От Jager01
К badger
Дата 20.03.2015 10:46:52
Рубрики WWII;

Но удержание территории это же не главная цель

а скорее средство с удобных позиций наносить максимум потерь наступающему. А вот эти немецкие постоянные контратаки приводили к большему изматыванию своих резервов, чем к благоприятному и приемлемому соотношению потерь.
От badger
К Jager01 (20.03.2015 10:46:52)
Дата 20.03.2015 12:36:08

Конечно не главная, территория вообще роли не играет...

> Но удержание территории это же не главная цель

Территорию вообще можно всю противнику отдать, главное что бы соотношение потерь было в вашу пользу...


>а скорее средство с удобных позиций наносить максимум потерь наступающему.


>А вот эти немецкие постоянные контратаки приводили к большему изматыванию своих резервов, чем к благоприятному и приемлемому соотношению потерь.

Ваша подход приведёт к тому что ваш противник будет наступать по всему фронту одновременно, а вы практически по всему фронту будете от него "эффективно" драпать, потому что проверить где у него действительно главные силы, а где он едва-едва, зубами вклинился в оборону вы не сможете - вы же драпаете, как только противнику удалось одним солдатом зацепится за вашу оборону... Завязывайте с рассуждениями про эффективность, "приемлимое соотношение потерь" - война не эффективна в принципе, если бы человечество было эффективно - оно бы не воевало... Вы не чуствуете что вы идете по пути "русские проиграли войну, потому что у них потери больше" ?


P.S. Про то что при контратаке возвращается именно ВЫГОДНАЯ для обороны позиция вам уже сказали - посмотрите как именно за высоты воевали, бывает что одна высота контролирует сотни квадраратных километров вокруг, каким образом её потеря может повысить вашу эффективность ?
От Jager01
К badger (20.03.2015 12:36:08)
Дата 20.03.2015 18:09:51

Re: Конечно не


>Территорию вообще можно всю противнику отдать, главное что бы соотношение потерь было в вашу пользу...


Завязывайте с рассуждениями про эффективность, "приемлимое соотношение потерь" - война не эффективна в принципе, если бы человечество было эффективно - оно бы не воевало... Вы не чуствуете что вы идете по пути "русские проиграли войну, потому что у них потери больше" ?

Пытаюсь понять какой механизм останавливает наступление. Кроме формулы наступающий потерял очень много и исчерпал ударный потенциал, а обороняющийся потерял мало и может обороняться еще, ничего пока не вижу. Вы сами пишете, главное - соотношение потерь.

>P.S. Про то что при контратаке возвращается именно ВЫГОДНАЯ для обороны позиция вам уже сказали - посмотрите как именно за высоты воевали, бывает что одна высота контролирует сотни квадраратных километров вокруг, каким образом её потеря может повысить вашу эффективность ?

Здесь я заведомо согласен. Не согласен, что немецкие постоянные контратаки работали в реальности на правильное для них соотношение потерь. Да, они боролись за инструменты, чтобы наносить нам большие потери. Но в результате теряли сами больше нашего.
От badger
К Jager01 (20.03.2015 18:09:51)
Дата 20.03.2015 18:41:52

Re: Конечно не

>Пытаюсь понять какой механизм останавливает наступление. Кроме формулы наступающий потерял очень много и исчерпал ударный потенциал, а обороняющийся потерял мало и может обороняться еще, ничего пока не вижу. Вы сами пишете, главное - соотношение потерь.

Ну так если наступающий потерял много ( Х ) и остался у той деревни, которую три раза брал и которую обороняющийся три раза контратаками отбивал - это одно. А если вы "эффективно отступая" дали противнику пройти через подготовленные позиции (сколько у вас там их было, 2,3,4 линии оборонительных, допустим) и противник вышел на ваши тылы и оперативный простор - так пусть он хоть 10Х потерял к этому моменту, он в образовавшийся прорыв бросит подвижные части эшелона развития успеха и пойдёт громить ваши тылы.

Потери оцениваются наступающим с точки зрения продвижения, а не с точки зрения соотношения свои/вражеские потери, у наступающего по определению больше сил на момент прорыва и ещё больше в резерве для развития успеха (если это не отвлекающие направление, на котором наступает только для того что бы не дать обороняющемуся разгадать настоящее направление вовремя и начать переброску резервов туда). У обороняющегося не может быть бесконечное пространство подготовленной обороны позади, на подготовку местности требуются инженерные ресурсы, каждая оставленная позиция приближает наступающего к "чистому пространству", на котором у противника не приготовлено "капитальных" позиций, каждая оставленная позиция оголяет фланги соседних частей.


>Здесь я заведомо согласен. Не согласен, что немецкие постоянные контратаки работали в реальности на правильное для них соотношение потерь. Да, они боролись за инструменты, чтобы наносить нам большие потери. Но в результате теряли сами больше нашего.

Если пустить противника на неотошедшие тылы - погром окажется таким, что потери контратакующих будут смешными, не говоря уже опасности оказаться в окружении. В ваших калькуляциях нет временного фактора, который зачастую выигрывался контратаками.
От Jager01
К badger (20.03.2015 18:41:52)
Дата 20.03.2015 19:24:43

Хорошо, давайте про время

>Потери оцениваются наступающим с точки зрения продвижения, а не с точки зрения соотношения свои/вражеские потери, у наступающего по определению больше сил на момент прорыва и ещё больше в резерве для развития успеха (если это не отвлекающие направление, на котором наступает только для того что бы не дать обороняющемуся разгадать настоящее направление вовремя и начать переброску резервов туда). У обороняющегося не может быть бесконечное пространство подготовленной обороны позади, на подготовку местности требуются инженерные ресурсы, каждая оставленная позиция приближает наступающего к "чистому пространству", на котором у противника не приготовлено "капитальных" позиций, каждая оставленная позиция оголяет фланги соседних частей.

