От Claus
К Манлихер
Дата 26.03.2015 16:11:10
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Не могу...

>Ведущие западные СМИ - это, конечно, что-то с чем-то. Но все же пропаганда - одно, а реальные новости - несколько иное. Одно дело когда делаются по сути развые вбросы про сбитый Мордором боинг, а другое - ежедневные репортажи в стиле Гаранича про убитых русскими оккупантами женщин и детей.
А Вы вспомните что творилось после 08.08.08. По памяти, "мировое сообщество" заметило, что это на самом деле грузия напала на осетию. недельки эдак через 3 после событий.
А до этого был тот же самый вой про русское вторжение.


>Если помните - реальные санкции были введены только после истории с боингом и то с большим скрипом.
Это лишний раз говорит, что их ввели из-за затягивания конфликта. Решили бы вопрос быстро, не было бы ни боинга, ни погибших граждан ЕС.

>При начале же РФ боевых действий этих сомневающихся не было бы и гнобить нас в экономическом плане было бы гораздо проще, поскольку с нами тогда общались бы в основном изгои типа Ирана и Северной Кореи.
С какой стати? Ну мочат папуасы друг друга, что из-за этого деньги терять что ли?
Для санкций серьезных потребовалась гибель граждан ЕС, а не боевые действия.

>Отразилось бы, причем не только во внешнеполитическом смысле. Тогда бы уже среди населения Украины у нас появилась масса кровников с личными причинами ненавидеть. И сделать из Украины реальную ударную силу против РФ было бы гораздо проще.
Ненавидящих РФ там и так полно, достаточно пропаганды. А при своевременных действиях, массы погибших просто не было бы, по причине скоротечности конфликта. Кто бы там в конце весны-начале лета воевал?

>Кстати, в части внешнеполитического смысла. Разговоры о переформатировании Совбеза ООН на данный момент ведут только маргинальные клоуны типа самой Украины или прибалтов, которых никто всерьез не воспринимает. Если бы РФ действительно стала агрессором в полном смысле этого слова - об этом бы не только говорили уже далеко не клоуны, но, вполне вероятно, могли попытаться оформить.
Для этого необходимо, не только согласие самой РФ, но и Китая.
А против китая технологии цветных революций также пытались применить и будут пытаться. Так что в защите хунты и объявлении РФ агрессором он по любому не заинтересован.
Но для соблюдения политеса, нужен был законный президент Янукович, по просьбе которого РФ защитила бы население, против которог хунта применяла артиллерию и авиацию.
А у нас же Порошенко признали, после чего на януковича ссылаться уже невозможно.
Вы кстати спрашивали про форму признания? Вспомните, что Вы сами про крым говорили. Так и здесь - посол РФ из украины не отозван, а Путин пишет порошенко письма, в которых именует его "его превосходительством президентом украины".

Что же касается мнения "гегемона", понятно, что он был бы против любых действий против его протеже. Ну здесь уж вопрос в способности не поддаваться на шантаж, который в части признания хунты был прямой.
Кстати подумайте, почему США тогда прямо санкциями грозило за непризнание украинских выборов, если это ни на что не влияло?
От reinis
К Claus (26.03.2015 16:11:10)
Дата 29.03.2015 18:38:49

А Китаи в это время

>Для этого необходимо, не только согласие самой РФ, но и Китая.

Решил начать инвестиционную программу на 15 миллиардов $ в Украине.
От Claus
К reinis (29.03.2015 18:38:49)
Дата 29.03.2015 18:46:39

Re: А Китаи...

>Решил начать инвестиционную программу на 15 миллиардов $ в Украине.
Они деньги делают, это нормально. Хотя в украину вкладывать - это очень стремно, разве что китайцы будут чисто собственность покупать и на 100% сами деньгами управлять.
Главное, чтобы они против РФ не были. Но учитывая опасность цветных революций и для китая, против они едва ли будут.
От reinis
К Claus (29.03.2015 18:46:39)
Дата 29.03.2015 19:09:58

Я просто к тому что такое решение - сигнал. Китаицы просто так денги недают (-)
От BP~TOR
К reinis (29.03.2015 19:09:58)
Дата 29.03.2015 20:48:11

И каким образом это решение зафиксировано?

Украина уже погасила свои прежние обязательства перед Китаем?
Янукович аккурат в декабре заручился в Китае обязательствами на 8 млд. инвестиций в Китае :)
То же не просто так
А и где Янукович и инвестиции?
От Манлихер
К Claus (26.03.2015 16:11:10)
Дата 26.03.2015 18:45:27

Ну так заметило же в конце концов (+)

Моё почтение
>>Ведущие западные СМИ - это, конечно, что-то с чем-то. Но все же пропаганда - одно, а реальные новости - несколько иное. Одно дело когда делаются по сути развые вбросы про сбитый Мордором боинг, а другое - ежедневные репортажи в стиле Гаранича про убитых русскими оккупантами женщин и детей.
>А Вы вспомните что творилось после 08.08.08. По памяти, "мировое сообщество" заметило, что это на самом деле грузия напала на осетию. недельки эдак через 3 после событий.
>А до этого был тот же самый вой про русское вторжение.

...а дежурный вой - это дежурный вой. Ритуал, так скать. На уровне белого шума.

Но если бы это было вторжение необусловленное - тональность была бы совсем иной. И уровень тоже.

>>Если помните - реальные санкции были введены только после истории с боингом и то с большим скрипом.
>Это лишний раз говорит, что их ввели из-за затягивания конфликта. Решили бы вопрос быстро, не было бы ни боинга, ни погибших граждан ЕС.

Скорее это говорит об уровне конфликта, необходимом для санкций.
Кроме того - быстро бы вопрос не решили, категорически не понимаю, с чего Вы это взяли.

>>При начале же РФ боевых действий этих сомневающихся не было бы и гнобить нас в экономическом плане было бы гораздо проще, поскольку с нами тогда общались бы в основном изгои типа Ирана и Северной Кореи.
>С какой стати? Ну мочат папуасы друг друга, что из-за этого деньги терять что ли?

Российская военная угроза, кровавый медведь поднимает голову и т.п. Непременно вспомнили бы 1938/39 в плане "нельзя повторять умиротворение агрессора". Деньги теряет Европа, причем не вся, а музыку заказывают совсем другие люди, которые их скорее приобретают.

>Для санкций серьезных потребовалась гибель граждан ЕС, а не боевые действия.

С чего Вы взяли, что это должен был быть только и исключительно инцидент с гибелью граждан ЕС? Уровень конфликта можно по-разному повысить.

>>Отразилось бы, причем не только во внешнеполитическом смысле. Тогда бы уже среди населения Украины у нас появилась масса кровников с личными причинами ненавидеть. И сделать из Украины реальную ударную силу против РФ было бы гораздо проще.
>Ненавидящих РФ там и так полно, достаточно пропаганды.

Во(1), реально ненавидящих все же пока меньшинство, как показывают опросы.
Во(2), эта ненависть в значительной степени наведенная, ее действительно можно изменить распропагандированием. Это не ЛНР и ДНР, где люди, потерявшие дома, близких и здоровье, ненавидят Украину совершенно искренне по личным причинам и изменить их отношение одной только пропагандой невозможно.

>А при своевременных действиях, массы погибших просто не было бы, по причине скоротечности конфликта. Кто бы там в конце весны-начале лета воевал?

