От Андрей Чистяков
К Flanker
Дата 24.03.2015 18:32:27
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Не скажу про Карузо, не знаком, но как чел далеко неглупый Мурз пишет (+)

Здравствуйте,

вполне здравые вещи, да ещё без политруковско-запутинской заполошности. А уж видел лично, "обсудил с товарищами" или немного домыслил на основе увиденного/услышанного -- Бог ведает. В любом случае, я воспринимаю написанное им наравне с написанным И.Пыхаловым, а не к.-н., прости Господи, рам-зайкой.

Про "должность" уже написали.

Всего хорошего, Андрей.
От Flanker
К Андрей Чистяков (24.03.2015 18:32:27)
Дата 24.03.2015 18:55:42

Re: Не скажу...

>Здравствуйте,

>вполне здравые вещи, да ещё без политруковско-запутинской заполошности. А уж видел лично, "обсудил с товарищами" или немного домыслил на основе увиденного/услышанного -- Бог ведает. В любом случае, я воспринимаю написанное им наравне с написанным И.Пыхаловым, а не к.-н., прости Господи, рам-зайкой
Заступлюсь за Шурыгина, в отличии от Медины тут таки он на месте действия был. Просто пишет о победах а не о косякахЖ
>Всего хорошего, Андрей.
От Flanker
К Андрей Чистяков (24.03.2015 18:32:27)
Дата 24.03.2015 18:36:59

Re: Не скажу...

>Здравствуйте,

>вполне здравые вещи, да ещё без политруковско-запутинской заполошности. А уж видел лично, "обсудил с товарищами" или немного домыслил на основе увиденного/услышанного -- Бог ведает. В любом случае, я воспринимаю написанное им наравне с написанным И.Пыхаловым, а не к.-н., прости Господи, рам-зайкой.
Тут есть разница, сильно зависящая от мировоззрения товарища, а факты есть факты, особенно если реально очевидец и отвечал за то-то и за то-то.
>Про "должность" уже написали.
А почему в кавычках, теперь мне понятней стало к каким местам надо относится с большим доверием, а к каким меньше. Ну и вообще к тексту.
От Андрей Чистяков
К Flanker (24.03.2015 18:36:59)
Дата 24.03.2015 18:40:55

Да, какие в "группах армий" ДНР/ЛНР офиц. должности ? Оттого и кавычки. :-) (-)
От А.Никольский
К Андрей Чистяков (24.03.2015 18:40:55)
Дата 24.03.2015 19:10:52

командующий в ЛНР

http://bmpd.livejournal.com/1126913.html
звания, документы, "штатку" о которой Мурз пишет, отчетность - все это в ноябре завели.
Всю эту писанину со "штаткой" можно, как Мурз, справедливо критиковать, но без нее даже то плохое снабжение (о котором он же пишет) невозможно, все будет отгружаться в "черную дыру", на что никто не пойдет.
От Jabberwock
К А.Никольский (24.03.2015 19:10:52)
Дата 24.03.2015 20:04:00

Re: командующий в...

>Всю эту писанину со "штаткой" можно, как Мурз, справедливо критиковать, но без нее даже то плохое снабжение (о котором он же пишет) невозможно, все будет отгружаться в "черную дыру", на что никто не пойдет.

" Ну так вот книжки "Каталог узлов и деталей" я так ни разу и не увидел. Ни на один образец техники. Была сделана вся бумажная работа кроме самой необходимой. Без такой книги в каждом подразделении на каждый тип имеющихся там бронеобъектов, по которой как по каталогу можно заказать любую железку по её буквенно-цифровому коду, попытка своевременно снабжать два армейских корпуса запчастями изначально обречена. "
От sss
К Jabberwock (24.03.2015 20:04:00)
Дата 25.03.2015 12:01:39

Re: командующий в...

>" Ну так вот книжки "Каталог узлов и деталей" я так ни разу и не увидел. Ни на один образец техники. Была сделана вся бумажная работа кроме самой необходимой. Без такой книги в каждом подразделении на каждый тип имеющихся там бронеобъектов, по которой как по каталогу можно заказать любую железку по её буквенно-цифровому коду, попытка своевременно снабжать два армейских корпуса запчастями изначально обречена. "

Она ("книжка") нужна именно в подразделениях?
Боевые действия идут вблизи крупных городов с приличными ремонтными мощностями, инфраструктура в общем позволяет эвакуировать неисправную технику на заводы (профильные или импровизированные) и чинить там. Туда же могут быть вынесены и логистические центры по обеспечению запчастями.
Я, разумеется, не утверждаю, но не зная структуры их логистики - делать выводы космического масштаба по отсутствию "книжки" в подразделениях воздержался бы.
От Максим~1
К А.Никольский (24.03.2015 19:10:52)
Дата 24.03.2015 19:53:00

Мурз пишет, что следовало назвать кошку кошкой

> http://bmpd.livejournal.com/1126913.html
>звания, документы, "штатку" о которой Мурз пишет, отчетность - все это в ноябре завели.
>все будет отгружаться в "черную дыру", на что никто не пойдет.

Мурз пишет, что следовало назвать кошку кошкой.
И опираться на фактически имевшуюся систему батек, подтягивая и трансформируя без просадки реальной боеспособности.
А "как бы созданные" взамен "батек" бригады по объективным и субъективным причинам оказались муляжами, с которых при первом потрясении вся штукатурка осыпалась.
От SKYPH
К Максим~1 (24.03.2015 19:53:00)
Дата 25.03.2015 09:47:58

Re: Мурз пишет,...