Про потерю эффективных позиций я согласен, это плохо. Но разве лучше приобретать утраченные позиции, чтобы получить плюс к способности наносить потери, а при этом терять так много в контратаках?


>Если пустить противника на неотошедшие тылы - погром окажется таким, что потери контратакующих будут смешными, не говоря уже опасности оказаться в окружении. В ваших калькуляциях нет временного фактора, который зачастую выигрывался контратаками.

Обязательно ли, чтобы выиграть время нужно бежать на противника, подставлять танки на открытую местность, чтобы заставить его какое-то время сидеть на месте?
Может, его можно обстреливать, чтобы он также оставался сидеть в захваченных окопах, а не занимался подтягиванием резервов, боеприпасов, не копился в атакующие формации.
Атакаовать его огнем, чтобы тормозить.
От Evg
К Jager01 (20.03.2015 19:24:43)
Дата 20.03.2015 19:36:47

Re: Давайте про время


>>Если пустить противника на неотошедшие тылы - погром окажется таким, что потери контратакующих будут смешными, не говоря уже опасности оказаться в окружении. В ваших калькуляциях нет временного фактора, который зачастую выигрывался контратаками.
>
>Обязательно ли, чтобы выиграть время нужно бежать на противника, подставлять танки на открытую местность, чтобы заставить его какое-то время сидеть на месте?
>Может, его можно обстреливать, чтобы он также оставался сидеть в захваченных окопах, а не занимался подтягиванием резервов, боеприпасов, не копился в атакующие формации.
>Атакаовать его огнем, чтобы тормозить.

Собственно борьба за высоты это и была борьба за то, кто кого будет эффективно обстреливать. Если Вас выбили с высоты - ваша артиллерия (и частично авиация) ослепла, а у противника наоборот прозрела. И "атаковать огнём" он Вас будет более эффективно чем Вы его, ваши войска будут нести бОльшие и в значительной степени безответные потери. Единственный способ это изменить - захватить высоту обратно.
От Jager01
К Evg (20.03.2015 19:36:47)
Дата 20.03.2015 19:56:15

Re: Давайте про...


>>>Если пустить противника на неотошедшие тылы - погром окажется таким, что потери контратакующих будут смешными, не говоря уже опасности оказаться в окружении. В ваших калькуляциях нет временного фактора, который зачастую выигрывался контратаками.
>>
>>Обязательно ли, чтобы выиграть время нужно бежать на противника, подставлять танки на открытую местность, чтобы заставить его какое-то время сидеть на месте?
>>Может, его можно обстреливать, чтобы он также оставался сидеть в захваченных окопах, а не занимался подтягиванием резервов, боеприпасов, не копился в атакующие формации.
>>Атакаовать его огнем, чтобы тормозить.
>
>Собственно борьба за высоты это и была борьба за то, кто кого будет эффективно обстреливать. Если Вас выбили с высоты - ваша артиллерия (и частично авиация) ослепла, а у противника наоборот прозрела. И "атаковать огнём" он Вас будет более эффективно чем Вы его, ваши войска будут нести бОльшие и в значительной степени безответные потери. Единственный способ это изменить - захватить высоту обратно.

Спасибо за разъяснение. Единственное, это частный случай целей немецких контратак. Они проводились слишком часто, чтобы быть борьбой за одни только высоты.
Увлечение и перебор с контратаками, как мне кажется.
От Evg
К Jager01 (20.03.2015 19:56:15)
Дата 20.03.2015 20:42:40

Re: Давайте про...


>>>>Если пустить противника на неотошедшие тылы - погром окажется таким, что потери контратакующих будут смешными, не говоря уже опасности оказаться в окружении. В ваших калькуляциях нет временного фактора, который зачастую выигрывался контратаками.
>>>
>>>Обязательно ли, чтобы выиграть время нужно бежать на противника, подставлять танки на открытую местность, чтобы заставить его какое-то время сидеть на месте?
>>>Может, его можно обстреливать, чтобы он также оставался сидеть в захваченных окопах, а не занимался подтягиванием резервов, боеприпасов, не копился в атакующие формации.
>>>Атакаовать его огнем, чтобы тормозить.
>>
>>Собственно борьба за высоты это и была борьба за то, кто кого будет эффективно обстреливать. Если Вас выбили с высоты - ваша артиллерия (и частично авиация) ослепла, а у противника наоборот прозрела. И "атаковать огнём" он Вас будет более эффективно чем Вы его, ваши войска будут нести бОльшие и в значительной степени безответные потери. Единственный способ это изменить - захватить высоту обратно.
>
>Спасибо за разъяснение. Единственное, это частный случай целей немецких контратак. Они проводились слишком часто, чтобы быть борьбой за одни только высоты.

Не одни только высоты могут быть "ключём позиции".
От sss
К Jager01 (20.03.2015 10:46:52)
Дата 20.03.2015 10:53:06

Успешная контратака это и есть путь нанесения максимальных потерь

там противник не просто откатывается на исходные, как после неудачной собственной атаки, а получает полноценное поражение, при благоприятном исходе уничтожается и берется в плен.