Вы необоснованно предполагаете, что РА смогла бы за пару дней доехать до западных границ и в нее при этом никто бы не стрелял. Еще раз повторю - Украина не Осетия. Да, значительная часть ВСУ разбежалась бы. Но остались бы и те, кто пытался воевать (по причине молодости и той самой пропаганды), в результате чего без трупов бы не обошлось. И было бы их не десяток и не сотня. Причем не только со стороны ВСУ - такие же молодые придурки, что скакали на майдане и кого мочили снайперы в феврале, устроили бы несколько новых "боев под Крутами", обеспечив западным СМИ просто офигительный инфоповод с видео и картинками "онижедетей", юных эльфов, погибающих со старыми облезлыми калашами под гусеницами мордорских танков.

>>Кстати, в части внешнеполитического смысла. Разговоры о переформатировании Совбеза ООН на данный момент ведут только маргинальные клоуны типа самой Украины или прибалтов, которых никто всерьез не воспринимает. Если бы РФ действительно стала агрессором в полном смысле этого слова - об этом бы не только говорили уже далеко не клоуны, но, вполне вероятно, могли попытаться оформить.
>Для этого необходимо, не только согласие самой РФ, но и Китая.

У Китая интересы свои. Да, падение РФ ему невыгодно, и он будет поддерживать нас всеми возможными способами. Но если РФ - наглый агрессор, убивающий детей, даже Китай вряд ли смог бы игнорировать вселенский вой со всех сторон. А такой вой был бы обязательно!

>А против китая технологии цветных революций также пытались применить и будут пытаться. Так что в защите хунты и объявлении РФ агрессором он по любому не заинтересован.

Если бы РФ была агрессором, у Китая вряд ли получилось бы спорить с очевидным фактом. Он скорее бы самоустранился от участия в разборках, ожидая результата в стороне.

>Но для соблюдения политеса, нужен был законный президент Янукович, по просьбе которого РФ защитила бы население, против которог хунта применяла артиллерию и авиацию.

Он у нас и был.

>А у нас же Порошенко признали, после чего на януковича ссылаться уже невозможно.
>Вы кстати спрашивали про форму признания? Вспомните, что Вы сами про крым говорили. Так и здесь - посол РФ из украины не отозван, а Путин пишет порошенко письма, в которых именует его "его превосходительством президентом украины".

Дык это не признание, а отсутствие непризнания. Тоже прецедент, конечно, но никто не мешает потом заявить о непризнании "по вновь открывшимся обстоятельствам". Еще раз обращу Ваше внимание на заявления наших оппонентов в отношении сначала Каддафи, а потом Асада.

>Что же касается мнения "гегемона", понятно, что он был бы против любых действий против его протеже. Ну здесь уж вопрос в способности не поддаваться на шантаж, который в части признания хунты был прямой.

Вопрос в данном случае в готовности на конфликт определенного уровня. ПМСМ, в 2008 риски были не такими высокими - и это сработало, конфликта по сути, не получилось. В 2014 риск был много выше (и конфликт случился тоже).

>Кстати подумайте, почему США тогда прямо санкциями грозило за непризнание украинских выборов, если это ни на что не влияло?

Снова не понимаю, о чем Вы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (26.03.2015 18:45:27)
Дата 27.03.2015 11:01:20

Заметило по любому только после того как дело было сделано

>Но если бы это было вторжение необусловленное - тональность была бы совсем иной. И уровень тоже.
Тональность и сейчас и тогда была примерно одинаковой.

>Скорее это говорит об уровне конфликта, необходимом для санкций.
Это говорит именно о причинах важных для политиков и для обывателей ЕС.
Немца или француза сказками про вторжение путина не запугаешь, а вот глобальный кризис, с прекращением поставки значительной части энергоносителей, с прекращением торговли и т.п. - им нафиг не нужен, тем более из-за папуасов.
Что мы сейчас и наблюдаем.

>Кроме того - быстро бы вопрос не решили, категорически не понимаю, с чего Вы это взяли.
С того, что на тот момент у украины армии по сути не было. она и сейчас крайне слабая, но тогда ее почти не было.


>Российская военная угроза, кровавый медведь поднимает голову и т.п. Непременно вспомнили бы 1938/39 в плане "нельзя повторять умиротворение агрессора".
Это все было и в 2008, это было после Крыма, это есть и сейчас.
Но только нефть и газ это нефть и газ. их мгновенно заменить нельзя, что мы и наблюдаем.

>Деньги теряет Европа, причем не вся, а музыку заказывают совсем другие люди, которые их скорее приобретают.
Музыку заказывают США, но даже им не убедить европу устроить глобальный кризис.
Максимум что они сейчас могут это текущие санкции с попытками диверсифицировать поставки энергоносителей (что так и так будет делаться). Но пока они этого не сделают, радикальных действий явно не будет.

>>Для санкций серьезных потребовалась гибель граждан ЕС, а не боевые действия.
>С чего Вы взяли, что это должен был быть только и исключительно инцидент с гибелью граждан ЕС? Уровень конфликта можно по-разному повысить.
Потому что политикам будет сложно обосновать глобальный кризис заботой о папуасах. Папуасы они европейцев не сильно волнуют.
Вот Вас сильно волнует кто там в африке кого режет?

>Во(1), реально ненавидящих все же пока меньшинство, как показывают опросы.
Ненавидящих более чем достаточно. И будет все больше, т.к. на это государство работает.

>Во(2), эта ненависть в значительной степени наведенная, ее действительно можно изменить распропагандированием. Это не ЛНР и ДНР, где люди, потерявшие дома, близких и здоровье, ненавидят Украину совершенно искренне по личным причинам и изменить их отношение одной только пропагандой невозможно.
Знаете, я совсем не уверен, что в ЛДНР люди и к РФ теперь положительно относятся, после кидка с обещанием защиты и после войны устроенной там.
В принципе здесь не раз говорилось, что это сильнейшая дискредитация идеи "русского мира" и говорилось справедливо.

>>А при своевременных действиях, массы погибших просто не было бы, по причине скоротечности конфликта. Кто бы там в конце весны-начале лета воевал?

>Вы необоснованно предполагаете, что РА смогла бы за пару дней доехать до западных границ и в нее при этом никто бы не стрелял.
За пару дней может и не доехала бы, а за неделю вполне. Некому было ее останавливать в тот момент. А уж более менее лояльные области точно можно было занять, после чего там нашлось бы не мало народа, желающего люстрировать бандеровцев и параллельно к кормушке присосаться.
Да и в западенских областях перевертышей хватило бы.

>Еще раз повторю - Украина не Осетия. Да, значительная часть ВСУ разбежалась бы. Но остались бы и те, кто пытался воевать (по причине молодости и той самой пропаганды), в результате чего без трупов бы не обошлось. И было бы их не десяток и не сотня.
Такие быстро кончаются.
Собственно посмотрите на события на майдане - полно было идейных Но как начали стрелять, народ побежал, так как инстинкт самосохранения работает.

>Причем не только со стороны ВСУ - такие же молодые придурки, что скакали на майдане и кого мочили снайперы в феврале, устроили бы несколько новых "боев под Крутами", обеспечив западным СМИ просто офигительный инфоповод с видео и картинками "онижедетей", юных эльфов, погибающих со старыми облезлыми калашами под гусеницами мордорских танков.
В папуасиях таких периодически мочат, и что ЕС за всех вписывается во вред себе?
Собственно я на что пытаюсь указать, если рассматривать события в 2008 и крыму и ситуацию на конец мая/начала июня 2014, то принципиальных различий ситуации с точки зрения принятия решений не видно.
США и ЕС во всех случаях против, на прямое военное столкновение они во всех случаях не готовы, риски санкций - во всех случаях были, проблемы от глобальных санкций для них тоже были.
Так что только ситуацией принятие решения не объяснишь.

