От badger
К Jager01
Дата 20.03.2015 18:41:52
Рубрики WWII;

Re: Конечно не

>Пытаюсь понять какой механизм останавливает наступление. Кроме формулы наступающий потерял очень много и исчерпал ударный потенциал, а обороняющийся потерял мало и может обороняться еще, ничего пока не вижу. Вы сами пишете, главное - соотношение потерь.

Ну так если наступающий потерял много ( Х ) и остался у той деревни, которую три раза брал и которую обороняющийся три раза контратаками отбивал - это одно. А если вы "эффективно отступая" дали противнику пройти через подготовленные позиции (сколько у вас там их было, 2,3,4 линии оборонительных, допустим) и противник вышел на ваши тылы и оперативный простор - так пусть он хоть 10Х потерял к этому моменту, он в образовавшийся прорыв бросит подвижные части эшелона развития успеха и пойдёт громить ваши тылы.

Потери оцениваются наступающим с точки зрения продвижения, а не с точки зрения соотношения свои/вражеские потери, у наступающего по определению больше сил на момент прорыва и ещё больше в резерве для развития успеха (если это не отвлекающие направление, на котором наступает только для того что бы не дать обороняющемуся разгадать настоящее направление вовремя и начать переброску резервов туда). У обороняющегося не может быть бесконечное пространство подготовленной обороны позади, на подготовку местности требуются инженерные ресурсы, каждая оставленная позиция приближает наступающего к "чистому пространству", на котором у противника не приготовлено "капитальных" позиций, каждая оставленная позиция оголяет фланги соседних частей.


>Здесь я заведомо согласен. Не согласен, что немецкие постоянные контратаки работали в реальности на правильное для них соотношение потерь. Да, они боролись за инструменты, чтобы наносить нам большие потери. Но в результате теряли сами больше нашего.

Если пустить противника на неотошедшие тылы - погром окажется таким, что потери контратакующих будут смешными, не говоря уже опасности оказаться в окружении. В ваших калькуляциях нет временного фактора, который зачастую выигрывался контратаками.
От Jager01
К badger (20.03.2015 18:41:52)
Дата 20.03.2015 19:24:43

Хорошо, давайте про время

>Потери оцениваются наступающим с точки зрения продвижения, а не с точки зрения соотношения свои/вражеские потери, у наступающего по определению больше сил на момент прорыва и ещё больше в резерве для развития успеха (если это не отвлекающие направление, на котором наступает только для того что бы не дать обороняющемуся разгадать настоящее направление вовремя и начать переброску резервов туда). У обороняющегося не может быть бесконечное пространство подготовленной обороны позади, на подготовку местности требуются инженерные ресурсы, каждая оставленная позиция приближает наступающего к "чистому пространству", на котором у противника не приготовлено "капитальных" позиций, каждая оставленная позиция оголяет фланги соседних частей.

Про потерю эффективных позиций я согласен, это плохо. Но разве лучше приобретать утраченные позиции, чтобы получить плюс к способности наносить потери, а при этом терять так много в контратаках?


>Если пустить противника на неотошедшие тылы - погром окажется таким, что потери контратакующих будут смешными, не говоря уже опасности оказаться в окружении. В ваших калькуляциях нет временного фактора, который зачастую выигрывался контратаками.

Обязательно ли, чтобы выиграть время нужно бежать на противника, подставлять танки на открытую местность, чтобы заставить его какое-то время сидеть на месте?
Может, его можно обстреливать, чтобы он также оставался сидеть в захваченных окопах, а не занимался подтягиванием резервов, боеприпасов, не копился в атакующие формации.
Атакаовать его огнем, чтобы тормозить.
От Evg
К Jager01 (20.03.2015 19:24:43)
Дата 20.03.2015 19:36:47

Re: Давайте про время


>>Если пустить противника на неотошедшие тылы - погром окажется таким, что потери контратакующих будут смешными, не говоря уже опасности оказаться в окружении. В ваших калькуляциях нет временного фактора, который зачастую выигрывался контратаками.
>
>Обязательно ли, чтобы выиграть время нужно бежать на противника, подставлять танки на открытую местность, чтобы заставить его какое-то время сидеть на месте?
>Может, его можно обстреливать, чтобы он также оставался сидеть в захваченных окопах, а не занимался подтягиванием резервов, боеприпасов, не копился в атакующие формации.
>Атакаовать его огнем, чтобы тормозить.

Собственно борьба за высоты это и была борьба за то, кто кого будет эффективно обстреливать. Если Вас выбили с высоты - ваша артиллерия (и частично авиация) ослепла, а у противника наоборот прозрела. И "атаковать огнём" он Вас будет более эффективно чем Вы его, ваши войска будут нести бОльшие и в значительной степени безответные потери. Единственный способ это изменить - захватить высоту обратно.
От Jager01
К Evg (20.03.2015 19:36:47)
Дата 20.03.2015 19:56:15

Re: Давайте про...


>>>Если пустить противника на неотошедшие тылы - погром окажется таким, что потери контратакующих будут смешными, не говоря уже опасности оказаться в окружении. В ваших калькуляциях нет временного фактора, который зачастую выигрывался контратаками.
>>
>>Обязательно ли, чтобы выиграть время нужно бежать на противника, подставлять танки на открытую местность, чтобы заставить его какое-то время сидеть на месте?
>>Может, его можно обстреливать, чтобы он также оставался сидеть в захваченных окопах, а не занимался подтягиванием резервов, боеприпасов, не копился в атакующие формации.
>>Атакаовать его огнем, чтобы тормозить.
>
>Собственно борьба за высоты это и была борьба за то, кто кого будет эффективно обстреливать. Если Вас выбили с высоты - ваша артиллерия (и частично авиация) ослепла, а у противника наоборот прозрела. И "атаковать огнём" он Вас будет более эффективно чем Вы его, ваши войска будут нести бОльшие и в значительной степени безответные потери. Единственный способ это изменить - захватить высоту обратно.

Спасибо за разъяснение. Единственное, это частный случай целей немецких контратак. Они проводились слишком часто, чтобы быть борьбой за одни только высоты.
Увлечение и перебор с контратаками, как мне кажется.
От Evg
К Jager01 (20.03.2015 19:56:15)
Дата 20.03.2015 20:42:40

Re: Давайте про...


>>>>Если пустить противника на неотошедшие тылы - погром окажется таким, что потери контратакующих будут смешными, не говоря уже опасности оказаться в окружении. В ваших калькуляциях нет временного фактора, который зачастую выигрывался контратаками.
>>>
>>>Обязательно ли, чтобы выиграть время нужно бежать на противника, подставлять танки на открытую местность, чтобы заставить его какое-то время сидеть на месте?
>>>Может, его можно обстреливать, чтобы он также оставался сидеть в захваченных окопах, а не занимался подтягиванием резервов, боеприпасов, не копился в атакующие формации.
>>>Атакаовать его огнем, чтобы тормозить.
>>
>>Собственно борьба за высоты это и была борьба за то, кто кого будет эффективно обстреливать. Если Вас выбили с высоты - ваша артиллерия (и частично авиация) ослепла, а у противника наоборот прозрела. И "атаковать огнём" он Вас будет более эффективно чем Вы его, ваши войска будут нести бОльшие и в значительной степени безответные потери. Единственный способ это изменить - захватить высоту обратно.
>
>Спасибо за разъяснение. Единственное, это частный случай целей немецких контратак. Они проводились слишком часто, чтобы быть борьбой за одни только высоты.

Не одни только высоты могут быть "ключём позиции".