От Jager01
К All
Дата 20.03.2015 01:16:39
Рубрики WWII;

Проведение контратак обороняющимся. Немцы vs КА

Здравствуйте.

Вот совершенно обычный факт. В описании любой нашей наступательной операции можно встретить фразу типа "Противник предпринял дцать контратак силами от роты до батальона при поддержке 15-30 танков. Все контратаки отражены нашими частями" или "отражая яростные контратаки противника, наши части продвигались вперед".
Выглядит это так, что немцы весьма ограниченными силами переходят от обороны к наступлению, выходя из укрытий и засад, становясь уязвимыми как и любой атакующий, несут потери и растрачивают резервы зазря. Не добиваясь никакого эффекта.

Вероятно все же не так все примитивно, и есть определенные бенефиты такого поведения.
Но не могу точно определить какие именно.

Если задача таких контратак держать атакующие части КА в обороне и выигрывать время, не понятно зачем нужно это время такой дорогой ценой. Просто время наступление КА остановить не сможет.
Если задача контратак нанести наступающей КА потери несовместимые с продолжением наступления, то контратакующий несет потери явно не меньше контробороняющегося. А это не на пользу немцам.
Если это средство удержать за собой поле боя, чтобы вывезти ремонтопригодную подбитую технику или оставить себе тактически выгодный рубеж, на котором легче наносить потери КА, тогда понятно. Но это не похоже на главную причину постоянных контратак.

В общем, контратаки кажутся менее действенными в создании благоприятного соотношения потерь, чем засады, огневые мешки, чередующиеся с отходами и маневрами.
Или я где-то ошибаюсь?
От SSC
К Jager01 (20.03.2015 01:16:39)
Дата 20.03.2015 20:14:46

Вопрос весьма принципиальный, вообще говоря, и даже философский

Здравствуйте!

Был ли общий выбор немцев тактики жёсткой обороны на ВФ оптимальным выбором, или правы немецкие генералы, обвиняющие Гитлера задним умом?

Позднее, перед лицом огневой мощи СА, американы для пехоты стандартной сделали тактику "defence in depth" - оборона пехотной дивизии строится как глубоко эшелонированная система отдельных огневых позиций уровня ВОП-РОП, перекрывающих основные вероятные направления движения противника, с акцентом их (позиций) маскировку и соответственно внезапность открытия огня по наступающему (плюс огонь артиллерии, разумеется). Целью и одновременно основным методом такой обороны формулировалось нанесение наступающему максимальных потерь.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (20.03.2015 20:14:46)
Дата 20.03.2015 21:25:33

Но у КА подавляющей огневой мощи не было до 1945, если брать в целом по больнице

...а в общем даже неслабое огневое превосходство по тоннажу расстрелянных боеприпасов артиллерии оставалось у немцев и в 1943, и в 1944, вплоть до начала общего распада Германии.

Проблема немцев была в потере инициативы, что позволило численно меньший ресурс артиллерии КА применять максимально концентрированно и за счет этого добиваться успехов.
От SSC
К sss (20.03.2015 21:25:33)
Дата 21.03.2015 13:10:04

А смысл мерять среднюю температуру в данном случае?

Здравствуйте!

>...а в общем даже неслабое огневое превосходство по тоннажу расстрелянных боеприпасов артиллерии оставалось у немцев и в 1943, и в 1944, вплоть до начала общего распада Германии.

На НГУ уже к середине 1942 КА вполне приличные силы артиллерии собирала.

>Проблема немцев была в потере инициативы, что позволило численно меньший ресурс артиллерии КА применять максимально концентрированно и за счет этого добиваться успехов.

Так или иначе, проблема отражения наступлений КА у немцев стояла уже в 42-43гг, и потери под ударами КА немцы несли хотя и меньшие чем КА, но достаточные, чтобы постепенно сточиться. Так что вопрос о (не)оптимальности выбранной ими тактической/оперативной схемы обороны достаточно интересен.

С уважением, SSC
От Jager01
К sss (20.03.2015 21:25:33)
Дата 20.03.2015 21:39:35

Так про 45 год я и спрашивал

>...а в общем даже неслабое огневое превосходство по тоннажу расстрелянных боеприпасов артиллерии оставалось у немцев и в 1943, и в 1944, вплоть до начала общего распада Германии.

Но в Багратионе мы как раз по огневой мощи их и превзошли, что и явилось молтком для скорлупы. Пора было задуматься об изменении тактики обороны.

>Проблема немцев была в потере инициативы, что позволило численно меньший ресурс артиллерии КА применять максимально концентрированно и за счет этого добиваться успехов.

Странно. Почему у нас численно меньший ресурс артиллерии? В сравнении артгруппировок фронтов обр 45 и им противостоящих соотношение совсем не в пользу немцев. С учетом создаваемых нами запасов БП точно не в их пользу.
От sss
К Jager01 (20.03.2015 21:39:35)
Дата 20.03.2015 21:57:51

Re: Так про...

>Но в Багратионе мы как раз по огневой мощи их и превзошли, что и явилось молтком для скорлупы. Пора было задуматься об изменении тактики обороны.

Вот это и был локальный перевес за счет концентрации.
При этом всего снарядов по КА (и, особенно, в весовом эквиваленте) немцы за 1944 год выпустили значительно больше, чем получили от КА в ответ. Где-то раза в полтора.
Сравнение артиллерийских группировок по стволам не очень-то корректно, настрел на каждый ствол в среднем у немцев выше был в разы.
http://eugend.livejournal.com/83828.html
Вот сведенные в одном месте таблички А.Исаева по расходу боеприпасов артиллерии на вост.фронте, по 1944 году там весьма нерадужная картина (хотя лучше, чем в 1943, который в свою очередь лучше 1942), да и в 1945 до абсолютного, подавляющего перевеса еще очень и очень далеко.
От Пауль
К sss (20.03.2015 21:57:51)
Дата 20.03.2015 22:17:36

Re: Так про...

>Вот это и был локальный перевес за счет концентрации.
>При этом всего снарядов по КА (и, особенно, в весовом эквиваленте) немцы за 1944 год выпустили значительно больше, чем получили от КА в ответ. Где-то раза в полтора.

Немцы в 44-м израсходовали на Восточном фронте практически столько же боеприпасов по массе, сколько в 43-м (рост на 3%). Т.е. превосходство в 1,12 раза.

С уважением, Пауль.
От sss
К Пауль (20.03.2015 22:17:36)
Дата 20.03.2015 22:48:46

Re: Так про...

По таблицам получается для полевой ствольной артиллерии от 75 до 152мм расход 539 тыс. тонн у СССР против 915 тыс. тонн у немцев (для всех ТВД), если в первом приближении оценить четверть германских дивизий на Западе (это ИМХО не будет слишком большой натяжкой, т.к. основные боевые действия на суше там начались только в середине года), будет немецкий расход где-то 660-700 тысяч тонн.

Это не считая артиллерии выше 152мм, по которой расход у СССР ~ 16 тыс. тонн, а у немцев более 60 тыс. тонн.