>У Китая интересы свои. Да, падение РФ ему невыгодно, и он будет поддерживать нас всеми возможными способами. Но если РФ - наглый агрессор, убивающий детей, даже Китай вряд ли смог бы игнорировать вселенский вой со всех сторон. А такой вой был бы обязательно!
Если это будет выгодно Китаю, то он не заметит даже реальные убийства, как и США. Это реалполитик, всегда так было.
Но естественно политес лучше соблюдать. Для РФ такой возможностью было наличие Януковича и не признание Порошенко.

>Если бы РФ была агрессором, у Китая вряд ли получилось бы спорить с очевидным фактом. Он скорее бы самоустранился от участия в разборках, ожидая результата в стороне.
См. США и ЕС, очевидный факт применения тяжелого вооружения по гражданским они не замечают, чем китай хуже.
Плюс, с учетом права вето у РФ, ему достаточно воздержаться и не присоединяться к санкциям, а не быть резко против.

>>Но для соблюдения политеса, нужен был законный президент Янукович, по просьбе которого РФ защитила бы население, против которог хунта применяла артиллерию и авиацию.
>
>Он у нас и был.
именно что был, до признания хунты.

>Дык это не признание, а отсутствие непризнания.
Про крым Вы говорили иначе :)
Но фактически это признание и уж тем более признание это официальная переписка с ним, где он именуется президентом.

>Тоже прецедент, конечно, но никто не мешает потом заявить о непризнании "по вновь открывшимся обстоятельствам". Еще раз обращу Ваше внимание на заявления наших оппонентов в отношении сначала Каддафи, а потом Асада.
Произвольно признавать или отказываться признавать законные правительства сейчас себе только гегемон может позволить.
И я сильно сомневаюсь, что от кого то еще подобные действия поддержат другие страны (в т.ч. и тот же китай), полный хаос никому не нужен.

Здесь уж надо либо признавать, либо нет, а не метаться.
Причем еще раз обращаю Ваше внимание на то, что США прямо давили с этим признанием и угрожали санкциями, что явно говорит о том, что они этот вопрос считали очень важным, а не ничего не значащей мелочью.

>Вопрос в данном случае в готовности на конфликт определенного уровня. ПМСМ, в 2008 риски были не такими высокими - и это сработало, конфликта по сути, не получилось. В 2014 риск был много выше (и конфликт случился тоже).
Риски везде были примерно одинаковыми. Так как после принятия решения о вводе войск в грузию или о крыме, уровень ответа зависел уже не от нас.

>>Кстати подумайте, почему США тогда прямо санкциями грозило за непризнание украинских выборов, если это ни на что не влияло?
>Снова не понимаю, о чем Вы.
Вы видимо запамятовали - во время проведения выборов Порошенко был ряд заявлений, о том, что если РФ его не признает, к ней будут применены санкции. а это явно говорит, что не пустяковый это был вопрос.

http://top.rbc.ru/politics/05/06/2014/928836.shtml
http://www.golos-ameriki.ru/content/ukraine-russian-sunctions-us/1906379.html
От СБ
К Claus (26.03.2015 16:11:10)
Дата 26.03.2015 17:03:41

Re: Не могу...

>Ненавидящих РФ там и так полно, достаточно пропаганды.
>достаточно пропаганды.

Вот здесь - вторая принципиальная ошибка всех предлагающих решать проблему "по Экзетеру" (первая - предположение технической возможности занять Украину хотя бы до Днепра без гор трупов, в том числе среди мирного населения, без обоснования таковой возможности). Она достаточно странна, учитывая, что новейшая история России убедительно доказывает практически нулевой эффект пропаганды через СМИ, если та не говорит населению то, что население уже и так желает слушать.

На самом деле массовый свидомизм, ПМСМ, обусловлен тремя факторами: накопившимися ещё в советское время претензиями за съеденное сало (к слову о реальных возможностях монополии на СМИ); чувством "как удачно и вовремя мы соскочили" 90-х, пока в России творились вещи типа массовых расстрелов в центре Москвы, чеченских войн и сопряжённых терактов, дефолта, итп; и наконец лютейшей попаболью 2000-х, обусловленной осознанием того, что Россия-то движется по направлению к "золотому миллиарду", а вот Украина - к третьему миру. Что характерно высказывания лично побывавших на Украине форумчан это скорее подтверждают. Добавлю, что претензии от укров типа "а шо это вы нас мало пропагандировали" - мне представляются новой версией всё того же "при любых непонятных обстоятельствах вини москаля".
От SSC
К СБ (26.03.2015 17:03:41)
Дата 26.03.2015 19:51:21

Массовый свидомизм обусловлен сочетанием двух факторов

Здравствуйте!

>На самом деле массовый свидомизм, ПМСМ, обусловлен

Относительно массовое украинство, как идеология, обусловлен сочетанием двух факторов:

а) длительным поощрением украинства со стороны абсолютно всех элит Украины, включая и элиты Ю-В (ту же Партию Регионов) - поощрением экономическим, моральным, любым - с одновременным тихим но постоянным прессингом в сторону "русскости".

б) отсутствием внятной альтернативы украинству со стороны РФ, в которой слова "русский националист" являются ругательством, а мэйнстримом официальной идеологии является некая "многонациональная федерация" без упоминания русских.

Наличие после 20 лет такой ситуации (а на самом деле надо ещё времена сов. власти добавить) очень большого процента людей (до половины на всей Украине, больше на Ю-В, меньше в остальной), всё ещё надеющихся на "русский мир" само по себе удивительно, и свидетельствует об очень сильном про-русском потенциале на Украине.

Трусливое же обкакивание эрэфии после громких заявлений год назад, в сочетании со стимулированием разрушительных БД на территории Украины, в конечном итоге приведёт к полному разочарованию в русской идее, окончательной победе/кристаллизации украинства, и созданию ещё одной нации ненавидящей русских.

С уважением, SSC
От apple16
К SSC (26.03.2015 19:51:21)
Дата 26.03.2015 22:55:10

Там варианты быди собственно двух типов

1. Строить колбасную многонационалию на манер РФ
(есть шансы на успех, поскольку это реалистично)
2. Строить страну украинцев украинизируя всех остальных
(тут нет шансов в связи с отсутсвием оснований)

Второй вариант был выбран местной партхоз номенклатурой в силу:
a)привычности - шаровары и веночки всякие были и в советсткое время
б)отсутсвия сопротивления среди униатских националистов - они по идее того же самого хотели.

Консенсус был найден - бабло пошло партийным и хозяйственникам, культурка и образование пошли нацикам и примкнувшим - все довольны

Причем доходило до смешного - государственные мифы сочиняли бывшие советские спецы с типично советским масшатбом про родину слонов. Отсюда совершенно нездоровые забавные сказки как для слабой свежеиспеченой страны.

Некоторое время всем было пофиг. Заведомая второсортность и провинциальность
украинских культурных деятелей (провинциальность в квадрате - Киев еще та дыра, а Сумы или Львов какие-нибудь так вообще туши свет) заставляла относится к этому всему несерьезно. Как только дело доходило до денег все переходили на русский язык.

