От SSC
К Jager01
Дата 20.03.2015 14:42:03
Рубрики WWII;

Это рудимент ПМВ, некритично воспринятый немцами

Здравствуйте!

Контатаки как способ обороны родился на западном фронте при: а) плотности обороны в несколько км на дивизию, б) крайне слабой мобильности артиллерии, как "колёсами", так и непосредственно огнём.

В результате обороняющемуся стало выгодным вывести основную часть сил с разрушаемой артиллерией наступающего передовой позиции, дать пехоте наступающего углубиться в оборону и оторваться от артиллерии, и затем контратаковать всей мощью.

В ВМВ против союзников контр-атаковать получалось очень плохо, это уже обсуждалось на форуме в статье ув. МАВ'а: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2467/2467782.htm

"Ограниченная эффективность контратак

Наверно самым болезненным и, пожалуй, до конца не осознанным немцами последствием господства противника в средствах дальнего огневого нападения была потеря целесообразности в контратаках, которые, по сути, были визитной карточкой тактики немецкой обороны со времён первой мировой войны. По крайней мере такого типа контратаки, который связан с открытым передвижением на противника. В соответствии с обычными представлениями контратаковать нужно сразу после завершения противником атаки пока противник не успел окопаться, подвести резервы, пока запас носимых (возимых) боеприпасов не пополнен, пока он не восстановил частично утраченное управление. В конечном счёте, пока противник просто не успел отдохнуть. В ряде тактических ситуаций (например, при обороне на широком фронте) оборона вообще не мыслима без контратакующих из глубины резервов.
Немецкую тактику описывали примерно так: «Никакой жёсткой обороны. Будучи атакованными, [немцы] удерживали свои хорошо замаскированные одиночные окопы пока могли. Затем они отступали чуть назад на заранее подготовленные позиции. Тут же заблаговременно подготовленный огонь миномётов и артиллерии обрушивался на только что оставленные позиции – даже если на них оставались некоторое количество их солдат. Обстрел был скоординированным с атакой по захвату обратно только что утраченных позиций».
Stephen E. Ambrose, Citizen soldiers The US Army from the Normandy Beaches to the Surrender of Germany, London, Simon and Schuster UK Ltd, 2002, p.58
Однако, все это так до тех пор пока контратакующий может рассчитывать, если не на полную, то хотя бы на частичную нейтрализацию артиллерии и авиации противника. Если контратака связана с выходом из укрытий и передвижением по открытой местности, то в условиях господства противника в средствах дальнего огневого нападения до тех пор пока у атакующих остаётся хотя бы одна рация контратака приведёт просто к расстрелу контратакующих подразделений."

(там далее ещё много текста)

Против РККА этот тактический приём мог быть эффективен в первые 2-2.5 года войны, в силу слабости управления РККА и нехватки у неё средств радиосвязи (и неумения ими пользоваться, также). В последний год войны думаю ситуация мало отличалась от ситуации на западном фронте.

>В общем, контратаки кажутся менее действенными в создании благоприятного соотношения потерь, чем засады, огневые мешки, чередующиеся с отходами и маневрами.

Контратаки по уму должны быть либо в первую очередь "огневыми", т.е. с акцентом на огневое поражение противника (и в первую очередь с флангов), либо должны переходить на уровень контрудара, с привлечением адекватных средств.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (20.03.2015 14:42:03)
Дата 21.03.2015 21:18:05

Re: Это рудимент...

>Здравствуйте!

>В ВМВ против союзников контр-атаковать получалось очень плохо, это уже обсуждалось на форуме в статье ув. МАВ'а: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2467/2467782.htm

Тем не менее сами американцы не отрицали значение контратак, даже наоборот:

"Контратаки. Еще в прошлых боях с немцами мы прекрасно усвоили значение контратак в обороне, которые они часто предпринимали. На этот раз мы активно использовали преподанный нам урок. Каждый раз, когда немцам удавалось вклиниваться в нашу оборону, они имели дело с контратаками наших войск, которые, как правило, приводили к восстановлению положения и захвату большого количества пленных. Контратаки днем иногда сопровождались значительными потерями от огня немецкой артиллерии. Наиболее успешными были контратаки, предпринимаемые в сумерки. Противник часто был вынужден дожидаться утра, чтобы попытаться свести на-нет успех нашей контратаки, но за это время мы успевали прочно закрепить отвоеванное. Для того, чтобы контратака могла быть предпринята своевременно, необходимо иметь достаточно мощный резерв, который бы находился всегда под рукой. Заранее следует учитывать возможные направления атак врага и соответственно планировать и готовить контратаки на этих участках, составляя варианты от взвода до дивизии". (Организация обороны американской пехотной дивизии // Военная мысль. 1945. № 1-2. С. 85-86. Перевод статьи п/п-ка А.О. Коннера "В обороне. Заметки с плацдарма в районе Анцио" из журнала Infantry Journal. 1944. July).