(но и без РСЗО и минометов, по которым должен быть устойчивый и большой перевес у СССР)

Так или иначе говорить об общем огневом превосходстве КА не приходится.
От SSC
К Jager01 (20.03.2015 01:16:39)
Дата 20.03.2015 14:42:03

Это рудимент ПМВ, некритично воспринятый немцами

Здравствуйте!

Контатаки как способ обороны родился на западном фронте при: а) плотности обороны в несколько км на дивизию, б) крайне слабой мобильности артиллерии, как "колёсами", так и непосредственно огнём.

В результате обороняющемуся стало выгодным вывести основную часть сил с разрушаемой артиллерией наступающего передовой позиции, дать пехоте наступающего углубиться в оборону и оторваться от артиллерии, и затем контратаковать всей мощью.

В ВМВ против союзников контр-атаковать получалось очень плохо, это уже обсуждалось на форуме в статье ув. МАВ'а: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2467/2467782.htm

"Ограниченная эффективность контратак

Наверно самым болезненным и, пожалуй, до конца не осознанным немцами последствием господства противника в средствах дальнего огневого нападения была потеря целесообразности в контратаках, которые, по сути, были визитной карточкой тактики немецкой обороны со времён первой мировой войны. По крайней мере такого типа контратаки, который связан с открытым передвижением на противника. В соответствии с обычными представлениями контратаковать нужно сразу после завершения противником атаки пока противник не успел окопаться, подвести резервы, пока запас носимых (возимых) боеприпасов не пополнен, пока он не восстановил частично утраченное управление. В конечном счёте, пока противник просто не успел отдохнуть. В ряде тактических ситуаций (например, при обороне на широком фронте) оборона вообще не мыслима без контратакующих из глубины резервов.
Немецкую тактику описывали примерно так: «Никакой жёсткой обороны. Будучи атакованными, [немцы] удерживали свои хорошо замаскированные одиночные окопы пока могли. Затем они отступали чуть назад на заранее подготовленные позиции. Тут же заблаговременно подготовленный огонь миномётов и артиллерии обрушивался на только что оставленные позиции – даже если на них оставались некоторое количество их солдат. Обстрел был скоординированным с атакой по захвату обратно только что утраченных позиций».
Stephen E. Ambrose, Citizen soldiers The US Army from the Normandy Beaches to the Surrender of Germany, London, Simon and Schuster UK Ltd, 2002, p.58
Однако, все это так до тех пор пока контратакующий может рассчитывать, если не на полную, то хотя бы на частичную нейтрализацию артиллерии и авиации противника. Если контратака связана с выходом из укрытий и передвижением по открытой местности, то в условиях господства противника в средствах дальнего огневого нападения до тех пор пока у атакующих остаётся хотя бы одна рация контратака приведёт просто к расстрелу контратакующих подразделений."

(там далее ещё много текста)

Против РККА этот тактический приём мог быть эффективен в первые 2-2.5 года войны, в силу слабости управления РККА и нехватки у неё средств радиосвязи (и неумения ими пользоваться, также). В последний год войны думаю ситуация мало отличалась от ситуации на западном фронте.

>В общем, контратаки кажутся менее действенными в создании благоприятного соотношения потерь, чем засады, огневые мешки, чередующиеся с отходами и маневрами.

Контратаки по уму должны быть либо в первую очередь "огневыми", т.е. с акцентом на огневое поражение противника (и в первую очередь с флангов), либо должны переходить на уровень контрудара, с привлечением адекватных средств.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (20.03.2015 14:42:03)
Дата 21.03.2015 21:18:05

Re: Это рудимент...

>Здравствуйте!

>В ВМВ против союзников контр-атаковать получалось очень плохо, это уже обсуждалось на форуме в статье ув. МАВ'а: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2467/2467782.htm

Тем не менее сами американцы не отрицали значение контратак, даже наоборот:

"Контратаки. Еще в прошлых боях с немцами мы прекрасно усвоили значение контратак в обороне, которые они часто предпринимали. На этот раз мы активно использовали преподанный нам урок. Каждый раз, когда немцам удавалось вклиниваться в нашу оборону, они имели дело с контратаками наших войск, которые, как правило, приводили к восстановлению положения и захвату большого количества пленных. Контратаки днем иногда сопровождались значительными потерями от огня немецкой артиллерии. Наиболее успешными были контратаки, предпринимаемые в сумерки. Противник часто был вынужден дожидаться утра, чтобы попытаться свести на-нет успех нашей контратаки, но за это время мы успевали прочно закрепить отвоеванное. Для того, чтобы контратака могла быть предпринята своевременно, необходимо иметь достаточно мощный резерв, который бы находился всегда под рукой. Заранее следует учитывать возможные направления атак врага и соответственно планировать и готовить контратаки на этих участках, составляя варианты от взвода до дивизии". (Организация обороны американской пехотной дивизии // Военная мысль. 1945. № 1-2. С. 85-86. Перевод статьи п/п-ка А.О. Коннера "В обороне. Заметки с плацдарма в районе Анцио" из журнала Infantry Journal. 1944. July).

И отрывок из другой статьи (п-к Филиппов И. Пехотная дивизия в обороне (по американским взглядам) // Военная мысль. 1947. № 2. С. 76-77, 80-81):

"Американцы исходят из того, что организованный огонь пехотного оружия в сочетании с наблюдаемым огнем артиллерии и контратаками являются костяком, основой обороны...

Ведение оборонительного боя. Все действия войск в оборонительном бою американцы стремятся пронизать духом активности: опорные пункты, созданные в полосе сопротивления и в глубине обороны, упорно удерживаются слабыми силами и прикрывают широкий маневр частями резерва при прямой поддержке массированного огня из всех видов оружия.

Командир дивизии руководит действиями частей прикрытия и боем охранения, максимально используя дальний артиллерийский огонь, стремясь нанести поражение противнику еще до подхода его к главной линии сопротивления. В этот период артиллерия в целях скрытности ведет огонь с передовых запасных позиций.

Когда установлено направление главного удара противника и установлено, что он заканчивает сосредоточение и готовится к наступлению, артиллерия дивизии, с согласия командира корпуса, начинает контрподготовку, направляя основную массу огня по боевым порядкам, особенно по резервам, по системе наблюдения, связи, стремясь сорвать атаку. При подходе противника к переднему краю, по сигналу или требованию артиллерийских наблюдателей, перед главной линией сопротивления создается огневая завеса. в которой принимают участие все огневые средства, включая тяжелое оружие частей резерва. В крайних случаях вызывается артиллерийский огонь с участков соседних дивизий.

Часть, которой поручена оборона участка, ни при каких обстоятельствах не должна оставлять его без приказа вышестоящего начальника.

Частные резервы используются только для восстановления положения и создания исходных позиций для контратак более крупных частей. Когда резерв израсходован, командиры, от роты до дивизии, должны принять быстрые меры к его восстановлению. Если крупные механизированные силы все же прорвут оборонительную позицию, рекомендуется во что бы то ни стало удерживать участки обороны у основания клина, стремясь отсечь пехоту наступающего от его танков и при первой возможности закрыть брешь, образовавшуюся в полосе обороны. В это время командир дивизии должен решить: предпринимать ли ему общую контратаку, чтобы отбросить прорвавшегося противника и восстановить положение, или же отойти на следующую оборонительную позицию, приняв меры по прикрытию отхода.