Но школа и вузы пекли свидомитов. Все блин казаки (даже те, кто униаты), все блин славные продолжатели. Причем динамика была плохая - горожане уезжали в РФ, Европу, США и Израиль, на их место подтягивались выходцы из разных узких мест, которых новая идеология вполне устраивала. Некоторое время все было просто забавно - граждане, никогда не сеявшие хлеба, одевали праздничную крестьянскую одежду и гордо в ней шатались по городу.

А дальше был собственно первый майдан, который подтвердил полную недееспособность украинских деятелей - поголовно у всех руки из задницы.
Ну и ползучее размывание границ - униаты вроде как тоже "наши", тоже украинцы
пофиг что говорят с акцентом и почитают упырей разных. Опять таки нарос жирок в столице - масса русскоязычных людей кормилось с местной государственности.

Фактически надо было иметь какой-то конкретный якорь в РФ или в советстком времени, чтобы сохранить реалистичное мышление:

- Феерические успехи украинцев - нет не слышал - это успехи граждан СССР, а сейчас как-то особо не выходит. Что выходит - на уровне страны типа Словакии.
- Вот у нас славная история - ребят, а вы то тут при чем? Украина нарисовалась только в 1991 году
и тд и тп

И постоянное макание в разницу между планами, достойными большой страны и результатами, достойными маленькой и слабой. Быть косорукими придурками тяжело, организмы ищут славного прошлого и внешних причин, мешающих им сейчас.

В общем когда включили кран антироссийской истерии активную позицию "против" заняло крайне мало людей. Разговоры типа "вы идиоты, вы ломаете страну" не воспринимались. Типа вот скинем панду, вот заживем - критичность мышления ушла вниз, при том что многие еще и свой хитрый гешефт видели.
Теперь выгребают.
От СБ
К SSC (26.03.2015 19:51:21)
Дата 26.03.2015 21:06:26

Re: Массовый свидомизм...

>Относительно массовое украинство, как идеология, обусловлен сочетанием двух факторов:

Это всё опять вера в могущество пропаганды.

>Наличие после 20 лет такой ситуации (а на самом деле надо ещё времена сов. власти добавить) очень большого процента людей (до половины на всей Украине, больше на Ю-В, меньше в остальной), всё ещё надеющихся на "русский мир" само по себе удивительно, и свидетельствует об очень сильном про-русском потенциале на Украине.

Наличие надеющихся - надеющихся, в первую очередь, что добрый дядя их вытянет из надвигающегося Сомали - людей не свидетельствует ни о чём и вообще не имеет никакого значения. Значение имеет лишь наличие людей, готовых что-то делать.

>Трусливое же обкакивание эрэфии после громких заявлений год назад, в сочетании со стимулированием разрушительных БД на территории Украины, в конечном итоге приведёт к полному разочарованию в русской идее, окончательной победе/кристаллизации украинства, и созданию ещё одной нации ненавидящей русских.

Эта нация выкристаллизовалась не позднее первого майдана, который, как теперь понятно и был первым явным индикатором того, что ни при каких обстоятельствах Украина не может быть дружественна России. Прочие рассуждения на тему "Алексей Михайлович зассал, щаз козаки разочаруются в русской идее" в связи с этим не актуальны.
От SSC
К СБ (26.03.2015 21:06:26)
Дата 26.03.2015 22:44:34

Re: Массовый свидомизм...

Здравствуйте!

>>Наличие после 20 лет такой ситуации (а на самом деле надо ещё времена сов. власти добавить) очень большого процента людей (до половины на всей Украине, больше на Ю-В, меньше в остальной), всё ещё надеющихся на "русский мир" само по себе удивительно, и свидетельствует об очень сильном про-русском потенциале на Украине.
>
>Наличие надеющихся - надеющихся, в первую очередь, что добрый дядя их вытянет из надвигающегося Сомали - людей не свидетельствует ни о чём и вообще не имеет никакого значения. Значение имеет лишь наличие людей, готовых что-то делать.

Это универсальное демагогическое оправдание, которую можно применить к любой человеческой общности. Абсолютное большинство рассеян точно также не готовы что-то делать (в политическом смысле), так что в случае чего сдачу Калининграда и Крыма, например, этой логикой будет обосновать очень удобно и (после Донбасса) логично. При нынешней тенденции так и будет.

>>Трусливое же обкакивание эрэфии после громких заявлений год назад, в сочетании со стимулированием разрушительных БД на территории Украины, в конечном итоге приведёт к полному разочарованию в русской идее, окончательной победе/кристаллизации украинства, и созданию ещё одной нации ненавидящей русских.
>
>Эта нация выкристаллизовалась не позднее первого майдана, который, как теперь понятно и был первым явным индикатором того, что ни при каких обстоятельствах Украина не может быть дружественна России.

Украина как проект принципиально враждебна России, и если кому-то это стало ясно только после первого майдана - значит этот человек ничего не понимает в украинском вопросе.

С уважением, SSC
От ZhekaB
К SSC (26.03.2015 22:44:34)
Дата 27.03.2015 17:23:04

Re: Массовый свидомизм...

>Украина как проект принципиально враждебна России, и если кому-то это стало ясно только после первого майдана - значит этот человек ничего не понимает в украинском вопросе.
Виновата тем, что существует...
От Prepod
К СБ (26.03.2015 17:03:41)
Дата 26.03.2015 17:50:38

Re: Не могу...

>>Ненавидящих РФ там и так полно, достаточно пропаганды.
>>достаточно пропаганды.
>
>Вот здесь - вторая принципиальная ошибка всех предлагающих решать проблему "по Экзетеру" (первая - предположение технической возможности занять Украину хотя бы до Днепра без гор трупов, в том числе среди мирного населения, без обоснования таковой возможности). Она достаточно странна, учитывая, что новейшая история России убедительно доказывает практически нулевой эффект пропаганды через СМИ, если та не говорит населению то, что население уже и так желает слушать.
Так в этом-то и дело. Укропропанагда всегда была ПОЗИТИВНА, это ее колоссальное достижение. Украйина - суперстрана, украйинци - супернарод с набором возможных в теории положительных черт, украйинська история - сплошной героизм, свершения и борьба с хтоническим злом с северо-востока, закончившийся полной перемогой херойив мынулого тому що украйинська дэржава е. Человеку очень нравится когда его хвалят, ничего с этим нельзя поделать. Это же как в американской политике - обязательны славословия в адрес американского народа, того "чем сильна Америка", ее ценностей, пути, избранности Господом. И после этого о текущих вопросах. И без подклевок и смех...чков, со звериной серьезностью, из года в год. Вот и рецепт "успешной пропаганды" - на нас его просто еще никто не использовал по понятным причинам.
>На самом деле массовый свидомизм, ПМСМ, обусловлен тремя факторами: накопившимися ещё в советское время претензиями за съеденное сало (к слову о реальных возможностях монополии на СМИ); чувством "как удачно и вовремя мы соскочили" 90-х, пока в России творились вещи типа массовых расстрелов в центре Москвы, чеченских войн и сопряжённых терактов, дефолта, итп; и наконец лютейшей попаболью 2000-х, обусловленной осознанием того, что Россия-то движется по направлению к "золотому миллиарду", а вот Украина - к третьему миру. Что характерно высказывания лично побывавших на Украине форумчан это скорее подтверждают. Добавлю, что претензии от укров типа "а шо это вы нас мало пропагандировали" - мне представляются новой версией всё того же "при любых непонятных обстоятельствах вини москаля".
+100500
От SSC
К Prepod (26.03.2015 17:50:38)
Дата 26.03.2015 19:55:44

Укро-пропаганда всегда была уныло-депрессивна

Здравствуйте!
>>
>Так в этом-то и дело. Укропропанагда всегда была ПОЗИТИВНА,

Абсолютно наоборот, укро-пропаганда всегда была уныло-депрессивна, имея постоянный предмет обсуждения в виде "где и кто украинцев нагнул/побил/погубил".