>> http://bmpd.livejournal.com/1126913.html
>>звания, документы, "штатку" о которой Мурз пишет, отчетность - все это в ноябре завели.
>>все будет отгружаться в "черную дыру", на что никто не пойдет.
>
>Мурз пишет, что следовало назвать кошку кошкой.
>И опираться на фактически имевшуюся систему батек, подтягивая и трансформируя без просадки реальной боеспособности.

Система батек, где все завязано на личных отношениях и авторитете никогда не станет устойчивой управляемой военной структурой. Сохранение системы батек - это прямой и ровный путь к поражению.



>А "как бы созданные" взамен "батек" бригады по объективным и субъективным причинам оказались муляжами, с которых при первом потрясении вся штукатурка осыпалась.

Правда? То есть, зимняя кампания завершилась военным поражением ВСН, по вашему?
От Гегемон
К SKYPH (25.03.2015 09:47:58)
Дата 25.03.2015 09:56:38

Зачем вы передергиваете?

Скажу как гуманитарий

>Правда? То есть, зимняя кампания завершилась военным поражением ВСН, по вашему?
1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.
2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду и рулить ими непосредственно штабом корпуса.
3. Управляемость и организованность оказались выше в формировании, которое не подверглось реформированию военными специалистами.

То есть полугода военного строительства - как не бывало, опять отряды неопределенного состава, опять самоснабжение, опять все на живую нитку. А ведь смещение Стрелкова для публики мотивировали тем, что теперь на его место придут профессионалы, которые построят армию вместо федерации партизанских отрядов.
А на деле - Иван Гимно и Семен Залупа (с) Сидор Артемьевич Ковпак

С уважением
От SKYPH
К Гегемон (25.03.2015 09:56:38)
Дата 25.03.2015 12:36:51

Боюсь, что передергиваете Вы

>Скажу как гуманитарий

>>Правда? То есть, зимняя кампания завершилась военным поражением ВСН, по вашему?
>1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.

Можете доказать, что равные по численности отряды батек прорвали бы укрепления ВСУ за 1-2 суток?

>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду и рулить ими непосредственно штабом корпуса.

Никаких оснований для такого утверждения не наблюдается.

>3. Управляемость и организованность оказались выше в формировании, которое не подверглось реформированию военными специалистами.

Неправда. "Сомали", "Спарта", "Оплот", "Кальмиус" отработали на порядок лучше "Призрака". "Заря" и "Восток" как минимум, не хуже. При том что "Призрак" - лучшее и чуть ли не единственное из сохранившихся неперестроенных подразделений. Остальные "батьки" вообще
воевать не пошли. В результате этих "Косогоров" пришлось зачищать в результате силовых операций.
>То есть полугода военного строительства - как не бывало, опять отряды неопределенного состава, опять самоснабжение, опять все на живую нитку. А ведь смещение Стрелкова для публики мотивировали тем, что теперь на его место придут профессионалы, которые построят армию вместо федерации партизанских отрядов.

Неперестроенные отряды летом с легкостью громились и рассекались летом куда хуже организованными по сравнению с зимой силами ВСУ. А Стрелкову вообще лучше бы молчать и не отсвечивать. Сами знаете кто и что спасли ситуацию.


>С уважением

С неменьшим
От Гегемон
К SKYPH (25.03.2015 12:36:51)
Дата 25.03.2015 12:55:02

Re: Боюсь, что...

Скажу как гуманитарий

>>>Правда? То есть, зимняя кампания завершилась военным поражением ВСН, по вашему?
>>1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.
>Можете доказать, что равные по численности отряды батек прорвали бы укрепления ВСУ за 1-2 суток?
Тю. Ваш тезис - вам и доказывать.

>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду и рулить ими непосредственно штабом корпуса.
>Никаких оснований для такого утверждения не наблюдается.
Это утверждение участника событий, который занимал должность в штабе батальона корпусного подчинения. Выше него по кругозору - только штаб "Тамбова".

>>3. Управляемость и организованность оказались выше в формировании, которое не подверглось реформированию военными специалистами.
>Неправда. "Сомали", "Спарта", "Оплот", "Кальмиус" отработали на порядок лучше "Призрака". "Заря" и "Восток" как минимум, не хуже. При том что "Призрак" - лучшее и чуть ли не единственное из сохранившихся неперестроенных подразделений.
Очень странное сравнение.
"Сомали", "Спарта", "Оплот" - привилегированные части армии ДНР на балансе. "Заря" - аналогично в ЛНР, личная армия Плотницкого.
"Кальмиус" - вообще артиллеристы.
По какому признаку сравнение? Какие успехи продемонстрировал "Восток"?

>Остальные "батьки" вообще > воевать не пошли.
Что, Дремов не пошел воевать? Ну неправда же.

>В результате этих "Косогоров" пришлось зачищать в результате силовых операций.
Косогора зачищали в порядке дележа контроля над территорией. Он людей Плотницкого к управлению не подпускал.

>>То есть полугода военного строительства - как не бывало, опять отряды неопределенного состава, опять самоснабжение, опять все на живую нитку. А ведь смещение Стрелкова для публики мотивировали тем, что теперь на его место придут профессионалы, которые построят армию вместо федерации партизанских отрядов.
>Неперестроенные отряды летом с легкостью громились и рассекались летом куда хуже организованными по сравнению с зимой силами ВСУ.
Они громились и рассекались за счет абсолютного превосходства в тяжелом вооружении.