И отрывок из другой статьи (п-к Филиппов И. Пехотная дивизия в обороне (по американским взглядам) // Военная мысль. 1947. № 2. С. 76-77, 80-81):

"Американцы исходят из того, что организованный огонь пехотного оружия в сочетании с наблюдаемым огнем артиллерии и контратаками являются костяком, основой обороны...

Ведение оборонительного боя. Все действия войск в оборонительном бою американцы стремятся пронизать духом активности: опорные пункты, созданные в полосе сопротивления и в глубине обороны, упорно удерживаются слабыми силами и прикрывают широкий маневр частями резерва при прямой поддержке массированного огня из всех видов оружия.

Командир дивизии руководит действиями частей прикрытия и боем охранения, максимально используя дальний артиллерийский огонь, стремясь нанести поражение противнику еще до подхода его к главной линии сопротивления. В этот период артиллерия в целях скрытности ведет огонь с передовых запасных позиций.

Когда установлено направление главного удара противника и установлено, что он заканчивает сосредоточение и готовится к наступлению, артиллерия дивизии, с согласия командира корпуса, начинает контрподготовку, направляя основную массу огня по боевым порядкам, особенно по резервам, по системе наблюдения, связи, стремясь сорвать атаку. При подходе противника к переднему краю, по сигналу или требованию артиллерийских наблюдателей, перед главной линией сопротивления создается огневая завеса. в которой принимают участие все огневые средства, включая тяжелое оружие частей резерва. В крайних случаях вызывается артиллерийский огонь с участков соседних дивизий.

Часть, которой поручена оборона участка, ни при каких обстоятельствах не должна оставлять его без приказа вышестоящего начальника.

Частные резервы используются только для восстановления положения и создания исходных позиций для контратак более крупных частей. Когда резерв израсходован, командиры, от роты до дивизии, должны принять быстрые меры к его восстановлению. Если крупные механизированные силы все же прорвут оборонительную позицию, рекомендуется во что бы то ни стало удерживать участки обороны у основания клина, стремясь отсечь пехоту наступающего от его танков и при первой возможности закрыть брешь, образовавшуюся в полосе обороны. В это время командир дивизии должен решить: предпринимать ли ему общую контратаку, чтобы отбросить прорвавшегося противника и восстановить положение, или же отойти на следующую оборонительную позицию, приняв меры по прикрытию отхода.

Отход может производиться только в том случае, если обстановка явно показывает невозможность удержания первоначального положения. Командир дивизии принимает меры по перегруппировке сил и укреплению новой позиции. В ходе перегруппировки он производит смену отдельных частей силами резерва. смену частей рекомендуется производить скрытно и целесообразнее ночью".


[225K]



[180K]


>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От Jager01
К Пауль (21.03.2015 21:18:05)
Дата 23.03.2015 02:15:52

Re: Это рудимент...

Здесь важно вот это

Контратаки днем иногда сопровождались значительными потерями от огня немецкой артиллерии. Наиболее успешными были контратаки, предпринимаемые в сумерки.

А немцы на направлениях главных ударов предпринимают множество контратак в течение дня, не обладая превосходством в артиллерии совсем никак, не могут препятствовать обстрелу своих контратакующих частей, получают противодействие артиллерии чаще, чем "иногда", несут высокие потери часто без отвоевывания позиций и тратят свои ценные резервы.

В этом отличие от амеров на плацдарме Анцио. Богатый может позволить себе такую тактику при огневом превосходстве противника. А бедным немцам надо было придумывать что-то другое.
От Исаев Алексей
К Пауль (21.03.2015 21:18:05)
Дата 21.03.2015 22:35:41

Поддержу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Приходилось читать (в англоязычной литературе), что для союзников в Нормандии немецкая привычка контратаковать стала неприятным сюрпризом и создала определенные трудности.

С уважением, Алексей Исаев
От Jager01
К Исаев Алексей (21.03.2015 22:35:41)
Дата 23.03.2015 01:43:19

Нормандия - особый случай

Местность там достаточно закрытая, непросматриваемая, условия подготовки и проведения контратаки там благоприятные.