И поэтому укро-пропаганда всегда была крайне неэффективна, украинство носит прежде всего стимулированный характер - для 90+% свидомых украинство не значит никаких глубоких идей, просто удобнее и выгоднее.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (26.03.2015 19:55:44)
Дата 26.03.2015 22:38:13

Re: Укро-пропаганда всегда...

>Здравствуйте!
>>>
>>Так в этом-то и дело. Укропропанагда всегда была ПОЗИТИВНА,
>
>Абсолютно наоборот, укро-пропаганда всегда была уныло-депрессивна, имея постоянный предмет обсуждения в виде "где и кто украинцев нагнул/побил/погубил".
Не путайте форму и содержание. Мы же не творческие успехи деятелей тамошней культуры обсуждаем. Нагибаторный мотив и в польском национальном мифе присутствует в полный рост, что тамошнюю клиническую русофобию не отменяет, а только усиливает. Выстраданная в муках держава это круто. Важна не пламенность пиара, а его методичность и безальтернативность, в России немыслимая.
>И поэтому укро-пропаганда всегда была крайне неэффективна, украинство носит прежде всего стимулированный характер - для 90+% свидомых украинство не значит никаких глубоких идей, просто удобнее и выгоднее.

Кто говорил про идеи да еще и глубокие? Мы правы, они нет, мы - хорошие, они - плохие. Отличные идеи, лежат на поверхности.
И, кстати, советская укропропаганда как раз была чертовски эффективна - нацию с самосознанием таки сформировали.
От SSC
К Prepod (26.03.2015 22:38:13)
Дата 26.03.2015 22:59:46

Re: Укро-пропаганда всегда...

Здравствуйте!
>>>>
>>>Так в этом-то и дело. Укропропанагда всегда была ПОЗИТИВНА,
>>
>>Абсолютно наоборот, укро-пропаганда всегда была уныло-депрессивна, имея постоянный предмет обсуждения в виде "где и кто украинцев нагнул/побил/погубил".
>Не путайте форму и содержание. Мы же не творческие успехи деятелей тамошней культуры обсуждаем.

И форма и содержание были едины, и оба крайне унылы. Пожалуй, единственным лучиком света в этом унынии были мифы про запорожское казачество, но они интересовали очень узкую аудиторию.

>Нагибаторный мотив и в польском национальном мифе присутствует в полный рост, что тамошнюю клиническую русофобию не отменяет, а только усиливает. Выстраданная в муках держава это круто.

Не соглашусь. Держава делается победителями, а не многократно изнасилованными. Замечу, именно поэтому нынешняя война на Донбассе вызвала такой всплеск в определённых кругах - интуитивно адепты украинства почувствовали шанс на некую реальную победу в реальной борьбе, до этого в укро-истории отсутствующие как класс.

>Важна не пламенность пиара, а его методичность и безальтернативность, в России немыслимая.

Опять же не соглашусь, качество контента очень сильно влияет на его поглощение. В данном же случае, по вышеуказанной причине, поглощение было крайне поверхностным, и поглощённое легко бы смылось новой реальностью, решись РФ действовать как субъект м/н политики.

>>И поэтому укро-пропаганда всегда была крайне неэффективна, украинство носит прежде всего стимулированный характер - для 90+% свидомых украинство не значит никаких глубоких идей, просто удобнее и выгоднее.
>
>Кто говорил про идеи да еще и глубокие? Мы правы, они нет, мы - хорошие, они - плохие. Отличные идеи, лежат на поверхности.

Они и усваиваются только поверхностно, и легко смываются при минимальном напряжении.

>И, кстати, советская укропропаганда как раз была чертовски эффективна - нацию с самосознанием таки сформировали.

Советская укро-пропаганда была позитивна, ибо напирала на постоянное полноценное участие "украинских братьев" во всех победах русских/СССР.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (26.03.2015 22:59:46)
Дата 27.03.2015 12:19:14

Re: Укро-пропаганда всегда...

>Здравствуйте!
>>>>>
>>>>Так в этом-то и дело. Укропропанагда всегда была ПОЗИТИВНА,
>>>
>>>Абсолютно наоборот, укро-пропаганда всегда была уныло-депрессивна, имея постоянный предмет обсуждения в виде "где и кто украинцев нагнул/побил/погубил".
>>Не путайте форму и содержание. Мы же не творческие успехи деятелей тамошней культуры обсуждаем.
>
>И форма и содержание были едины, и оба крайне унылы. Пожалуй, единственным лучиком света в этом унынии были мифы про запорожское казачество, но они интересовали очень узкую аудиторию.
Но никто базовые тезисы украинского державостроения там не оспаривал, даже КПУ и Витренко, по большому счету. Герои Бандера с Шухевичем или нет, героичны ли герои Крут, много ли народу уголодоморил кровавый террран - вопрос второстепенный. Сама концепция многовековой национально-вызвольной боротьбы и страданий народа в царской или радянськой/совьетськой империи к середине-концу 90-х стала безальтернативна и воспроизводилась системой образования и ФОНОМ общественно-политических процессов.
>>Нагибаторный мотив и в польском национальном мифе присутствует в полный рост, что тамошнюю клиническую русофобию не отменяет, а только усиливает. Выстраданная в муках держава это круто.
>
>Не соглашусь. Держава делается победителями, а не многократно изнасилованными. Замечу, именно поэтому нынешняя война на Донбассе вызвала такой всплеск в определённых кругах - интуитивно адепты украинства почувствовали шанс на некую реальную победу в реальной борьбе, до этого в укро-истории отсутствующие как класс.
Мне тоже концепция поляки - Христос народов кажется странной и внутренне противоречивой. Но вот какое дело. 80-90-е для поляков это эпоха побед и свершений, они отыгрались за все обиды сразу. Для них 90-е это время когда стало реально лучше (в смысле в 70-80-е им было совсем хреново), они богаты, влиятельны и сильны, особенно на фоне москальского ничтожества. Если бы белым сагибам из-за океана не приспичило по новой "сдерживать Россию", поляки бы на этом успокоились и считали себя победителями. Эти мотивы и в украинской пропаганде были, но труба пониже, дым пожиже и с реальностью стыкуется гораздо хуже. Это мы знаем, что в укроистории с победами напряженно, они там под сурдинку "открывшейся правды" и концепцию той самой вызвольной боротьбы победы набирают, начиная с позднего средневековья (я в курсе, что тогда даже протоукраинцев не было, но разве это препятствие?).
>>Важна не пламенность пиара, а его методичность и безальтернативность, в России немыслимая.
>
>Опять же не соглашусь, качество контента очень сильно влияет на его поглощение. В данном же случае, по вышеуказанной причине, поглощение было крайне поверхностным, и поглощённое легко бы смылось новой реальностью, решись РФ действовать как субъект м/н политики.
Ув. Честнат как-то давал ссылку на современные творения тамошних историков, кстати спасибо ему еще раз заочно. Это не агитка, не бред им. Грушевского, но идеологический фон последней четверти века там в полный рост. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2527/2527796.htm
>>>И поэтому укро-пропаганда всегда была крайне неэффективна, украинство носит прежде всего стимулированный характер - для 90+% свидомых украинство не значит никаких глубоких идей, просто удобнее и выгоднее.
>>
>>Кто говорил про идеи да еще и глубокие? Мы правы, они нет, мы - хорошие, они - плохие. Отличные идеи, лежат на поверхности.
>
>Они и усваиваются только поверхностно, и легко смываются при минимальном напряжении.
Согласен, смывается, но укроидентичность мы никуда не денем.
>>И, кстати, советская укропропаганда как раз была чертовски эффективна - нацию с самосознанием таки сформировали.
>
>Советская укро-пропаганда была позитивна, ибо напирала на постоянное полноценное участие "украинских братьев" во всех победах русских/СССР.
Там еще был мотив царская Россия - тюрьма народов и педалирование зажима укрокультуры, которая як цвит розцвила в едыной родыни народив-братив.
От ZaReznik
К SSC (26.03.2015 19:55:44)
Дата 26.03.2015 22:06:17