>А Стрелкову вообще лучше бы молчать и не отсвечивать. Сами знаете кто и что спасли ситуацию.
Ситуацию спасли "отпускники", вход которых был приурочен к отставке Стрелкова.
Рассказчикам про то, как военные профессионалы сменили дилетанта, и теперь все будет замечательно организовано, сейчас лучше бы заткнуться и куда-нибудь спрятаться.

С уважением
От SKYPH
К Гегемон (25.03.2015 12:55:02)
Дата 25.03.2015 13:49:52

Re: Боюсь, что...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Правда? То есть, зимняя кампания завершилась военным поражением ВСН, по вашему?
>>>1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.
>>Можете доказать, что равные по численности отряды батек прорвали бы укрепления ВСУ за 1-2 суток?
>Тю. Ваш тезис - вам и доказывать.

Да что Вы! Это же Ваши слова "Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток", вот я Вам и предлагаю доказать этот тезис, что таковое вообще возможно.

>>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду и рулить ими непосредственно штабом корпуса.
>>Никаких оснований для такого утверждения не наблюдается.
>Это утверждение участника событий, который занимал должность в штабе батальона корпусного подчинения. Выше него по кругозору - только штаб "Тамбова".

Поделитесь ссылкой, плиз.

>>>3. Управляемость и организованность оказались выше в формировании, которое не подверглось реформированию военными специалистами.
>>Неправда. "Сомали", "Спарта", "Оплот", "Кальмиус" отработали на порядок лучше "Призрака". "Заря" и "Восток" как минимум, не хуже. При том что "Призрак" - лучшее и чуть ли не единственное из сохранившихся неперестроенных подразделений.
>Очень странное сравнение.
>"Сомали", "Спарта", "Оплот" - привилегированные части армии ДНР на балансе. "Заря" - аналогично в ЛНР, личная армия Плотницкого.

Это как-то отменяет их более высокую эффективность по сравнению с "превилигированными" шайками батек?

>"Кальмиус" - вообще артиллеристы.

И что?

>По какому признаку сравнение? Какие успехи продемонстрировал "Восток"?

"Восток" принимал участие во взятии аэропорта и принимал участие в дебальцевских событиях. Для Вас это новость?

>>Остальные "батьки" вообще > воевать не пошли.
>Что, Дремов не пошел воевать? Ну неправда же.

Дремов - это одно из исключений, подтверждающее правило. Остальная шатия-братия отказывалась воевать под предлогом, что они "охраняют границу", ну, заодно отжимают бизнес, недвижимость и машины у граждан.

>>В результате этих "Косогоров" пришлось зачищать в результате силовых операций.
>Косогора зачищали в порядке дележа контроля над территорией. Он людей Плотницкого к управлению не подпускал.

И заодно в войне не участвовал. Но грабить не забывал.

>>>То есть полугода военного строительства - как не бывало, опять отряды неопределенного состава, опять самоснабжение, опять все на живую нитку. А ведь смещение Стрелкова для публики мотивировали тем, что теперь на его место придут профессионалы, которые построят армию вместо федерации партизанских отрядов.
>>Неперестроенные отряды летом с легкостью громились и рассекались летом куда хуже организованными по сравнению с зимой силами ВСУ.
>Они громились и рассекались за счет абсолютного превосходства в тяжелом вооружении.

За счет неорганизованности, неуправляемости, чрезвычайной чувствительности к потерям. А также склонности к панике при малейших угрозах окружения. В обороне наличие противотанковых средств и хорошие укрепления вполне позволяет скомпенсировать превосходство в тяжелой технике. Если, конечно, есть хорошая структура, а не шайка, желающая наживаться, а не воевать. А когда на новеньких "Ренджроверах Вог" некоторые новодельные миллионеры-атаманы выезжают раз в год на передовые, знаете, трудно от них ожидать готовности умереть, выполняя приказ. Но зато весьма вероятен драп при первом же шухере до Ростова вместе с награбленным обозом.

>>А Стрелкову вообще лучше бы молчать и не отсвечивать. Сами знаете кто и что спасли ситуацию.
>Ситуацию спасли "отпускники", вход которых был приурочен к отставке Стрелкова.

Да, я забылл, что вся Вселенная обращается вокруг Стрелкова и думал, что "Северный ветер" приурочен к создавшейся критической ситуации. А оно видишь как! К отставке реконструктора с весьма сомнительными успехами.

>Рассказчикам про то, как военные профессионалы сменили дилетанта, и теперь все будет замечательно организовано, сейчас лучше бы заткнуться и куда-нибудь спрятаться.

Без всякого "Северного ветра" провели "Зимний сезон" с неплохой операцией на окружение превосходящего противника. Как по мне, это серьезное достижение по сравнению с отступлением на 200км, с оставлением как минимум пяти крупных городов при первой же угрозе окружения. Да еще вопреки прямому приказу. Знаете, за такие "достижения" в других войнах просто расстреливали перед строем.

>С уважением
С неменьшим
От Гегемон
К SKYPH (25.03.2015 13:49:52)
Дата 25.03.2015 14:28:59

Re: Боюсь, что...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Правда? То есть, зимняя кампания завершилась военным поражением ВСН, по вашему?
>>>>1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.
>>>Можете доказать, что равные по численности отряды батек прорвали бы укрепления ВСУ за 1-2 суток?
>>Тю. Ваш тезис - вам и доказывать.
>Да что Вы! Это же Ваши слова "Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток", вот я Вам и предлагаю доказать этот тезис, что таковое вообще возможно.