Отход может производиться только в том случае, если обстановка явно показывает невозможность удержания первоначального положения. Командир дивизии принимает меры по перегруппировке сил и укреплению новой позиции. В ходе перегруппировки он производит смену отдельных частей силами резерва. смену частей рекомендуется производить скрытно и целесообразнее ночью".


[225K]



[180K]


>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От Jager01
К Пауль (21.03.2015 21:18:05)
Дата 23.03.2015 02:15:52

Re: Это рудимент...

Здесь важно вот это

Контратаки днем иногда сопровождались значительными потерями от огня немецкой артиллерии. Наиболее успешными были контратаки, предпринимаемые в сумерки.

А немцы на направлениях главных ударов предпринимают множество контратак в течение дня, не обладая превосходством в артиллерии совсем никак, не могут препятствовать обстрелу своих контратакующих частей, получают противодействие артиллерии чаще, чем "иногда", несут высокие потери часто без отвоевывания позиций и тратят свои ценные резервы.

В этом отличие от амеров на плацдарме Анцио. Богатый может позволить себе такую тактику при огневом превосходстве противника. А бедным немцам надо было придумывать что-то другое.
От Исаев Алексей
К Пауль (21.03.2015 21:18:05)
Дата 21.03.2015 22:35:41

Поддержу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Приходилось читать (в англоязычной литературе), что для союзников в Нормандии немецкая привычка контратаковать стала неприятным сюрпризом и создала определенные трудности.

С уважением, Алексей Исаев
От Jager01
К Исаев Алексей (21.03.2015 22:35:41)
Дата 23.03.2015 01:43:19

Нормандия - особый случай

Местность там достаточно закрытая, непросматриваемая, условия подготовки и проведения контратаки там благоприятные.

Но там, так же как и потом везде, большая часть резервов была использована не в контрударах на окружение наступающих союзников, а в контратаках на удержание их в полосе естественных препятствий у побережья.
От Дмитрий Федоров
К Исаев Алексей (21.03.2015 22:35:41)
Дата 22.03.2015 00:11:46

Re: Поддержу

Добрый день,

>Приходилось читать (в англоязычной литературе), что для союзников в Нормандии немецкая привычка контратаковать стала неприятным сюрпризом и создала определенные трудности.
Первая контр-атака II/SS-PzR.12 севернее Кана 07.06.44 привела к потере 12 PzIV (т.е. 10% общего состава) и 30чел (12 убитых) против заявленных 31 Шерманов. Но мотопехота не пошла за танками, поэтому пришлось вернуться :). Интересен расход 944 ОФ, 721 ББ на 100 (+/-) танков.
ЕМНИП I/SS-PzR.12 потерял 6 Пантер в первой контр-атаке в тот же день.


С уважением,
От badger
К SSC (20.03.2015 14:42:03)
Дата 20.03.2015 18:59:03

В начале февраля 1944 при боях за плацдарм Анцио немцы контратаковали успешно


http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Anzio

Естественно, контратаки не "волшебная палочка", если противник превосходит подавляющее - контратаковать бессмысленно.
От SSC
К badger (20.03.2015 18:59:03)
Дата 20.03.2015 19:12:24

По масштабам это был скорее контрудар

Здравствуйте!

С соответствующей подготовкой операции.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Anzio

Насколько я понимаю ув. Jager01, он имел в виду более низкий тактический уровень, типа "наступающий противник захватил РОП - срочно снимаем соседнюю роту, и с парой штугов контратакуем".

С уважением, SSC
От Jager01
К SSC (20.03.2015 19:12:24)
Дата 20.03.2015 19:32:45

Именно так. "Силою от роты до батальона с 15-30 танками" (-)
От Дмитрий Федоров
К Jager01 (20.03.2015 19:32:45)
Дата 20.03.2015 23:49:41

Re: Именно так....

Добрый день,

у 12.СС в начале июня 1944 такие локальные контр-удары оканчивались полным фейлом чаще всего, т.к. английские пехотные батальоны были насыщены ПТ средствами.
Вообще против бриттов у немцев контр-удары где то с конца 1943 не получались, после того, как 6ф насытили пехотные батальоны.

С уважением,
От badger
К SSC (20.03.2015 19:12:24)
Дата 20.03.2015 19:15:28

Это не меняет самого факта никак

>Насколько я понимаю ув. Jager01, он имел в виду более низкий тактический уровень, типа "наступающий противник захватил РОП - срочно снимаем соседнюю роту, и с парой штугов контратакуем".

Если у противника нет подавляющего превосходства в численности л/с и/или огневых средств - контратака наиболее эффективная реакция на потерю РОП (если он имел ценность как оборонительная позиция.
От SSC
К badger (20.03.2015 19:15:28)
Дата 20.03.2015 19:18:07

Кардинально меняет, на самом деле

Здравствуйте!

>>Насколько я понимаю ув. Jager01, он имел в виду более низкий тактический уровень, типа "наступающий противник захватил РОП - срочно снимаем соседнюю роту, и с парой штугов контратакуем".
>
>Если у противника нет подавляющего превосходства в численности л/с и/или огневых средств - контратака наиболее эффективная реакция на потерю РОП (если он имел ценность как оборонительная позиция.

А если у него в боевых порядках есть ПАН с радио - контратака есть наиболее эффективный способ угробить свой л.с. вообще без всякого результата, тем самым облегчив противнику дальнейшее наступление.

С уважением, SSC
От Jager01
К SSC (20.03.2015 19:18:07)
Дата 20.03.2015 19:48:46

Главное - танки

>
>А если у него в боевых порядках есть ПАН с радио - контратака есть наиболее эффективный способ угробить свой л.с. вообще без всякого результата, тем самым облегчив противнику дальнейшее наступление.

По капле, но каждые "пять секунд" тратятся самоходки - главное средство сдерживания и поражения наших танков. Понятно, что для поддержки контратак у немцев ничего другого не было, но наши под Курском ИПТАПы в контратаки против прорвавшихся танков не бросали.
От Jager01
К SSC (20.03.2015 14:42:03)
Дата 20.03.2015 18:27:37

Re: Это рудимент...

Спасибо, я пытался сказать о том же.

Нужно удерживать противника, не давать ему подняться в наступление из уже захваченной первой траншеи или позиции огнем, но не давать поражать тебя самого, не выставляться так, как немцы привыкли.
От badger
К Jager01 (20.03.2015 18:27:37)
Дата 20.03.2015 19:12:58

Вы ещё банзай-атаки японцев приводите как пример бесполезности контратак :)

контратак

>Спасибо, я пытался сказать о том же.

>Нужно удерживать противника, не давать ему подняться в наступление из уже захваченной первой траншеи или позиции огнем, но не давать поражать тебя самого, не выставляться так, как немцы привыкли.