Re: Укро-пропаганда всегда...

>Здравствуйте!
>>>
>>Так в этом-то и дело. Укропропанагда всегда была ПОЗИТИВНА,
>
>Абсолютно наоборот, укро-пропаганда всегда была уныло-депрессивна, имея постоянный предмет обсуждения в виде "где и кто украинцев нагнул/побил/погубил".

Вы возможно не поверите, но очень много в плане пропаганды в 90-е давали спортивные мероприятия и вокруг этого очень много разного рода патриотических разговоров крутилось.
На общем фоне безпросвета 90-х - спорт реально много давал, особенно братья Кличко и "Динамо" (но далеко не только они - там и Бубка, и фигуристы, и потом еще "золотая рыбка")
От SSC
К ZaReznik (26.03.2015 22:06:17)
Дата 26.03.2015 22:46:04

Re: Укро-пропаганда всегда...

Здравствуйте!

>>>Так в этом-то и дело. Укропропанагда всегда была ПОЗИТИВНА,
>>
>>Абсолютно наоборот, укро-пропаганда всегда была уныло-депрессивна, имея постоянный предмет обсуждения в виде "где и кто украинцев нагнул/побил/погубил".
>
>Вы возможно не поверите, но очень много в плане пропаганды в 90-е давали спортивные мероприятия и вокруг этого очень много разного рода патриотических разговоров крутилось.
>На общем фоне безпросвета 90-х - спорт реально много давал, особенно братья Кличко и "Динамо" (но далеко не только они - там и Бубка, и фигуристы, и потом еще "золотая рыбка")

Это специальное направление пропаганды на некоторую часть молодёжной аудитории, массового идейного патриота среднего возраста этим не вырастишь.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (26.03.2015 22:46:04)
Дата 27.03.2015 09:48:56

Re: Укро-пропаганда всегда...

>>Здравствуйте!
>
>>>>>Так в этом-то и дело. Укропропанагда всегда была ПОЗИТИВНА,
>>>>
>>>>Абсолютно наоборот, укро-пропаганда всегда была уныло-депрессивна, имея постоянный предмет обсуждения в виде "где и кто украинцев нагнул/побил/погубил".
>>>
>>>Вы возможно не поверите, но очень много в плане пропаганды в 90-е давали спортивные мероприятия и вокруг этого очень много разного рода патриотических разговоров крутилось.
>>>На общем фоне безпросвета 90-х - спорт реально много давал, особенно братья Кличко и "Динамо" (но далеко не только они - там и Бубка, и фигуристы, и потом еще "золотая рыбка")
>>
>>Это специальное направление пропаганды на некоторую часть молодёжной аудитории, массового идейного патриота среднего возраста этим не вырастишь.
>
Ну вот видите, значит уже далеко не всегда украинская пропаганда была уныло-депрессивна.

Да и насчет узкой возрастной направленности - вы очень сильно заблуждаетесь.
В 90-х годах за спортсменов, в особенности за Кличко, говорили от школьников до пенсионеров и весьма активно.
Понимаете, тут ведь какой казус - если российские спортивные успехи вольно или невольно сравнивались с советским уровнем всего СССР, и чаще всего такое сравнение было в минус.
То украинские спортивные достижения то ширнармассами сравнивались с "нулевым" уровнем.
А посему любые, даже самые минимальные по сути своей успехи, воспринимались буквально на "ура", и особенно если это были достижения уже реально мирового уровня тех же братьев Кличко. После очередной трансляции очередного боя на следующий день бабки у парадных прекращали сериалы обсуждать (это не шутка, это реально так было).

Также, что называется на "ура", многими воспринимались самые незначительные этапы формирования и становления государства и всего, что с этим прямо или косвенно связано.
Рейс в Нью-Йорк? Ура! И не потому что наконец-то в Нью-Йорк, а потому что рейс украинский.
Пилотажная группа? Ура! И не потому что самая лучшая в мире или хотя бы в Европе, а потому что украинская.
В этом есть определенная наивная эйфория, но я хочу подчеркнуть - она не была уныло-депрессивной.
Тут тот же механизм, как и со спортсменами, - подсознательно сравнение то шло с "нулевым" уровнем

И еще такой момент.
Весь перестроечный негатив, который обрушился на образ Союза в масштабах всего Союза на Украине в основном был автоматом перенесен и на образ РФ.
Та самая формула - "метили в коммунизм, а попали в Россию" - тут сработала еще раз.
Да еще и сама РФ давала достаточно негатива - ГКЧП, танки у Белого дома, Чечня, теракты.
Во многом именно по этому формула "Украина - не Россия" находила отклик у вполне умеренного "болота". Потому что тезис ну его нафиг такую Москву прекрасно укладывалось вместе с тезисом "моя хата с краю".
От Claus
К СБ (26.03.2015 17:03:41)
Дата 26.03.2015 17:49:07

Re: Не могу...

>Вот здесь - вторая принципиальная ошибка всех предлагающих решать проблему "по Экзетеру" (первая - предположение технической возможности занять Украину хотя бы до Днепра без гор трупов, в том числе среди мирного населения, без обоснования таковой возможности).
для наличия гор трупов нужны еще и толпы желающих ими стать в заведомо безнадежном деле.

Здесь грузия вполне хороший пример.
Они ведь тоже РФ не сильно любят, но при известии о вводе войск весьма быстро начали драпать, совсем не желая воевать с армией.
Аналогично и украинцы - это ведь не мусульманские фанатики желающие к гуриям. Фига в кормане была бы куда реалистичнее или пассивное сопротивление. Но здесь уже можно вспомнить методы которыми СБУ сопротивление раздавило. а желающих переметнуться к новой власти и остаться при ней было бы очень много.


>Она достаточно странна, учитывая, что новейшая история России убедительно доказывает практически нулевой эффект пропаганды через СМИ, если та не говорит населению то, что население уже и так желает слушать.
Не путайте краткий эффект от пропаганды и длительный.
При длительной пропаганде - годами, она вполне работает, чему украина и пример.
От СБ
К Claus (26.03.2015 17:49:07)
Дата 26.03.2015 21:18:45

Re: Не могу...