>>>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду и рулить ими непосредственно штабом корпуса.
>>>Никаких оснований для такого утверждения не наблюдается.
>>Это утверждение участника событий, который занимал должность в штабе батальона корпусного подчинения. Выше него по кругозору - только штаб "Тамбова".
>Поделитесь ссылкой, плиз.
Ссылка в корне ветки.

>>>>3. Управляемость и организованность оказались выше в формировании, которое не подверглось реформированию военными специалистами.
>>>Неправда. "Сомали", "Спарта", "Оплот", "Кальмиус" отработали на порядок лучше "Призрака". "Заря" и "Восток" как минимум, не хуже. При том что "Призрак" - лучшее и чуть ли не единственное из сохранившихся неперестроенных подразделений.
>>Очень странное сравнение.
>>"Сомали", "Спарта", "Оплот" - привилегированные части армии ДНР на балансе. "Заря" - аналогично в ЛНР, личная армия Плотницкого.
>Это как-то отменяет их более высокую эффективность по сравнению с "превилигированными" шайками батек?
Они сами по себе - привилегированные шайки батек.
Про их реалии - вот тут http://9oodw1n.livejournal.com/11494.html

>>"Кальмиус" - вообще артиллеристы.
>И что?
Вас не смущает, что вы сравниваете пехоту с артиллерией?

>>По какому признаку сравнение? Какие успехи продемонстрировал "Восток"?
>"Восток" принимал участие во взятии аэропорта и принимал участие в дебальцевских событиях. Для Вас это новость?
Нет, не новость. Так какие успехи он продемонстрировал?

>>>Остальные "батьки" вообще > воевать не пошли.
>>Что, Дремов не пошел воевать? Ну неправда же.
>Дремов - это одно из исключений, подтверждающее правило. Остальная шатия-братия отказывалась воевать под предлогом, что они "охраняют границу", ну, заодно отжимают бизнес, недвижимость и машины у граждан.
"И народ начал уходить из подразделений. Не "возвращаться к нормальной жизни", а брать свой непереписанный ствол и идти "на передовую" - потому что свой родной город они пойдут освбождать, как ни верти, в Украину им всяко не вернуться - они в розыске.. И куда им дорога? В "Август", к Паше-"Вертолету", к СанСанычу, к Минёру в Енакиево, к Одессе и Мордвину, к Лешему. На фронт. А в подразделении остаются те, кому не претит сидеть на попе ровно и заполнять бумажки. То есть, получается классический "бумажный полк" по образцу той же "Зазри" - оружия куча, охрана в карауле с ВССами и ВАЛами (чтоб подать сигнал выстрелом в воздух, как и должно караульному, наверное), "рапиры" и "Мсты" стоят во дворе десятками, а вот стрелять из "Мсты" умеют только прямой наводкой..."
Как-то не похоже, что они воевать не хотели.

>>>В результате этих "Косогоров" пришлось зачищать в результате силовых операций.
>>Косогора зачищали в порядке дележа контроля над территорией. Он людей Плотницкого к управлению не подпускал.
>И заодно в войне не участвовал. Но грабить не забывал.
Так и Плотницкий грабить и убивать не забывает.

>>>>То есть полугода военного строительства - как не бывало, опять отряды неопределенного состава, опять самоснабжение, опять все на живую нитку. А ведь смещение Стрелкова для публики мотивировали тем, что теперь на его место придут профессионалы, которые построят армию вместо федерации партизанских отрядов.
>>>Неперестроенные отряды летом с легкостью громились и рассекались летом куда хуже организованными по сравнению с зимой силами ВСУ.
>>Они громились и рассекались за счет абсолютного превосходства в тяжелом вооружении.
>За счет неорганизованности, неуправляемости, чрезвычайной чувствительности к потерям. А также склонности к панике при малейших угрозах окружения. В обороне наличие противотанковых средств и хорошие укрепления вполне позволяет скомпенсировать превосходство в тяжелой технике.
Отсутствие достаточного количества противотанковых средств ставило под вопрос оборону даже в населенных пунктах. А отсутствие бронетехники - исключало возможность действовать наступательно.

>>>А Стрелкову вообще лучше бы молчать и не отсвечивать. Сами знаете кто и что спасли ситуацию.
>>Ситуацию спасли "отпускники", вход которых был приурочен к отставке Стрелкова.
>Да, я забылл, что вся Вселенная обращается вокруг Стрелкова и думал, что "Северный ветер" приурочен к создавшейся критической ситуации. А оно видишь как! К отставке реконструктора с весьма сомнительными успехами.
Это вообще-то не секрет.

>>Рассказчикам про то, как военные профессионалы сменили дилетанта, и теперь все будет замечательно организовано, сейчас лучше бы заткнуться и куда-нибудь спрятаться.
>Без всякого "Северного ветра" провели "Зимний сезон" с неплохой операцией на окружение превосходящего противника. Как по мне, это серьезное достижение по сравнению с отступлением на 200км, с оставлением как минимум пяти крупных городов при первой же угрозе окружения. Да еще вопреки прямому приказу. Знаете, за такие "достижения" в других войнах просто расстреливали перед строем.
Барклай и Кутузов вообще Москву сдали. Как этих трусов не расстреляли - ума не приложу.

С уважением
От СБ
К Гегемон (25.03.2015 14:28:59)
Дата 25.03.2015 17:41:02

Re: Боюсь, что...