Берём Маркет-Гарден в качестве примера - вы серьёзно верите в то, что немцам не надо было контр-атаковать захвативших мосты парашютистов, а надо было сидеть с ними перестреливаться, и ждать пока к ним подойдут подкрепления ?
От Jager01
К badger (20.03.2015 19:12:58)
Дата 20.03.2015 19:31:57

Маркет это совсем не то!

Анг парашютистов надо было задавить пока поддерживать их было некому и нечем. Как и любых других парашютистов. Цитаты, приведенные Алексеем как раз в тему здесь. Особенно последняя.
От badger
К Jager01 (20.03.2015 19:31:57)
Дата 22.03.2015 09:56:21

Ну если вы сам принцип контратаковать не ставите под сомнение

>Анг парашютистов надо было задавить пока поддерживать их было некому и нечем. Как и любых других парашютистов. Цитаты, приведенные Алексеем как раз в тему здесь. Особенно последняя.

то вообщем, спорить не о чем, действительно, преимущество противникам может быть настолько подавляющим, что контратака становится очевидно бессмысленна...

Но всё же я сомневаюсь что для немцев такой момент наступил, против союзников они даже в начале 45-го держались очень хорошо и глупо подозревать их в том, что они радостно самоистреблялись в бессмысленных контратаках...

В конце 44-го, например, в ходе штурма линии Зигфрида, немцы продолжали успешно контратаковать:

The final action in the Hürtgen Forest was at Langerwehe-Merode, on the northeastern edge of the forest. Two American companies took the village but they were later destroyed in a German counterattack

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_H%C3%BCrtgen_Forest


Ваши рассуждения скорее справедливы для японцев - они действительно убедились, в ходе обороны островов от американских десантов, в том что неспособны эффективно контратаковать, и любая их попытка контратаки ведёт к их уничтожению (хотя, наверняка и тут были единичные исключения), так вот, в ходе обороны островов они действительно перешли к предлагаемому вами варианту полного отказа от контратак и организации преимущественно засадного метода ведения боевых действий.

Если на Тараве, в ноябре 1943-го, они таки организовали банзай-атаку:

That night the Japanese forces formed up for a counterattack, which started at about 19:30.[19] Small units were sent in to infiltrate the U.S. lines in preparation for a full-scale assault. The assembling forces were broken up by concentrated artillery fire, and the assault never took place. Another attempt, a large banzai attack, was made at 03:00 and met with some success, inflicting 173 casualties, including 45 dead.[20] With support from the destroyers Schroeder and Sigsbee, the marines killed 325 Japanese attackers.[20]

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tarawa


то на Пеулилеу, в ноябре 1944 уже никакого банзай не было, хотя контратаки, в борьбе за выгодные позиции(The Point) таки всё равно имели место:

K Company had captured The Point, but Nakagawa counterattacked. The next 30 hours saw four major counterattacks against a sole company, critically low on supplies, out of water, and surrounded. The Marines soon had to resort to hand-to-hand combat and attrition warfare to fend off the Japanese attackers. By the time reinforcements arrived, the company had successfully repulsed all Japanese attacks, but had been reduced to 18 men, suffering 157 casualties during the battle for The Point.[1]:50–51 Hunt and Hahn were both awarded the Navy Cross for their actions.


http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Peleliu
От Jager01
К badger (22.03.2015 09:56:21)
Дата 23.03.2015 02:24:10

Конечно не ставлю

>Но всё же я сомневаюсь что для немцев такой момент наступил, против союзников они даже в начале 45-го держались очень хорошо и глупо подозревать их в том, что они радостно самоистреблялись в бессмысленных контратаках...

Но с учетом фраз из донесений типа "наши части, отражая многочисленные контратаки, продвинулись вперед до .... км", ясно, что немецкие резервы понесли немалые потери, а удержать выгодные позиции не смогли. Выиграли время, но контрудар не подготовили и не провели, потому что все резервы бросали в мелкие частные контратаки.

Котратаки выгодны в некоторых частных случаях, например, не давать расширять прорыв, контратакуя на флангах. Но при прорыве противником обороны, когда он обладает явным перевесом в огневом воздействии остановить наступление контратаками явно не получалось и выгод не несло.
От Jager01
К badger (20.03.2015 19:12:58)
Дата 20.03.2015 19:29:13

Re: Вы ещё... (-)
От Исаев Алексей
К Jager01 (20.03.2015 01:16:39)
Дата 20.03.2015 12:26:06

И еще одна цитатка до кучи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"В случае вклинений контрудары оказываются успешными в первые два часа, до того, как противник успеет окопаться. Для их осуществления иногда хватает нескольких воодушевленных солдат, которых поддерживают штурмовые орудия."

С уважением, Алексей Исаев
От Jager01
К Исаев Алексей (20.03.2015 12:26:06)
Дата 20.03.2015 18:43:06

Верно, но зима 45 это не зима 43-44

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"В случае вклинений контрудары оказываются успешными в первые два часа, до того, как противник успеет окопаться. Для их осуществления иногда хватает нескольких воодушевленных солдат, которых поддерживают штурмовые орудия."

>С уважением, Алексей Исаев

Алексей, я внимательно прочитал книгу по Багратиону и вынес оттуда, что неуспехи зимы 43-44 были скорее из-за наших слабостей, а не из-за немецкой силы. И когда пришел Багратион, то ликвидировав слабости мы смогли раздавить яйцо "с очень прочной скорлупой".
Так вот зимой 45го действовать против нас теми же методами было нельзя.
Цитатат из поста ув. SSC
Наверно самым болезненным и, пожалуй, до конца не осознанным немцами последствием господства противника в средствах дальнего огневого нападения была потеря целесообразности в контратаках. По крайней мере такого типа контратаки, который связан с открытым передвижением на противника.
Однако, все это так до тех пор пока контратакующий может рассчитывать, если не на полную, то хотя бы на частичную нейтрализацию артиллерии и авиации противника. Если контратака связана с выходом из укрытий и передвижением по открытой местности, то в условиях господства противника в средствах дальнего огневого нападения до тех пор пока у атакующих остаётся хотя бы одна рация контратака приведёт просто к расстрелу контратакующих подразделений.

Что и происходило. Я осознаю необходимость активной обороны. Но получалось так, что немцы выводили пехоту и самоходки с танками из укрытий в контратаку, а дело приходилось иметь не только с уставшими и незакрепившимися пехотными подразделениями, но и с множеством их помощников: артиллерия в глубине, авиация, самоходки, притащенные с собой пушки, даже уже уложенные мины. И вот эта контратакующая рота с десятью самоходками откатывалась с потерями, не выиграв ничего, кроме времени.
А время хоть и позволило против 2 и 3 БФ подвести танковые дивизии, но они опять использовались контратаками, а не контрударами.
От Исаев Алексей
К Jager01 (20.03.2015 01:16:39)
Дата 20.03.2015 12:08:49

Несколько цитат в тему от немцев по опыту 3 ТА зимы 1943-1944 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Враг не выдерживал контратаки, которые застигали его в движении"

