могу...

Здравствуйте

>Нет, не аналогично. В конце августа-начале сентября прошлого года украинская армия подверглась настолько жестокому и одностороннему избиению, что грузинам и не снилось. Но массового развала и бегства не произошло. "Пассивной" храбрости, когда солдат инициативы не проявляет, даже в плане "вырыть нормальный окоп" но лишения и явно угрожающую ситуацию терпит довольно стойко и сдаётся относительно редко у укров хватает, надо отдать им должное.

Прямо всё, как немцы описывали -

В течение последней войны встречались части, которые сегодня отражали мощные германские атаки с выдающейся храбростью, а назавтра полностью сдавались. Были и другие, которые терялись с первым разрывом снаряда, а на следующий день держались, позволяя разносить себя на куски, одного за другим. Русские, в общем, нечувствительны к чрезвычайным обстоятельствам, но иногда обретают крайнюю чувствительность к ним.

Ключ к этому странному поведению может быть найден в национальном характере русского солдата, который, как воин, не имеет ни рассудительности, ни способности к независимому мышлению. Он — субъект настроения, сравнивать которого с человеком Запада бессмысленно — он действует согласно инстинкту. Как солдат, русский примитивен и непритязателен, храбрый по природе, но замкнуто-пассивный в группе. Эти черты делают его во многих отношениях противостояния превосходящим самоуверенного и более требовательного к комфорту солдата других армий…

Неуважение к человеческой жизни и презрение к смерти — другие черты русского солдата. Он с полным безразличием и хладнокровием пробирается среди трупов сотен павших товарищей, чтобы пойти в атаку на ту же самую цель. С той же апатией он будет работать весь день, хороня павших товарищей после боя. Он смотрит на собственную смерть с той же самой отстранённостью. Даже тяжёлые ранения мало влияют на него. Например, русский, сидя прямо на улице, несмотря на то, что обе его ноги отстрелены ниже колен, может с дружеской улыбкой попросить сигарету. Он преодолеет холод и жару, голод и жажду, сырость и грязь, болезни и паразитов с полным хладнокровием. Благодаря его простой и примитивной натуре любые трудности не вызывают у него ничего, кроме немногих эмоциональных реакций. Его эмоции охватывают спектр от звериной жестокости до наивысшей мягкости; злобный и жестокий в группе, он может быть дружелюбным и готовым помочь в одиночку.

Эмоции превращали русских в стадо, которое давало ему силу и храбрость. Индивидуальный боец, продукт современной военной науки, среди русских редок. Большинство времени русский тупо стоит и не знает, что делать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Claus
К СБ (26.03.2015 21:18:45)
Дата 27.03.2015 10:00:26

Re: Не могу...

>Нет, не аналогично. В конце августа-начале сентября прошлого года украинская армия подверглась настолько жестокому и одностороннему избиению, что грузинам и не снилось. Но массового развала и бегства не произошло.
Это потому что все прекрасно понимали, что избиение все равно локальное и что сил идти на киев у ополчения нет. Вариант с вводом войск РФ это совсем другой случай, там и избиение было бы и главное полная безнадежность сопротивления. А если еще и листовки раскидать с упоминанием российских зарплат в армии, то еще может и отбиваться от желающих переметнуться пришлось бы.

>Так что если бы политики не перетрусили, то армия таки начала бы стрелять и стреляла до физического уничтожения основных соединений.
Не путайте ситуацию на конец мая/начало июня и август.
В первом случае не было ни армии ни легитимного правительства (даже после выборов оно было полулегитимным). Здесь полноценных боев, тем более длительных не было бы - был бы грузинский вариант. В августе и армия уже была кровью повязана и Порошенку уже везде признали, в т.ч. и в РФ. К этому моменту время для решительных действий уже действительно было упущено.
От СБ
К Claus (27.03.2015 10:00:26)
Дата 27.03.2015 15:32:08

Re: Не могу...

>>Нет, не аналогично. В конце августа-начале сентября прошлого года украинская армия подверглась настолько жестокому и одностороннему избиению, что грузинам и не снилось. Но массового развала и бегства не произошло.
>Это потому что все прекрасно понимали, что избиение все равно локальное и что сил идти на киев у ополчения нет.

Вы так убеждены, что когда на украинское расположение вдруг сыплется гораздо более густой и точный чем раньше артиллерийский огонь, а затем неизвестно откуда (потому что у танков "отпускников" большое преимущество в системах управления огнём) начинают прилетать ломы и танковые ПТУРы, рядовой украинский солдат будет тонко рассуждать о политических особенностях текущего момента и о том, что про российское вторжение начальство врёт ему ради дела?

>Вариант с вводом войск РФ это совсем другой случай, там и избиение было бы и главное полная безнадежность сопротивления.

Безнадёжность сопротивления очевидна вот прямо сейчас. Ясно, что при снабжении из России и развале военного производства вместе с экономикой на Украине армия ЛДНР перемелет любое количество пушечного сала с соотношением потерь в разы в свою пользу и до сих пор её наступление сдерживается лишь её внутренними организационными проблемами.

На что надеются укры? Правильно, ровно на то же, на что надеялись бы и при открытом российском вторжении - "заграница нам поможет".