Но там, так же как и потом везде, большая часть резервов была использована не в контрударах на окружение наступающих союзников, а в контратаках на удержание их в полосе естественных препятствий у побережья.
От Дмитрий Федоров
К Исаев Алексей (21.03.2015 22:35:41)
Дата 22.03.2015 00:11:46

Re: Поддержу

Добрый день,

>Приходилось читать (в англоязычной литературе), что для союзников в Нормандии немецкая привычка контратаковать стала неприятным сюрпризом и создала определенные трудности.
Первая контр-атака II/SS-PzR.12 севернее Кана 07.06.44 привела к потере 12 PzIV (т.е. 10% общего состава) и 30чел (12 убитых) против заявленных 31 Шерманов. Но мотопехота не пошла за танками, поэтому пришлось вернуться :). Интересен расход 944 ОФ, 721 ББ на 100 (+/-) танков.
ЕМНИП I/SS-PzR.12 потерял 6 Пантер в первой контр-атаке в тот же день.


С уважением,
От badger
К SSC (20.03.2015 14:42:03)
Дата 20.03.2015 18:59:03

В начале февраля 1944 при боях за плацдарм Анцио немцы контратаковали успешно


http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Anzio

Естественно, контратаки не "волшебная палочка", если противник превосходит подавляющее - контратаковать бессмысленно.
От SSC
К badger (20.03.2015 18:59:03)
Дата 20.03.2015 19:12:24

По масштабам это был скорее контрудар

Здравствуйте!

С соответствующей подготовкой операции.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Anzio

Насколько я понимаю ув. Jager01, он имел в виду более низкий тактический уровень, типа "наступающий противник захватил РОП - срочно снимаем соседнюю роту, и с парой штугов контратакуем".

С уважением, SSC
От Jager01
К SSC (20.03.2015 19:12:24)
Дата 20.03.2015 19:32:45

Именно так. "Силою от роты до батальона с 15-30 танками" (-)
От Дмитрий Федоров
К Jager01 (20.03.2015 19:32:45)
Дата 20.03.2015 23:49:41

Re: Именно так....

Добрый день,

у 12.СС в начале июня 1944 такие локальные контр-удары оканчивались полным фейлом чаще всего, т.к. английские пехотные батальоны были насыщены ПТ средствами.
Вообще против бриттов у немцев контр-удары где то с конца 1943 не получались, после того, как 6ф насытили пехотные батальоны.

С уважением,
От badger
К SSC (20.03.2015 19:12:24)
Дата 20.03.2015 19:15:28

Это не меняет самого факта никак

>Насколько я понимаю ув. Jager01, он имел в виду более низкий тактический уровень, типа "наступающий противник захватил РОП - срочно снимаем соседнюю роту, и с парой штугов контратакуем".

Если у противника нет подавляющего превосходства в численности л/с и/или огневых средств - контратака наиболее эффективная реакция на потерю РОП (если он имел ценность как оборонительная позиция.
От SSC
К badger (20.03.2015 19:15:28)
Дата 20.03.2015 19:18:07

Кардинально меняет, на самом деле

Здравствуйте!

>>Насколько я понимаю ув. Jager01, он имел в виду более низкий тактический уровень, типа "наступающий противник захватил РОП - срочно снимаем соседнюю роту, и с парой штугов контратакуем".
>
>Если у противника нет подавляющего превосходства в численности л/с и/или огневых средств - контратака наиболее эффективная реакция на потерю РОП (если он имел ценность как оборонительная позиция.

А если у него в боевых порядках есть ПАН с радио - контратака есть наиболее эффективный способ угробить свой л.с. вообще без всякого результата, тем самым облегчив противнику дальнейшее наступление.

С уважением, SSC
От Jager01
К SSC (20.03.2015 19:18:07)
Дата 20.03.2015 19:48:46

Главное - танки

>
>А если у него в боевых порядках есть ПАН с радио - контратака есть наиболее эффективный способ угробить свой л.с. вообще без всякого результата, тем самым облегчив противнику дальнейшее наступление.

По капле, но каждые "пять секунд" тратятся самоходки - главное средство сдерживания и поражения наших танков. Понятно, что для поддержки контратак у немцев ничего другого не было, но наши под Курском ИПТАПы в контратаки против прорвавшихся танков не бросали.
От Jager01
К SSC (20.03.2015 14:42:03)
Дата 20.03.2015 18:27:37

Re: Это рудимент...

Спасибо, я пытался сказать о том же.

Нужно удерживать противника, не давать ему подняться в наступление из уже захваченной первой траншеи или позиции огнем, но не давать поражать тебя самого, не выставляться так, как немцы привыкли.
От badger
К Jager01 (20.03.2015 18:27:37)
Дата 20.03.2015 19:12:58

Вы ещё банзай-атаки японцев приводите как пример бесполезности контратак :)

контратак

>Спасибо, я пытался сказать о том же.