"- Контрудар и контрнаступление.
Быстрый и энергичные контрудары, даже силами совсем маленьких резервов, являются лучшим средством отбросить вклинившегося противника.
Необходимо использовать все вооружение, которое доступно в данный момент. Каждое орудие, миномет, ПТО и пулемет, который могут хоть как-то поддержать контрудар, должны в нем участвовать. Можно осуществлять небольшую временную смену позиций. Организация концентрированной огневой поддержки в ходе контрударов необходимо обсуждать в спокойное время на любой возможный случай.
Чем быстрее происходят контрудары, тем они эффективнее, поскольку противник находится в фазе закрепления на позициях, не успев перебросить тяжелое вооружение и артиллерийских наблюдателей. Неоднократно горстка мужественных людей с помощью ручных гранат, холодного оружия и криков «ура» обращала в бегство десятикратно превосходящие силы русской пехоты.
Если противник уже смог закрепиться, его удастся отбросить только тщательно подготовленным контрнаступлением. Особенно важно обеспечить единое руководство контрнаступлением. Все находящиеся на данном участке подразделения следует подчинить командиру, ответственному за контрнаступление. При этом нельзя отстранять от участия в контрнаступлении слабые, истощенные остатки отброшенных со своих позиций подразделений, поскольку они знают противника и особенности местности.
С началом контрнаступления следует подождать до тех пор, пока не будет обеспечена достаточная огневая поддержка. Излишняя спешка является ошибкой. Лучше подождать, перенести назначенное начало наступления в том случае, если огневая поддержка не обеспечена в достаточном масштабе, чем начать наступление с недостаточной поддержкой. Следует стремиться взаимодействовать со штурмовыми орудиями и т.д. Даже если долгое ожидание идет на пользу противнику, который перебрасывает подкрепления, окапывается или продолжает наступление, нужно принять во внимание, что уровень подготовки наших подразделений таков, что успех наступления без хорошей огневой поддержки сомнителен, а слишком поспешное начало операции может привести к ее провалу или к сравнительно высоким потерям.
Контрнаступление должно иметь своей целью вернуть потерянные позиции, поскольку только на них наши солдаты смогут выдержать вражеские контрудары. Если солдаты залягут на открытой местности, то тяжелое вооружение, которое противник перебрасывает очень быстро, скоро заставит их отступить, контрнаступление окончится провалом, резервы окажутся израсходованы. Если достижение цели наступления (оборудованные позиции) невозможно, лучше окопаться на промежуточной позиции. Тогда враг при продолжении своего наступления натолкнется на новую, хотя бы частично оборудованную линию обороны. При этом следует считаться с тем, что новая линия фронта окажется неровной, а ее длина увеличится. Важно немедленно перебросить противотанковые средства к еще не до конца оборудованным позициям и быстро организовать новую систему передовых наблюдателей для обеспечения огневой поддержки и ведения заградительного огня.
Начало контрнаступления должно быть назначено на раннее утро только в том случае, если общая цель достаточно масштабна. Опыт показывает, что выгоднее начинать контрнаступление перед тем, как стемнеет, или уже в темноте, если цели не слишком масштабные, а местность труднопроходимая (глубокий снег, грязь). Вражеские огневые средства, которые днем делают атаку невозможной огнем с флангов или из глубины, в темноте неэффективны. Если атака с наступлением темноты достигает успеха, противнику сложно наносить контрудары, концентрировать огонь артиллерии, использовать танки. В этих условиях нашим подразделениям проще занимать оборону.
Ночные атаки без предварительной подробной дневной разведки практически всегда оканчиваются неудачей. Их следует осуществлять глубоко эшелонированными боевыми порядками. Зарекомендовало себя клиновидное построение с сильным авангардом. Необходимо заблаговременно прикрыть фланги тяжелым вооружением и резервами. Если цель наступления не включает в себя имеющиеся полевые укрепление, необходимо держать наготове побольше саперного инструмента, по возможности также отдельно рабочую силы, которая должна помочь в организации позиций"

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Jager01 (20.03.2015 01:16:39)
Дата 20.03.2015 11:43:26

Re: Проведение контратак...

>Если задача таких контратак держать атакующие части КА в обороне и выигрывать время, не понятно зачем нужно это время такой дорогой ценой. Просто время наступление КА остановить не сможет.

Время выигрывается для прибытия тактических и оперативных резервов. Потому советское командование всегда было озабочено скоростью прорыва обороны.

>В общем, контратаки кажутся менее действенными в создании благоприятного соотношения потерь, чем засады, огневые мешки, чередующиеся с отходами и маневрами.
>Или я где-то ошибаюсь?

Ошибаетесь и проповедуете засадно-заслонную ересь. Ну, ещё упрощаете и прорыв фронта, и развитие наступления после прорыва (контрударов-то не будет).

С уважением, Пауль.
От Jager01
К Пауль (20.03.2015 11:43:26)
Дата 20.03.2015 18:24:30

Исполнение активной тактики какое-то неправильное

>Время выигрывается для прибытия тактических и оперативных резервов. Потому советское командование всегда было озабочено скоростью прорыва обороны.

Это понятно. Но когда пдошли 5ТД, ВГ, 7ТД, которым выиграли время, то их точно так же пустили в постоянные контратаки.

>Ошибаетесь и проповедуете засадно-заслонную ересь. Ну, ещё упрощаете и прорыв фронта, и развитие наступления после прорыва (контрударов-то не будет).

Кажется понимаю что Вы имеете ввиду под этой ересью. Но активная НЕересь в немецком исполнении тоже нормально не работала. Посмотрите, что ниже написал ув. SSC.

Наверно самым болезненным и, пожалуй, до конца не осознанным немцами последствием господства противника в средствах дальнего огневого нападения была потеря целесообразности в контратаках. По крайней мере такого типа контратаки, который связан с открытым передвижением на противника.
Однако, все это так до тех пор пока контратакующий может рассчитывать, если не на полную, то хотя бы на частичную нейтрализацию артиллерии и авиации противника. Если контратака связана с выходом из укрытий и передвижением по открытой местности, то в условиях господства противника в средствах дальнего огневого нападения до тех пор пока у атакующих остаётся хотя бы одна рация контратака приведёт просто к расстрелу контратакующих подразделений.

У меня сложилось такое же впечатление. Это напоминает посыпание солью кулака.
В результате контратакеры уязвимы, будучи неукрытыми, танки останавливает тяжелая артиллерия и ПТ, притащенная на позиции или самоходная. Соль тает в непрерывных контратаках, а собрать из нее увесистый ком для контрудара (уже другой масштаб) не получается.

Короче, перебор с контратакаим, эффективность их низкая, дают больше времени на подготовку контрудара, но тратят больше сил, чем размен территории с сдерживанием.
От Пауль
К Jager01 (20.03.2015 18:24:30)
Дата 20.03.2015 19:10:39

Re: Исполнение активной...

>>Время выигрывается для прибытия тактических и оперативных резервов. Потому советское командование всегда было озабочено скоростью прорыва обороны.
>
>Это понятно. Но когда пдошли 5ТД, ВГ, 7ТД, которым выиграли время, то их точно так же пустили в постоянные контратаки.

А что им надо было делать?