>Здесь грузия вполне хороший пример.
>Они ведь тоже РФ не сильно любят, но при известии о вводе войск весьма быстро начали драпать, совсем не желая воевать с армией.
>Аналогично и украинцы - это ведь не мусульманские фанатики желающие к гуриям.

Нет, не аналогично. В конце августа-начале сентября прошлого года украинская армия подверглась настолько жестокому и одностороннему избиению, что грузинам и не снилось. Но массового развала и бегства не произошло. "Пассивной" храбрости, когда солдат инициативы не проявляет, даже в плане "вырыть нормальный окоп" но лишения и явно угрожающую ситуацию терпит довольно стойко и сдаётся относительно редко у укров хватает, надо отдать им должное. Так что если бы политики не перетрусили, то армия таки начала бы стрелять и стреляла до физического уничтожения основных соединений. Конечно причинить существенный ущерб ВС РФ им бы не светило, но вот масса трупов и разрушений при этом бы возникла, если конечно не считать, что со времён второй Чечни и Осетии у нас вдруг очень резко поменялись подходы.
От Александр Солдаткичев
К СБ (26.03.2015 21:18:45)
Дата 27.03.2015 15:11:04

Re: Не могу...

Здравствуйте

>Нет, не аналогично. В конце августа-начале сентября прошлого года украинская армия подверглась настолько жестокому и одностороннему избиению, что грузинам и не снилось. Но массового развала и бегства не произошло. "Пассивной" храбрости, когда солдат инициативы не проявляет, даже в плане "вырыть нормальный окоп" но лишения и явно угрожающую ситуацию терпит довольно стойко и сдаётся относительно редко у укров хватает, надо отдать им должное.

Прямо всё, как немцы описывали -

В течение последней войны встречались части, которые сегодня отражали мощные германские атаки с выдающейся храбростью, а назавтра полностью сдавались. Были и другие, которые терялись с первым разрывом снаряда, а на следующий день держались, позволяя разносить себя на куски, одного за другим. Русские, в общем, нечувствительны к чрезвычайным обстоятельствам, но иногда обретают крайнюю чувствительность к ним.

Ключ к этому странному поведению может быть найден в национальном характере русского солдата, который, как воин, не имеет ни рассудительности, ни способности к независимому мышлению. Он — субъект настроения, сравнивать которого с человеком Запада бессмысленно — он действует согласно инстинкту. Как солдат, русский примитивен и непритязателен, храбрый по природе, но замкнуто-пассивный в группе. Эти черты делают его во многих отношениях противостояния превосходящим самоуверенного и более требовательного к комфорту солдата других армий…

Неуважение к человеческой жизни и презрение к смерти — другие черты русского солдата. Он с полным безразличием и хладнокровием пробирается среди трупов сотен павших товарищей, чтобы пойти в атаку на ту же самую цель. С той же апатией он будет работать весь день, хороня павших товарищей после боя. Он смотрит на собственную смерть с той же самой отстранённостью. Даже тяжёлые ранения мало влияют на него. Например, русский, сидя прямо на улице, несмотря на то, что обе его ноги отстрелены ниже колен, может с дружеской улыбкой попросить сигарету. Он преодолеет холод и жару, голод и жажду, сырость и грязь, болезни и паразитов с полным хладнокровием. Благодаря его простой и примитивной натуре любые трудности не вызывают у него ничего, кроме немногих эмоциональных реакций. Его эмоции охватывают спектр от звериной жестокости до наивысшей мягкости; злобный и жестокий в группе, он может быть дружелюбным и готовым помочь в одиночку.

Эмоции превращали русских в стадо, которое давало ему силу и храбрость. Индивидуальный боец, продукт современной военной науки, среди русских редок. Большинство времени русский тупо стоит и не знает, что делать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Claus
К СБ (26.03.2015 21:18:45)
Дата 27.03.2015 10:00:26

Re: Не могу...

>Нет, не аналогично. В конце августа-начале сентября прошлого года украинская армия подверглась настолько жестокому и одностороннему избиению, что грузинам и не снилось. Но массового развала и бегства не произошло.
Это потому что все прекрасно понимали, что избиение все равно локальное и что сил идти на киев у ополчения нет. Вариант с вводом войск РФ это совсем другой случай, там и избиение было бы и главное полная безнадежность сопротивления. А если еще и листовки раскидать с упоминанием российских зарплат в армии, то еще может и отбиваться от желающих переметнуться пришлось бы.

>Так что если бы политики не перетрусили, то армия таки начала бы стрелять и стреляла до физического уничтожения основных соединений.
Не путайте ситуацию на конец мая/начало июня и август.
В первом случае не было ни армии ни легитимного правительства (даже после выборов оно было полулегитимным). Здесь полноценных боев, тем более длительных не было бы - был бы грузинский вариант. В августе и армия уже была кровью повязана и Порошенку уже везде признали, в т.ч. и в РФ. К этому моменту время для решительных действий уже действительно было упущено.
От СБ
К Claus (27.03.2015 10:00:26)
Дата 27.03.2015 15:32:08

Re: Не могу...

>>Нет, не аналогично. В конце августа-начале сентября прошлого года украинская армия подверглась настолько жестокому и одностороннему избиению, что грузинам и не снилось. Но массового развала и бегства не произошло.
>Это потому что все прекрасно понимали, что избиение все равно локальное и что сил идти на киев у ополчения нет.

Вы так убеждены, что когда на украинское расположение вдруг сыплется гораздо более густой и точный чем раньше артиллерийский огонь, а затем неизвестно откуда (потому что у танков "отпускников" большое преимущество в системах управления огнём) начинают прилетать ломы и танковые ПТУРы, рядовой украинский солдат будет тонко рассуждать о политических особенностях текущего момента и о том, что про российское вторжение начальство врёт ему ради дела?

>Вариант с вводом войск РФ это совсем другой случай, там и избиение было бы и главное полная безнадежность сопротивления.

Безнадёжность сопротивления очевидна вот прямо сейчас. Ясно, что при снабжении из России и развале военного производства вместе с экономикой на Украине армия ЛДНР перемелет любое количество пушечного сала с соотношением потерь в разы в свою пользу и до сих пор её наступление сдерживается лишь её внутренними организационными проблемами.

На что надеются укры? Правильно, ровно на то же, на что надеялись бы и при открытом российском вторжении - "заграница нам поможет".

>>Так что если бы политики не перетрусили, то армия таки начала бы стрелять и стреляла до физического уничтожения основных соединений.
>Не путайте ситуацию на конец мая/начало июня и август.

Она идентична. В самом начале марта, пока майданное правительство только делило награбленное, может и можно было рассчитывать на то, что политики будут щёлкать клювом по типу Крыма и пытаться спихнуть ответственность за принятие решения на военных. В конце мая реальная власть уже выстроена, так что политики передадут передадут приказ посла США армии, а армия начнёт отбиваться. Ни одна часть ВСУ не проявила никаких колебаний в выполнении приказов Киева, ну, в меру своих убогих возможностей.
От Claus
К СБ (27.03.2015 15:32:08)
Дата 27.03.2015 15:52:15

Re: Не могу...

>Вы так убеждены, что когда на украинское расположение вдруг сыплется гораздо более густой и точный чем раньше артиллерийский огонь, а затем неизвестно откуда (потому что у танков "отпускников" большое преимущество в системах управления огнём) начинают прилетать ломы и танковые ПТУРы, рядовой украинский солдат будет тонко рассуждать о политических особенностях текущего момента и о том, что про российское вторжение начальство врёт ему ради дела?
Не понимаю с чем Вы спорите? Под Иловайском те на кого все это посыпалось и драпанули. Те на кого не посыпалось - устояли.
Это ровно то, о чем я и говорю.