>Нужно удерживать противника, не давать ему подняться в наступление из уже захваченной первой траншеи или позиции огнем, но не давать поражать тебя самого, не выставляться так, как немцы привыкли.

Берём Маркет-Гарден в качестве примера - вы серьёзно верите в то, что немцам не надо было контр-атаковать захвативших мосты парашютистов, а надо было сидеть с ними перестреливаться, и ждать пока к ним подойдут подкрепления ?
От Jager01
К badger (20.03.2015 19:12:58)
Дата 20.03.2015 19:31:57

Маркет это совсем не то!

Анг парашютистов надо было задавить пока поддерживать их было некому и нечем. Как и любых других парашютистов. Цитаты, приведенные Алексеем как раз в тему здесь. Особенно последняя.
От badger
К Jager01 (20.03.2015 19:31:57)
Дата 22.03.2015 09:56:21

Ну если вы сам принцип контратаковать не ставите под сомнение

>Анг парашютистов надо было задавить пока поддерживать их было некому и нечем. Как и любых других парашютистов. Цитаты, приведенные Алексеем как раз в тему здесь. Особенно последняя.

то вообщем, спорить не о чем, действительно, преимущество противникам может быть настолько подавляющим, что контратака становится очевидно бессмысленна...

Но всё же я сомневаюсь что для немцев такой момент наступил, против союзников они даже в начале 45-го держались очень хорошо и глупо подозревать их в том, что они радостно самоистреблялись в бессмысленных контратаках...

В конце 44-го, например, в ходе штурма линии Зигфрида, немцы продолжали успешно контратаковать:

The final action in the Hürtgen Forest was at Langerwehe-Merode, on the northeastern edge of the forest. Two American companies took the village but they were later destroyed in a German counterattack

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_H%C3%BCrtgen_Forest


Ваши рассуждения скорее справедливы для японцев - они действительно убедились, в ходе обороны островов от американских десантов, в том что неспособны эффективно контратаковать, и любая их попытка контратаки ведёт к их уничтожению (хотя, наверняка и тут были единичные исключения), так вот, в ходе обороны островов они действительно перешли к предлагаемому вами варианту полного отказа от контратак и организации преимущественно засадного метода ведения боевых действий.

Если на Тараве, в ноябре 1943-го, они таки организовали банзай-атаку:

That night the Japanese forces formed up for a counterattack, which started at about 19:30.[19] Small units were sent in to infiltrate the U.S. lines in preparation for a full-scale assault. The assembling forces were broken up by concentrated artillery fire, and the assault never took place. Another attempt, a large banzai attack, was made at 03:00 and met with some success, inflicting 173 casualties, including 45 dead.[20] With support from the destroyers Schroeder and Sigsbee, the marines killed 325 Japanese attackers.[20]

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tarawa


то на Пеулилеу, в ноябре 1944 уже никакого банзай не было, хотя контратаки, в борьбе за выгодные позиции(The Point) таки всё равно имели место:

K Company had captured The Point, but Nakagawa counterattacked. The next 30 hours saw four major counterattacks against a sole company, critically low on supplies, out of water, and surrounded. The Marines soon had to resort to hand-to-hand combat and attrition warfare to fend off the Japanese attackers. By the time reinforcements arrived, the company had successfully repulsed all Japanese attacks, but had been reduced to 18 men, suffering 157 casualties during the battle for The Point.[1]:50–51 Hunt and Hahn were both awarded the Navy Cross for their actions.


http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Peleliu
От Jager01
К badger (22.03.2015 09:56:21)
Дата 23.03.2015 02:24:10

Конечно не ставлю

>Но всё же я сомневаюсь что для немцев такой момент наступил, против союзников они даже в начале 45-го держались очень хорошо и глупо подозревать их в том, что они радостно самоистреблялись в бессмысленных контратаках...

Но с учетом фраз из донесений типа "наши части, отражая многочисленные контратаки, продвинулись вперед до .... км", ясно, что немецкие резервы понесли немалые потери, а удержать выгодные позиции не смогли. Выиграли время, но контрудар не подготовили и не провели, потому что все резервы бросали в мелкие частные контратаки.

Котратаки выгодны в некоторых частных случаях, например, не давать расширять прорыв, контратакуя на флангах. Но при прорыве противником обороны, когда он обладает явным перевесом в огневом воздействии остановить наступление контратаками явно не получалось и выгод не несло.
От Jager01
К badger (20.03.2015 19:12:58)
Дата 20.03.2015 19:29:13

Re: Вы ещё... (-)