>>Так что если бы политики не перетрусили, то армия таки начала бы стрелять и стреляла до физического уничтожения основных соединений.
>Не путайте ситуацию на конец мая/начало июня и август.

Она идентична. В самом начале марта, пока майданное правительство только делило награбленное, может и можно было рассчитывать на то, что политики будут щёлкать клювом по типу Крыма и пытаться спихнуть ответственность за принятие решения на военных. В конце мая реальная власть уже выстроена, так что политики передадут передадут приказ посла США армии, а армия начнёт отбиваться. Ни одна часть ВСУ не проявила никаких колебаний в выполнении приказов Киева, ну, в меру своих убогих возможностей.
От Claus
К СБ (27.03.2015 15:32:08)
Дата 27.03.2015 15:52:15

Re: Не могу...

>Вы так убеждены, что когда на украинское расположение вдруг сыплется гораздо более густой и точный чем раньше артиллерийский огонь, а затем неизвестно откуда (потому что у танков "отпускников" большое преимущество в системах управления огнём) начинают прилетать ломы и танковые ПТУРы, рядовой украинский солдат будет тонко рассуждать о политических особенностях текущего момента и о том, что про российское вторжение начальство врёт ему ради дела?
Не понимаю с чем Вы спорите? Под Иловайском те на кого все это посыпалось и драпанули. Те на кого не посыпалось - устояли.
Это ровно то, о чем я и говорю.

>Безнадёжность сопротивления очевидна вот прямо сейчас. Ясно, что при снабжении из России и развале военного производства вместе с экономикой на Украине армия ЛДНР перемелет любое количество пушечного сала с соотношением потерь в разы в свою пользу и до сих пор её наступление сдерживается лишь её внутренними организационными проблемами.
Ясно, что соотношение сил у украины и ЛДНР более чем на порядок в пользу украины. Как ясно, что без прямого вмешательства РА, ЛДНР вполне могут быть забиты украиной и уж тем более очевидно, что у ЛДНР просто нет такого количества личного состава, чтобы наступление на Киев устроить.
В общем Вы говорите странное - в чисто военном противостоянии у украины с ЛДНР (с поддержкой РФ, но без прямого участия РА) никакой безнадеги нет.
В отличии от прямого бодания с РА, которое для украины безнадежно даже сейчас и уж тем более было абсолютно
безнадежно в мае/июне.

>На что надеются укры? Правильно, ровно на то же, на что надеялись бы и при открытом российском вторжении - "заграница нам поможет".
Надеяться они на то, чтобы додавить ЛДНР или как минимум на заморозку ситуации.
"Заграница нам поможет" это уже к экономике, а не к военному противостоянию.


>>Не путайте ситуацию на конец мая/начало июня и август.
>
>Она идентична. В самом начале марта, пока майданное правительство только делило награбленное, может и можно было рассчитывать на то, что политики будут щёлкать клювом по типу Крыма и пытаться спихнуть ответственность за принятие решения на военных.
Не идентична. Армия еще не была повязана кровью - в тот момент это в массе своей просто толпа мужиков. а легитимность правительства была под вопросом, чобы умирать из-за его приказов.

>В конце мая реальная власть уже выстроена, так что политики передадут передадут приказ посла США армии, а армия начнёт отбиваться.
В конце мая ее только начали строить, а не выстроили.

>Ни одна часть ВСУ не проявила никаких колебаний в выполнении приказов Киева, ну, в меру своих убогих возможностей.
Это потому что приказы не содержали указаний совершить самоубийство, как оно было бы при столкновении с РА.
От Александр Булах
К Claus (27.03.2015 15:52:15)
Дата 29.03.2015 20:38:44

Re: Не могу...

>>Безнадёжность сопротивления очевидна вот прямо сейчас. Ясно, что при снабжении из России и развале военного производства вместе с экономикой на Украине армия ЛДНР перемелет любое количество пушечного сала с соотношением потерь в разы в свою пользу и до сих пор её наступление сдерживается лишь её внутренними организационными проблемами.

>Ясно, что соотношение сил у украины и ЛДНР более чем на порядок в пользу украины. Как ясно, что без прямого вмешательства РА, ЛДНР вполне могут быть забиты украиной и уж тем более очевидно, что у ЛДНР просто нет такого количества личного состава, чтобы наступление на Киев устроить.
>В общем Вы говорите странное - в чисто военном противостоянии у украины с ЛДНР (с поддержкой РФ, но без прямого участия РА) никакой безнадеги нет.
>В отличии от прямого бодания с РА, которое для украины безнадежно даже сейчас и уж тем более было абсолютно безнадежно в мае/июне.

Если сравнить соотношения Россия/Ичкерия и ДНР+ЛНР/Украина хотя бы по территории и населению, то очевидно, что даже БЕЗ поддержки Новороссии со стороны России умиротворение региона для Украины было бы весьма кровавым.
Никто никакого стремительного наступления на Киев устраивать не будет. В этом не заинтересованы ни в Донецке, ни в Луганске, ни в Москве. Украина должна дойти до кондиции.
Безнадёга для Украины заключается в том, что после всего сказанного и сделанного её новые лидеры не в состоянии отработать назад. Им этого просто не дадут сделать. Загнать обратно джин национализма тоже не получится. Его можно только уничтожить военным или полицейским образом вместе с государством, которое его выпустило.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.