>>Ошибаетесь и проповедуете засадно-заслонную ересь. Ну, ещё упрощаете и прорыв фронта, и развитие наступления после прорыва (контрударов-то не будет).
>
>Кажется понимаю что Вы имеете ввиду под этой ересью. Но активная НЕересь в немецком исполнении тоже нормально не работала. Посмотрите, что ниже написал ув. SSC.

Вижу. Только это не про советские войска. Да и у американцев не всегда гладко было.

С уважением, Пауль.
От Jager01
К Пауль (20.03.2015 19:10:39)
Дата 20.03.2015 19:44:26

Re: Исполнение активной...

>>Это понятно. Но когда пдошли 5ТД, ВГ, 7ТД, которым выиграли время, то их точно так же пустили в постоянные контратаки.
>
>А что им надо было делать?

Я, конечно, не знаю. Но как активный пользователь форума склоняюсь к использованию ТД в удобный момент в контрударе, а не в мелкомасштабной контратаке.
Сами термины разные контрудар и контратака. В моем понимании.

>>Кажется понимаю что Вы имеете ввиду под этой ересью. Но активная НЕересь в немецком исполнении тоже нормально не работала. Посмотрите, что ниже написал ув. SSC.
>
>Вижу. Только это не про советские войска. Да и у американцев не всегда гладко было.

Вот, похоже, что про советские тоже. Это немцы думали, что не про советские и действовали по-старинке.
В результате получалось за день в полосе отдельной армии по несколько десятков (!) контратак. В лучшем случае их результат - удержать наше продвижение в мастабе 1-2 км. А потом через день-два вводится наш резерв, который попадает по остаткам растратившей себя в контратаках обороны.

Конечно общее обнищание немцев в смылсе отсутствия сильных резервов - явный корень их тактических проблем. Но тем разумнее (на мой взгляд) нужно распоряжаться имеющимися частями весьма средней боеспособности. Иначе они растрачиваются, а за спиной только крепостники, полицейские и фольксвагеновцы, которых и цементировать на их позиции в городе уже нечем.
От Пауль
К Jager01 (20.03.2015 19:44:26)
Дата 20.03.2015 20:27:12

Re: Исполнение активной...

>Я, конечно, не знаю. Но как активный пользователь форума склоняюсь к использованию ТД в удобный момент в контрударе, а не в мелкомасштабной контратаке.
>Сами термины разные контрудар и контратака. В моем понимании.

Термины разные. И оперативные резервы (каковыми являлись эти дивизии) используют в контрударах.

>Конечно общее обнищание немцев в смылсе отсутствия сильных резервов - явный корень их тактических проблем. Но тем разумнее (на мой взгляд) нужно распоряжаться имеющимися частями весьма средней боеспособности. Иначе они растрачиваются, а за спиной только крепостники, полицейские и фольксвагеновцы, которых и цементировать на их позиции в городе уже нечем.

Контратаки это не панадол, но необходимый элемент жёсткой обороны. Играют двое - выигрывает один.

С уважением, Пауль.
От Jager01
К Пауль (20.03.2015 20:27:12)
Дата 20.03.2015 21:07:50

Re: Исполнение активной...

>Термины разные. И оперативные резервы (каковыми являлись эти дивизии) используют в контрударах.

И я о том. А потратили их на контратаки. После них они вместе с остальными дивизиями начали отход к Кенигу и Хейльсбергу с арьергардными боями.

>Контратаки это не панадол, но необходимый элемент жёсткой обороны. Играют двое - выигрывает один.

Тогда остается вопрос: на Ваш взгляд, немцы жесткой обороной много времени выиграли своей промышленности или только приблизили свой конец?
На примере хорошо подготовленной позиции Гумбинненского и Тильзитского направлений, мне кажется, простояли "скорлупой" несколько дней, а потом понеслись к побережью, не задержавшись на целом ряде естественных преград ибо нечем уже было.
От Дмитрий Козырев
К Jager01 (20.03.2015 01:16:39)
Дата 20.03.2015 09:25:20

Re: Проведение контратак...

>Выглядит это так, что немцы весьма ограниченными силами переходят от обороны к наступлению, выходя из укрытий и засад, становясь уязвимыми как и любой атакующий, несут потери и растрачивают резервы зазря. Не добиваясь никакого эффекта.

Потому что вы рассматриваете только примеры неудачных контратак. В удачном случае это выглядит так "ворвались на позиции - зарепиться не удалось, отошли в исходное положение" или "противник яростно контратаковал - объект многократно переходил из рук в руки".

>Если задача таких контратак держать атакующие части КА в обороне и выигрывать время, не понятно зачем нужно это время такой дорогой ценой. Просто время наступление КА остановить не сможет.

Задача таких контратак - восстановление положения (возврат оборониттельной позиции). Он предпринимается по следующим соображениям:
1)оборонительная позиция - специально приспособленный для обороны участок местности, оборудованный фортификационными сооружениями, укрытиями и заграждениями, с хорошими условиями обзора и обстрела в сторону противника
2) участок позиции, на который удалось ворваться противнику может быть еще вполне пригоден для обороны (не полностью разрушен), но подразделения его оборонявшие оказались времено подавлены или утратили боеспособность вследствии потерь. Соответсвенно ввод свежего подразделения (контраатка резерва) может восстановить положение.
3) противник добившийся успеха сам понес потери, снизил боеспособность и дезорганизован боем.
4) оборонительные позиции которые им заняты - не приспособлены для обороны в сторону его наступления - именно поэтому давались особые указания по быстрому закреплению захваченных позиций и "разворота" их оборонительных возможностей.
От Jager01
К Дмитрий Козырев (20.03.2015 09:25:20)
Дата 20.03.2015 11:00:08

Re: Проведение контратак...

>Потому что вы рассматриваете только примеры неудачных контратак. В удачном случае это выглядит так "ворвались на позиции - зарепиться не удалось, отошли в исходное положение" или "противник яростно контратаковал - объект многократно переходил из рук в руки".

Пусть даже часть контратак и удачна (это видно, например, по продвижению 3БФ в первые дни Восточно-Прусской операции), но работает ли удачная контратака на благоприятное для обороны соотношение потерь?

>Задача таких контратак - восстановление положения (возврат оборониттельной позиции). Он предпринимается по следующим соображениям:
>1)оборонительная позиция - специально приспособленный для обороны участок местности, оборудованный фортификационными сооружениями, укрытиями и заграждениями, с хорошими условиями обзора и обстрела в сторону противника
>2) участок позиции, на который удалось ворваться противнику может быть еще вполне пригоден для обороны (не полностью разрушен), но подразделения его оборонявшие оказались времено подавлены или утратили боеспособность вследствии потерь. Соответсвенно ввод свежего подразделения (контраатка резерва) может восстановить положение.
>3) противник добившийся успеха сам понес потери, снизил боеспособность и дезорганизован боем.
>4) оборонительные позиции которые им заняты - не приспособлены для обороны в сторону его наступления - именно поэтому давались особые указания по быстрому закреплению захваченных позиций и "разворота" их оборонительных возможностей.

Со всем этим я согласен, но в 45 году такая тактика, кмк не приносила выгод, скорее убыстряла трату подвижных резервов, ценных самоходок, боеспособной пехоты и тд. Похоже, что мы вполне научились закрепляться, роты тащили с собой орудия, мины, инженерные причиндалы, опирались на танки и самоходки.
А вот немцы как-то негибко приспосабливались.