>>>>Неперестроенные отряды летом с легкостью громились и рассекались летом куда хуже организованными по сравнению с зимой силами ВСУ.
>>>Они громились и рассекались за счет абсолютного превосходства в тяжелом вооружении.
>>За счет неорганизованности, неуправляемости, чрезвычайной чувствительности к потерям. А также склонности к панике при малейших угрозах окружения. В обороне наличие противотанковых средств и хорошие укрепления вполне позволяет скомпенсировать превосходство в тяжелой технике.
>Отсутствие достаточного количества противотанковых средств ставило под вопрос оборону даже в населенных пунктах. А отсутствие бронетехники - исключало возможность действовать наступательно.

ИГИЛ или даже чеченцам это расскажите.

>>>>А Стрелкову вообще лучше бы молчать и не отсвечивать. Сами знаете кто и что спасли ситуацию.
>>>Ситуацию спасли "отпускники", вход которых был приурочен к отставке Стрелкова.
>>Да, я забылл, что вся Вселенная обращается вокруг Стрелкова и думал, что "Северный ветер" приурочен к создавшейся критической ситуации. А оно видишь как! К отставке реконструктора с весьма сомнительными успехами.
>Это вообще-то не секрет.

Да, выдумка - это не секрет.

>>>Рассказчикам про то, как военные профессионалы сменили дилетанта, и теперь все будет замечательно организовано, сейчас лучше бы заткнуться и куда-нибудь спрятаться.
>>Без всякого "Северного ветра" провели "Зимний сезон" с неплохой операцией на окружение превосходящего противника. Как по мне, это серьезное достижение по сравнению с отступлением на 200км, с оставлением как минимум пяти крупных городов при первой же угрозе окружения. Да еще вопреки прямому приказу. Знаете, за такие "достижения" в других войнах просто расстреливали перед строем.
>Барклай и Кутузов вообще Москву сдали. Как этих трусов не расстреляли - ума не приложу.

А так, что у Барклая и Кутузова за плечами уже были успехи в военном деле, причём у второго весьма немалые. Так что их мнение как военачальников имело вес. В отличие от Гиркина.

Вообще, это просто удивительно, как политические убеждения заставляют людей превозносить тотальные, без единого даже просвета реально доказанных тактических успехов, поражения и порицать победы)).
От Гегемон
К СБ (25.03.2015 17:41:02)
Дата 25.03.2015 20:33:49

Re: Боюсь, что...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Неперестроенные отряды летом с легкостью громились и рассекались летом куда хуже организованными по сравнению с зимой силами ВСУ.
>>>>Они громились и рассекались за счет абсолютного превосходства в тяжелом вооружении.
>>>За счет неорганизованности, неуправляемости, чрезвычайной чувствительности к потерям. А также склонности к панике при малейших угрозах окружения. В обороне наличие противотанковых средств и хорошие укрепления вполне позволяет скомпенсировать превосходство в тяжелой технике.
>>Отсутствие достаточного количества противотанковых средств ставило под вопрос оборону даже в населенных пунктах. А отсутствие бронетехники - исключало возможность действовать наступательно.
>ИГИЛ или даже чеченцам это расскажите.
Чеченцев в аналогичных условиях разгромили очень быстро.

>>>>>А Стрелкову вообще лучше бы молчать и не отсвечивать. Сами знаете кто и что спасли ситуацию.
>>>>Ситуацию спасли "отпускники", вход которых был приурочен к отставке Стрелкова.
>>>Да, я забылл, что вся Вселенная обращается вокруг Стрелкова и думал, что "Северный ветер" приурочен к создавшейся критической ситуации. А оно видишь как! К отставке реконструктора с весьма сомнительными успехами.
>>Это вообще-то не секрет.
>Да, выдумка - это не секрет.
Ну, вы же выдумки транслируете - приходится опровергать.

>>>>Рассказчикам про то, как военные профессионалы сменили дилетанта, и теперь все будет замечательно организовано, сейчас лучше бы заткнуться и куда-нибудь спрятаться.
>>>Без всякого "Северного ветра" провели "Зимний сезон" с неплохой операцией на окружение превосходящего противника. Как по мне, это серьезное достижение по сравнению с отступлением на 200км, с оставлением как минимум пяти крупных городов при первой же угрозе окружения. Да еще вопреки прямому приказу. Знаете, за такие "достижения" в других войнах просто расстреливали перед строем.
>>Барклай и Кутузов вообще Москву сдали. Как этих трусов не расстреляли - ума не приложу.
>А так, что у Барклая и Кутузова за плечами уже были успехи в военном деле, причём у второго весьма немалые. Так что их мнение как военачальников имело вес. В отличие от Гиркина.
Ну, его мнение в данном вопросе будет всяко весомее вашего.

>Вообще, это просто удивительно, как политические убеждения заставляют людей превозносить тотальные, без единого даже просвета реально доказанных тактических успехов, поражения и порицать победы)).
Вы с этим вопросом в зеркало обращайтесь.

С уважением
От Flanker
К SKYPH (25.03.2015 13:49:52)
Дата 25.03.2015 14:12:27

Re: Боюсь, что...

>Без всякого "Северного ветра" провели "Зимний сезон" с неплохой операцией на окружение превосходящего противника. Как по мне, это серьезное достижение по сравнению с отступлением на 200км, с оставлением как минимум пяти крупных городов при первой же угрозе окружения. Да еще вопреки прямому приказу. Знаете, за такие "достижения" в других войнах просто расстреливали перед строем.
Стрелок все правильно сделал тогда - выведенное им ополчение, это Спарта и Сомали сейчас. Не вывел бы - было бы Дебальцево для ополчения.
От Flanker
К Гегемон (25.03.2015 12:55:02)
Дата 25.03.2015 13:38:46

Re: Боюсь, что...