>Безнадёжность сопротивления очевидна вот прямо сейчас. Ясно, что при снабжении из России и развале военного производства вместе с экономикой на Украине армия ЛДНР перемелет любое количество пушечного сала с соотношением потерь в разы в свою пользу и до сих пор её наступление сдерживается лишь её внутренними организационными проблемами.
Ясно, что соотношение сил у украины и ЛДНР более чем на порядок в пользу украины. Как ясно, что без прямого вмешательства РА, ЛДНР вполне могут быть забиты украиной и уж тем более очевидно, что у ЛДНР просто нет такого количества личного состава, чтобы наступление на Киев устроить.
В общем Вы говорите странное - в чисто военном противостоянии у украины с ЛДНР (с поддержкой РФ, но без прямого участия РА) никакой безнадеги нет.
В отличии от прямого бодания с РА, которое для украины безнадежно даже сейчас и уж тем более было абсолютно
безнадежно в мае/июне.

>На что надеются укры? Правильно, ровно на то же, на что надеялись бы и при открытом российском вторжении - "заграница нам поможет".
Надеяться они на то, чтобы додавить ЛДНР или как минимум на заморозку ситуации.
"Заграница нам поможет" это уже к экономике, а не к военному противостоянию.


>>Не путайте ситуацию на конец мая/начало июня и август.
>
>Она идентична. В самом начале марта, пока майданное правительство только делило награбленное, может и можно было рассчитывать на то, что политики будут щёлкать клювом по типу Крыма и пытаться спихнуть ответственность за принятие решения на военных.
Не идентична. Армия еще не была повязана кровью - в тот момент это в массе своей просто толпа мужиков. а легитимность правительства была под вопросом, чобы умирать из-за его приказов.

>В конце мая реальная власть уже выстроена, так что политики передадут передадут приказ посла США армии, а армия начнёт отбиваться.
В конце мая ее только начали строить, а не выстроили.

>Ни одна часть ВСУ не проявила никаких колебаний в выполнении приказов Киева, ну, в меру своих убогих возможностей.
Это потому что приказы не содержали указаний совершить самоубийство, как оно было бы при столкновении с РА.
От Александр Булах
К Claus (27.03.2015 15:52:15)
Дата 29.03.2015 20:38:44

Re: Не могу...

>>Безнадёжность сопротивления очевидна вот прямо сейчас. Ясно, что при снабжении из России и развале военного производства вместе с экономикой на Украине армия ЛДНР перемелет любое количество пушечного сала с соотношением потерь в разы в свою пользу и до сих пор её наступление сдерживается лишь её внутренними организационными проблемами.

>Ясно, что соотношение сил у украины и ЛДНР более чем на порядок в пользу украины. Как ясно, что без прямого вмешательства РА, ЛДНР вполне могут быть забиты украиной и уж тем более очевидно, что у ЛДНР просто нет такого количества личного состава, чтобы наступление на Киев устроить.
>В общем Вы говорите странное - в чисто военном противостоянии у украины с ЛДНР (с поддержкой РФ, но без прямого участия РА) никакой безнадеги нет.
>В отличии от прямого бодания с РА, которое для украины безнадежно даже сейчас и уж тем более было абсолютно безнадежно в мае/июне.

Если сравнить соотношения Россия/Ичкерия и ДНР+ЛНР/Украина хотя бы по территории и населению, то очевидно, что даже БЕЗ поддержки Новороссии со стороны России умиротворение региона для Украины было бы весьма кровавым.
Никто никакого стремительного наступления на Киев устраивать не будет. В этом не заинтересованы ни в Донецке, ни в Луганске, ни в Москве. Украина должна дойти до кондиции.
Безнадёга для Украины заключается в том, что после всего сказанного и сделанного её новые лидеры не в состоянии отработать назад. Им этого просто не дадут сделать. Загнать обратно джин национализма тоже не получится. Его можно только уничтожить военным или полицейским образом вместе с государством, которое его выпустило.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От СБ
К СБ (26.03.2015 17:03:41)
Дата 26.03.2015 17:25:51

Re: Не могу...

И да, тот факт, что Россия таки действительно вредит Украине и вредит сильно, безусловно играет роль. Но это вишенка на уже давно испечённом торте. Я прекрасно помню, что ещё до Крыма как свидомиты так и сочувствующие обитатели рунета (а также кстати и реальной жизни) винили Россию во всех смертных грехах. Типовая линия аргументации ещё со времён первого майдана - "ааааа, ууууу, Роисся по своей природной злобности навязывает ридной неньке диктаторский, коррупционный режим, адынадын". Фактически уже к моменту бегства Януковича, самое позднее, градус антагонизма исключал любой диалог. Что собственно показало и реальное поведение новых украинских властей.
От Pav.Riga
К Claus (26.03.2015 16:11:10)
Дата 26.03.2015 16:52:20

Re: Не...откровенной глупостью было признание легитимности переворота


>Что же касается мнения "гегемона", понятно, что он был бы против любых действий против его протеже. Ну здесь уж вопрос в способности не поддаваться на шантаж, который в части признания хунты был прямой.
>Кстати подумайте, почему США тогда прямо санкциями грозило за непризнаниеоткровенной глупостью было украинских выборов, если это ни на что не влияло?

Имея в активе соглашение с Януковичем и его самого были все юридические основания
не признавать законными ДОСРОЧНЫЕ выборы организованные нелигитимной компанией.
Да и еще откровенной глупостью было оставление посла - двоечника в Киеве (как и надежда
на устойчивость Януковича уже один раз слившего,как и его спасение - пользы от этой скользкой личности только для Киевской компании,а его убийство мятежниками повод
вести разговоры о их кровавости раньше и этот факт опровергнуть даже Америка не смогла бы...)
Да и перемена статуса Крыма с санкцией Януковича изящней была бы .

С уважением к Вашему мнению.
От Манлихер
К Pav.Riga (26.03.2015 16:52:20)
Дата 26.03.2015 18:59:33

Для этого надо было иметь принципиальное решение и готовность влезть (+)

Моё почтение

...в конфликт в полном объеме.

>>Что же касается мнения "гегемона", понятно, что он был бы против любых действий против его протеже. Ну здесь уж вопрос в способности не поддаваться на шантаж, который в части признания хунты был прямой.
>>Кстати подумайте, почему США тогда прямо санкциями грозило за непризнаниеоткровенной глупостью было украинских выборов, если это ни на что не влияло?
>
> Имея в активе соглашение с Януковичем и его самого были все юридические основания
>не признавать законными ДОСРОЧНЫЕ выборы организованные нелигитимной компанией.
>Да и еще откровенной глупостью было оставление посла - двоечника в Киеве (как и надежда
>на устойчивость Януковича уже один раз слившего,как и его спасение - пользы от этой скользкой личности только для Киевской компании,а его убийство мятежниками повод
>вести разговоры о их кровавости раньше и этот факт опровергнуть даже Америка не смогла бы...)
>Да и перемена статуса Крыма с санкцией Януковича изящней была бы .

Видимо, на тот момент еще была надежда как-то договориться.

>С уважением к Вашему мнению.
В сражениях за истину последняя участия не принимает