Единственное соображение, кажущееся важным - во время контратаки и сближения меньше шанс попасть под кувалдищу нашей артиллерии, а оставаясь на месте 100% получишь снарядов как ни маскируйся.
С другой стороны в укрытиях лучше защита от артогня по сравнению с атакой на местности, где танки и пехота наблюдаемы и уязвимы.
От badger
К Jager01 (20.03.2015 01:16:39)
Дата 20.03.2015 02:25:45

Контратака позволяет сбить незакрепившегося противника, это классика

Которого может быть 10 человек(потому что в атаке тоже несут потери), который может быть с минимумом боеприпасов (в атаку не бегут с ящиками патронов), который чисто психологически и физически уже выложился. Попробуйте спортивные командные игры посмотреть что-ли, для понимания базовых принципов человеческой психологии, насколько часто команды сравнивают счёт, а иногда и вытаскивают из безвыходного положения игрового матч. У вас какая-то детерминированость наблюдается, типа сравнили на весах у кого граммов больше - тот и победил, реально оно так не работает. Может и не в 44-45(хотя и там примеров наверняка выше крыши), но ситуаций когда один и тот же укрепленный пункт месяцами переходит из рук в руки, в том числе на контратаках - выше крыши.

К гигантским потерям в контратаках (и вообще к заявляемым потерям противника) - относитесь критичнее, неорганизованный, бессистемный огонь на неизученной и непристрелянной ещё местности, целью которого является не уничтожить максимум противника, а наоборт прижать его к земле, не дать продвигатся, весьма маловероятно приведёт к каким-то феерическим потерям.
От Jager01
К badger (20.03.2015 02:25:45)
Дата 20.03.2015 10:46:52

Но удержание территории это же не главная цель

а скорее средство с удобных позиций наносить максимум потерь наступающему. А вот эти немецкие постоянные контратаки приводили к большему изматыванию своих резервов, чем к благоприятному и приемлемому соотношению потерь.
От badger
К Jager01 (20.03.2015 10:46:52)
Дата 20.03.2015 12:36:08

Конечно не главная, территория вообще роли не играет...

> Но удержание территории это же не главная цель

Территорию вообще можно всю противнику отдать, главное что бы соотношение потерь было в вашу пользу...


>а скорее средство с удобных позиций наносить максимум потерь наступающему.


>А вот эти немецкие постоянные контратаки приводили к большему изматыванию своих резервов, чем к благоприятному и приемлемому соотношению потерь.

Ваша подход приведёт к тому что ваш противник будет наступать по всему фронту одновременно, а вы практически по всему фронту будете от него "эффективно" драпать, потому что проверить где у него действительно главные силы, а где он едва-едва, зубами вклинился в оборону вы не сможете - вы же драпаете, как только противнику удалось одним солдатом зацепится за вашу оборону... Завязывайте с рассуждениями про эффективность, "приемлимое соотношение потерь" - война не эффективна в принципе, если бы человечество было эффективно - оно бы не воевало... Вы не чуствуете что вы идете по пути "русские проиграли войну, потому что у них потери больше" ?


P.S. Про то что при контратаке возвращается именно ВЫГОДНАЯ для обороны позиция вам уже сказали - посмотрите как именно за высоты воевали, бывает что одна высота контролирует сотни квадраратных километров вокруг, каким образом её потеря может повысить вашу эффективность ?
От Jager01
К badger (20.03.2015 12:36:08)
Дата 20.03.2015 18:09:51

Re: Конечно не


>Территорию вообще можно всю противнику отдать, главное что бы соотношение потерь было в вашу пользу...


Завязывайте с рассуждениями про эффективность, "приемлимое соотношение потерь" - война не эффективна в принципе, если бы человечество было эффективно - оно бы не воевало... Вы не чуствуете что вы идете по пути "русские проиграли войну, потому что у них потери больше" ?

Пытаюсь понять какой механизм останавливает наступление. Кроме формулы наступающий потерял очень много и исчерпал ударный потенциал, а обороняющийся потерял мало и может обороняться еще, ничего пока не вижу. Вы сами пишете, главное - соотношение потерь.

>P.S. Про то что при контратаке возвращается именно ВЫГОДНАЯ для обороны позиция вам уже сказали - посмотрите как именно за высоты воевали, бывает что одна высота контролирует сотни квадраратных километров вокруг, каким образом её потеря может повысить вашу эффективность ?

Здесь я заведомо согласен. Не согласен, что немецкие постоянные контратаки работали в реальности на правильное для них соотношение потерь. Да, они боролись за инструменты, чтобы наносить нам большие потери. Но в результате теряли сами больше нашего.
От badger
К Jager01 (20.03.2015 18:09:51)
Дата 20.03.2015 18:41:52

Re: Конечно не

>Пытаюсь понять какой механизм останавливает наступление. Кроме формулы наступающий потерял очень много и исчерпал ударный потенциал, а обороняющийся потерял мало и может обороняться еще, ничего пока не вижу. Вы сами пишете, главное - соотношение потерь.

Ну так если наступающий потерял много ( Х ) и остался у той деревни, которую три раза брал и которую обороняющийся три раза контратаками отбивал - это одно. А если вы "эффективно отступая" дали противнику пройти через подготовленные позиции (сколько у вас там их было, 2,3,4 линии оборонительных, допустим) и противник вышел на ваши тылы и оперативный простор - так пусть он хоть 10Х потерял к этому моменту, он в образовавшийся прорыв бросит подвижные части эшелона развития успеха и пойдёт громить ваши тылы.

Потери оцениваются наступающим с точки зрения продвижения, а не с точки зрения соотношения свои/вражеские потери, у наступающего по определению больше сил на момент прорыва и ещё больше в резерве для развития успеха (если это не отвлекающие направление, на котором наступает только для того что бы не дать обороняющемуся разгадать настоящее направление вовремя и начать переброску резервов туда). У обороняющегося не может быть бесконечное пространство подготовленной обороны позади, на подготовку местности требуются инженерные ресурсы, каждая оставленная позиция приближает наступающего к "чистому пространству", на котором у противника не приготовлено "капитальных" позиций, каждая оставленная позиция оголяет фланги соседних частей.


>Здесь я заведомо согласен. Не согласен, что немецкие постоянные контратаки работали в реальности на правильное для них соотношение потерь. Да, они боролись за инструменты, чтобы наносить нам большие потери. Но в результате теряли сами больше нашего.

Если пустить противника на неотошедшие тылы - погром окажется таким, что потери контратакующих будут смешными, не говоря уже опасности оказаться в окружении. В ваших калькуляциях нет временного фактора, который зачастую выигрывался контратаками.
От Jager01
К badger (20.03.2015 18:41:52)
Дата 20.03.2015 19:24:43

Хорошо, давайте про время

>Потери оцениваются наступающим с точки зрения продвижения, а не с точки зрения соотношения свои/вражеские потери, у наступающего по определению больше сил на момент прорыва и ещё больше в резерве для развития успеха (если это не отвлекающие направление, на котором наступает только для того что бы не дать обороняющемуся разгадать настоящее направление вовремя и начать переброску резервов туда). У обороняющегося не может быть бесконечное пространство подготовленной обороны позади, на подготовку местности требуются инженерные ресурсы, каждая оставленная позиция приближает наступающего к "чистому пространству", на котором у противника не приготовлено "капитальных" позиций, каждая оставленная позиция оголяет фланги соседних частей.