>>А Стрелкову вообще лучше бы молчать и не отсвечивать. Сами знаете кто и что спасли ситуацию.
>Ситуацию спасли "отпускники", вход которых был приурочен к отставке Стрелкова.
>Рассказчикам про то, как военные профессионалы сменили дилетанта, и теперь все будет замечательно организовано, сейчас лучше бы заткнуться и куда-нибудь спрятаться.
замечательно - это ваши фантазии.
Благотворное влияние профессионалов вообще то надо быть совсем слепым чтоб не заметить. За несколько месяцев казацкая вольница способная максимум героически помирать защищая свой хутор, а то и вообще занимающаяся стоянием на блокпостах и крышеванием превращена в армию, которая таки вообще-то успешно провела "миницитадель" - укры же не идиоты, удар по выступу ждали и готовились. А то что автор окопных мемуаров неровно дышит к видному полевому командиру, который с одной стороны лучше обеспечил связь и организацию, но с другой стороны поставленную задачу не выполнил и материт бардак, это конечно интересно, но это кусочек мозаики.
От Гегемон
К Flanker (25.03.2015 13:38:46)
Дата 25.03.2015 13:49:51

Re: Боюсь, что...

Скажу как гуманитарий
>>>А Стрелкову вообще лучше бы молчать и не отсвечивать. Сами знаете кто и что спасли ситуацию.
>>Ситуацию спасли "отпускники", вход которых был приурочен к отставке Стрелкова.
>>Рассказчикам про то, как военные профессионалы сменили дилетанта, и теперь все будет замечательно организовано, сейчас лучше бы заткнуться и куда-нибудь спрятаться.
>замечательно - это ваши фантазии.
Это известная мантра.

>Благотворное влияние профессионалов вообще то надо быть совсем слепым чтоб не заметить. За несколько месяцев казацкая вольница способная максимум героически помирать защищая свой хутор, а то и вообще занимающаяся стоянием на блокпостах и крышеванием превращена в армию, которая таки вообще-то успешно провела "миницитадель" - укры же не идиоты, удар по выступу ждали и готовились. А то что автор окопных мемуаров неровно дышит к видному полевому командиру, который с одной стороны лучше обеспечил связь и организацию, но с другой стороны поставленную задачу не выполнил и материт бардак, это конечно интересно, но это кусочек мозаики.
Тут вызывает интерес ситуация, при которой у полевого командира бардака меньше. чем у регуляров.
"Самое важное в работе современной артиллерии, помимо её точности, которой трудно ожидать от людей, три месяца назад получивших пушки и имевших весьма ограниченные "возможности на пострелять и посмотреть результаты", это её своевременность. А своевременность - это связь и взаимодействие. Шурыгин, помнится, предъявлял Мозговому где-то у себя в каментах, что "Артиллерию ему дали, хули он не воюет!". Ну так вот, граждане, я чисто случайно оказался у Мозгового на Комиссаровке в тот момент, когда Аркадьичу привели первых кандидатов в корректировщики. Аркадиьч немного проэкзаменовал представленного бойца не предмет знания им задачи, которую предстоит выполнить. Корпусные начальники по итогам экзамена увезли бойца обратно. Ибо низачод"

С уважением
От Flanker
К Гегемон (25.03.2015 13:49:51)
Дата 25.03.2015 14:19:46

Re: Боюсь, что...

И кстати есть момент - у Мозгового было несколько больше времени, чем у военспецов, он свою бригаду с весны однако сколачивал и отбором людей занимался. В остальных же отрядах контингентец разный был.
От Гегемон
К Flanker (25.03.2015 14:19:46)
Дата 25.03.2015 14:45:46

Re: Боюсь, что...

Скажу как гуманитарий

>И кстати есть момент - у Мозгового было несколько больше времени, чем у военспецов, он свою бригаду с весны однако сколачивал и отбором людей занимался. В остальных же отрядах контингентец разный был.
Насколько можно понять, в регулярных бригадах к работе с личным составом, слаживанию и вводу в строй пополнения отнеслись с показным презрением, и народ свалил к воюющим "батькам".

С уважением
От Flanker
К Гегемон (25.03.2015 14:45:46)
Дата 25.03.2015 14:58:29

Re: Боюсь, что...

>Скажу как гуманитарий

>>И кстати есть момент - у Мозгового было несколько больше времени, чем у военспецов, он свою бригаду с весны однако сколачивал и отбором людей занимался. В остальных же отрядах контингентец разный был.
>Насколько можно понять, в регулярных бригадах к работе с личным составом, слаживанию и вводу в строй пополнения отнеслись с показным презрением, и народ свалил к воюющим "батькам".
Не так. Ядром боевых групп в процессе боевых действий стали бывшие батьки и обстрелянные люди, что в общем то естественно. А что в процессе боевых действий эти наспех сколоченные и обученные подразделения растрепались и потеряли организацию это неизбежно.
Работа над слаживанием велась - смотрим видео учений с теми же Выстрелами, да и вообще фотовидео учений хватает.
От Гегемон
К Flanker (25.03.2015 14:58:29)
Дата 25.03.2015 15:17:54

Re: Боюсь, что...