Про потерю эффективных позиций я согласен, это плохо. Но разве лучше приобретать утраченные позиции, чтобы получить плюс к способности наносить потери, а при этом терять так много в контратаках?


>Если пустить противника на неотошедшие тылы - погром окажется таким, что потери контратакующих будут смешными, не говоря уже опасности оказаться в окружении. В ваших калькуляциях нет временного фактора, который зачастую выигрывался контратаками.

Обязательно ли, чтобы выиграть время нужно бежать на противника, подставлять танки на открытую местность, чтобы заставить его какое-то время сидеть на месте?
Может, его можно обстреливать, чтобы он также оставался сидеть в захваченных окопах, а не занимался подтягиванием резервов, боеприпасов, не копился в атакующие формации.
Атакаовать его огнем, чтобы тормозить.
От Evg
К Jager01 (20.03.2015 19:24:43)
Дата 20.03.2015 19:36:47

Re: Давайте про время


>>Если пустить противника на неотошедшие тылы - погром окажется таким, что потери контратакующих будут смешными, не говоря уже опасности оказаться в окружении. В ваших калькуляциях нет временного фактора, который зачастую выигрывался контратаками.
>
>Обязательно ли, чтобы выиграть время нужно бежать на противника, подставлять танки на открытую местность, чтобы заставить его какое-то время сидеть на месте?
>Может, его можно обстреливать, чтобы он также оставался сидеть в захваченных окопах, а не занимался подтягиванием резервов, боеприпасов, не копился в атакующие формации.
>Атакаовать его огнем, чтобы тормозить.

Собственно борьба за высоты это и была борьба за то, кто кого будет эффективно обстреливать. Если Вас выбили с высоты - ваша артиллерия (и частично авиация) ослепла, а у противника наоборот прозрела. И "атаковать огнём" он Вас будет более эффективно чем Вы его, ваши войска будут нести бОльшие и в значительной степени безответные потери. Единственный способ это изменить - захватить высоту обратно.
От Jager01
К Evg (20.03.2015 19:36:47)
Дата 20.03.2015 19:56:15

Re: Давайте про...


>>>Если пустить противника на неотошедшие тылы - погром окажется таким, что потери контратакующих будут смешными, не говоря уже опасности оказаться в окружении. В ваших калькуляциях нет временного фактора, который зачастую выигрывался контратаками.
>>
>>Обязательно ли, чтобы выиграть время нужно бежать на противника, подставлять танки на открытую местность, чтобы заставить его какое-то время сидеть на месте?
>>Может, его можно обстреливать, чтобы он также оставался сидеть в захваченных окопах, а не занимался подтягиванием резервов, боеприпасов, не копился в атакующие формации.
>>Атакаовать его огнем, чтобы тормозить.
>
>Собственно борьба за высоты это и была борьба за то, кто кого будет эффективно обстреливать. Если Вас выбили с высоты - ваша артиллерия (и частично авиация) ослепла, а у противника наоборот прозрела. И "атаковать огнём" он Вас будет более эффективно чем Вы его, ваши войска будут нести бОльшие и в значительной степени безответные потери. Единственный способ это изменить - захватить высоту обратно.

Спасибо за разъяснение. Единственное, это частный случай целей немецких контратак. Они проводились слишком часто, чтобы быть борьбой за одни только высоты.
Увлечение и перебор с контратаками, как мне кажется.
От Evg
К Jager01 (20.03.2015 19:56:15)
Дата 20.03.2015 20:42:40

Re: Давайте про...


>>>>Если пустить противника на неотошедшие тылы - погром окажется таким, что потери контратакующих будут смешными, не говоря уже опасности оказаться в окружении. В ваших калькуляциях нет временного фактора, который зачастую выигрывался контратаками.
>>>
>>>Обязательно ли, чтобы выиграть время нужно бежать на противника, подставлять танки на открытую местность, чтобы заставить его какое-то время сидеть на месте?
>>>Может, его можно обстреливать, чтобы он также оставался сидеть в захваченных окопах, а не занимался подтягиванием резервов, боеприпасов, не копился в атакующие формации.
>>>Атакаовать его огнем, чтобы тормозить.
>>
>>Собственно борьба за высоты это и была борьба за то, кто кого будет эффективно обстреливать. Если Вас выбили с высоты - ваша артиллерия (и частично авиация) ослепла, а у противника наоборот прозрела. И "атаковать огнём" он Вас будет более эффективно чем Вы его, ваши войска будут нести бОльшие и в значительной степени безответные потери. Единственный способ это изменить - захватить высоту обратно.
>
>Спасибо за разъяснение. Единственное, это частный случай целей немецких контратак. Они проводились слишком часто, чтобы быть борьбой за одни только высоты.

Не одни только высоты могут быть "ключём позиции".
От sss
К Jager01 (20.03.2015 10:46:52)
Дата 20.03.2015 10:53:06

Успешная контратака это и есть путь нанесения максимальных потерь

там противник не просто откатывается на исходные, как после неудачной собственной атаки, а получает полноценное поражение, при благоприятном исходе уничтожается и берется в плен.
От sss
К Jager01 (20.03.2015 01:16:39)
Дата 20.03.2015 02:11:25

В классическом случае - наступающие отрываются от своей(+)

...артиллерии (которой нужно время на продвижение вперед и занятие новых позиций, да и вообще её потенциал растрачен во время подготовки пехотной атаки), и вообще оказываются в невыгодном положении: на плохо знакомой, неразведанной позиции, без устойчивой связи со своими тылами и следующими эшелонами, ну и просто уставшими, ослабленными за счет потерь и расстрелявшими боеприпасы. Тогда контратака приходится к месту.

Конечно, если эти условия не выполнены, наступающие имеют четкое представление о том, что делать дальше, взаимодействуют с последующими эшелонами и артиллерией - контратака не приносит обороняющейся стороне никаких выгод и с большой вероятностью обламывается.
От Begletz
К Jager01 (20.03.2015 01:16:39)
Дата 20.03.2015 01:43:08

Re: Проведение контратак...

Контратака, это стандартная немецкая тактика еще с ПМВ. Подробности смотрите у Хауса (который соавтор Гланца по Курску). Связано это было с тем, что целесообразнее основные силу уберечь от артподготовки противника. У меня в ЖЖ была большая цитата agasfer.livejournal.com/1671951.html

В ВМВ также возникла дополнительная целесообразность контратаковать маневренными силами, где атакует противник. Ну а в 44-5 видимо уже не работало.
От Jager01
К Jager01 (20.03.2015 01:16:39)
Дата 20.03.2015 01:17:46

Да, имею ввиду 45 или конец 44 (-)