Скажу как гуманитарий

>>>И кстати есть момент - у Мозгового было несколько больше времени, чем у военспецов, он свою бригаду с весны однако сколачивал и отбором людей занимался. В остальных же отрядах контингентец разный был.
>>Насколько можно понять, в регулярных бригадах к работе с личным составом, слаживанию и вводу в строй пополнения отнеслись с показным презрением, и народ свалил к воюющим "батькам".
>Не так. Ядром боевых групп в процессе боевых действий стали бывшие батьки и обстрелянные люди, что в общем то естественно. А что в процессе боевых действий эти наспех сколоченные и обученные подразделения растрепались и потеряли организацию это неизбежно.
Там еще ранее наиболее мотивированные бойцы ушли от регуляров к воюющим на фронте батькам.

>Работа над слаживанием велась - смотрим видео учений с теми же Выстрелами, да и вообще фотовидео учений хватает.


С уважением
От Flanker
К Гегемон (25.03.2015 15:17:54)
Дата 25.03.2015 15:38:21

Re: Боюсь, что...

>>Не так. Ядром боевых групп в процессе боевых действий стали бывшие батьки и обстрелянные люди, что в общем то естественно. А что в процессе боевых действий эти наспех сколоченные и обученные подразделения растрепались и потеряли организацию это неизбежно.
>Там еще ранее наиболее мотивированные бойцы ушли от регуляров к воюющим на фронте батькам.
батьки там в массе теперь тоже воюют в составе номерных подразделений
От Flanker
К Гегемон (25.03.2015 13:49:51)
Дата 25.03.2015 14:07:57

Re: Боюсь, что...

>Тут вызывает интерес ситуация, при которой у полевого командира бардака меньше. чем у регуляров.
>"Самое важное в работе современной артиллерии, помимо её точности, которой трудно ожидать от людей, три месяца назад получивших пушки и имевших весьма ограниченные "возможности на пострелять и посмотреть результаты", это её своевременность. А своевременность - это связь и взаимодействие. Шурыгин, помнится, предъявлял Мозговому где-то у себя в каментах, что "Артиллерию ему дали, хули он не воюет!". Ну так вот, граждане, я чисто случайно оказался у Мозгового на Комиссаровке в тот момент, когда Аркадьичу привели первых кандидатов в корректировщики. Аркадиьч немного проэкзаменовал представленного бойца не предмет знания им задачи, которую предстоит выполнить. Корпусные начальники по итогам экзамена увезли бойца обратно. Ибо низачод"
Это однако частный случай, показания одного очевидца, причем читается что к Алексею он с симпатией относится - маловато для далекоидущих выводов. А в целом - пока по сумме имеющихся данных, Мозговой низажог, хотя и в аутсайдерах не оказался.
В целом же ВСН продемонстрировали резкий качественный скачок - от хуторовой обороны с минимумом взаимодействия между отрядами, к ведению скоординированных успешных(хоть и не таких больших как хотелось бы) наступательных действий.
От СБ
К Гегемон (25.03.2015 09:56:38)
Дата 25.03.2015 12:31:43

Re: Зачем вы...

>Скажу как гуманитарий

>1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.

Наступать на противника не имея численного превосходства уже стало настолько просто, что вы предлагаете это завершить за 2 дня?

>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду и рулить ими непосредственно штабом корпуса.

Эти глубокомысленные выводы о происходящем в штабах вы взяли из мемуария ваньки-взводного (ну не говорю уж о том, что политически ангажированного по самое некуда)?

>3. Управляемость и организованность оказались выше в формировании, которое не подверглось реформированию военными специалистами.

Если вы про бригаду Мозгового - то сказать об её управляемости и организованности ничего нельзя, ибо "ничего" - это исчёрпывающее описание её вклада в успех Дебальцевской операции. А ну да, оставили украм пару трофеев под Троицким. При нулевых потерях противника.

>То есть полугода военного строительства - как не бывало, опять отряды неопределенного состава, опять самоснабжение, опять все на живую нитку. А ведь смещение Стрелкова для публики мотивировали тем, что теперь на его место придут профессионалы, которые построят армию вместо федерации партизанских отрядов.

И как показала практика - критерий истины, были абсолютно правы, хотя некомпететность Стрелкова и не исчерпывалась организационной беспомощностью.
От Гегемон
К СБ (25.03.2015 12:31:43)
Дата 25.03.2015 13:01:50

Re: Зачем вы...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.
>Наступать на противника не имея численного превосходства уже стало настолько просто, что вы предлагаете это завершить за 2 дня?
В таком случае не планируют лобовых атак с условной артиллерийской поддержкой.

>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду и рулить ими непосредственно штабом корпуса.
>Эти глубокомысленные выводы о происходящем в штабах вы взяли из мемуария ваньки-взводного (ну не говорю уж о том, что политически ангажированного по самое некуда)?
Да, я помню ваш пересказ метолдичек Кургиняна. Нет, рассуждения о чьей-то ангажированности в вашем исполнении не выглядят убедительными.


>>3. Управляемость и организованность оказались выше в формировании, которое не подверглось реформированию военными специалистами.
>Если вы про бригаду Мозгового - то сказать об её управляемости и организованности ничего нельзя, ибо "ничего" - это исчёрпывающее описание её вклада в успех Дебальцевской операции. А ну да, оставили украм пару трофеев под Троицким. При нулевых потерях противника.
О ее организованности и управляемости рассказывает человек, который служил у регуляров и имел возможность сравнить.
Ну и по какой причине наступление бригады не принесло успеха - сейчас сказать нельзя.

>>То есть полугода военного строительства - как не бывало, опять отряды неопределенного состава, опять самоснабжение, опять все на живую нитку. А ведь смещение Стрелкова для публики мотивировали тем, что теперь на его место придут профессионалы, которые построят армию вместо федерации партизанских отрядов.
>И как показала практика - критерий истины, были абсолютно правы, хотя некомпететность Стрелкова и не исчерпывалась организационной беспомощностью.
Вы, в общем-то, и в прошлый заход показали полную беспомощность в пропаганде передовых идей кургинизма. Не надо начинать опять.

С уважением
От СБ
К Гегемон (25.03.2015 13:01:50)
Дата 25.03.2015 17:29:25

Re: Зачем вы...

>>Наступать на противника не имея численного превосходства уже стало настолько просто, что вы предлагаете это завершить за 2 дня?
>В таком случае не планируют лобовых атак с условной артиллерийской поддержкой.

У нас нет реальных данных по тому, как планировались атаки. Судя по результатам - слабые места в обороне были определены и использованы правильно, хотя и с запозданием.

>>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду и рулить ими непосредственно штабом корпуса.
>>Эти глубокомысленные выводы о происходящем в штабах вы взяли из мемуария ваньки-взводного (ну не говорю уж о том, что политически ангажированного по самое некуда)?
>Да, я помню ваш пересказ метолдичек Кургиняна.

Если нечего ответить - произнеси ещё раз символ веры, так?


>>>3. Управляемость и организованность оказались выше в формировании, которое не подверглось реформированию военными специалистами.
>>Если вы про бригаду Мозгового - то сказать об её управляемости и организованности ничего нельзя, ибо "ничего" - это исчёрпывающее описание её вклада в успех Дебальцевской операции. А ну да, оставили украм пару трофеев под Троицким. При нулевых потерях противника.
>О ее организованности и управляемости рассказывает человек, который служил у регуляров и имел возможность сравнить.

Укры, включая реально побывавших на передовой, тоже много чего рассказывают, что ж мне теперь, верить в легионы бурятских танкистов?

>Ну и по какой причине наступление бригады не принесло успеха - сейчас сказать нельзя.
У меня закрадываются сомнения в том, что она там реально пыталась наступать, а не имитировала активность. В силу высокой насыщенности войск бронетехникой реальные бои, даже местного значения, знаете ли, весьма чётко отображаются по карте лостармора. Но на направлении Красный Пахарь - Светлодарск только пара жертв укров, а напротив Попасного и Троицкого вовсе ничего нет (ну хотя чуть ли не единственный отжатый украми в зимних боях танк был отжат именно там).

>>>То есть полугода военного строительства - как не бывало, опять отряды неопределенного состава, опять самоснабжение, опять все на живую нитку. А ведь смещение Стрелкова для публики мотивировали тем, что теперь на его место придут профессионалы, которые построят армию вместо федерации партизанских отрядов.
>>И как показала практика - критерий истины, были абсолютно правы, хотя некомпететность Стрелкова и не исчерпывалась организационной беспомощностью.
>Вы, в общем-то, и в прошлый заход показали полную беспомощность в пропаганде передовых идей кургинизма. Не надо начинать опять.

...А после произнесения символа веры воспользуйся "Правилами газетной полемики".
От Гегемон
К СБ (25.03.2015 17:29:25)
Дата 25.03.2015 20:34:52

Гадание по лостармору - это метод, да (-)
От sss
К Гегемон (25.03.2015 09:56:38)
Дата 25.03.2015 10:47:28

Вы серьезно?(+)

>1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.

...про возможность прорыва за 1-2 суток?
При наступлении в заранее известном месте, по наиболее очевидному направлению, против численно не уступающего (как минимум, а в артиллерии и огневых средствах, видимо, превосходящего) противника, имевшего перед этим месяцы на подготовку обороны?

После первых же боев стало достаточно ясно, что на классическое окружение после удара по основанию выступа рассчитывать не приходится, нету для него ни сил, ни возможностей. А всё сведется к прощупыванию слабых мест на самом выступе и прорывам/просачиваниям в этих местах. Которые вынудят ВСУ перейти от обороны сплошного фронта выступа к стягиванию сил в изолированных опорных пунктах. После чего эти изолированные группировки будут осаждать и постепенно давить - даже не сколько силой, сколько измором. Разумеется, при ничтожных плотностях построения наступающих и обороняющихся, такой образ действий неизбежно подразумевал довольно хаотический характер боев, когда отдельные отряды и группы должны продвигаться в тыл противника, теряя непосредственную связь с соседями и сами оказываясь изолированными, со всеми последствиями.

>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду

Так там в лучшем случае по одной бригаде (в эквиваленте, плюс, возможно, некое танково-артиллерийское усиление) наступало от каждой из республик. При этом "полоса" у каждой была под сотню км. После того, как обозначилась необходимость наступать не на узком участке горловины, а искать и использовать бреши в построении противника по всей полосе - достаточно очевидно, что никакая бригада, даже регулярных войск, адекватно управляться на таком пространстве не сможет.
От Гегемон
К sss (25.03.2015 10:47:28)
Дата 25.03.2015 11:00:45

Серьезнее некуда

Скажу как гуманитарий

>>1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.
>...про возможность прорыва за 1-2 суток?
>При наступлении в заранее известном месте, по наиболее очевидному направлению, против численно не уступающего (как минимум, а в артиллерии и огневых средствах, видимо, превосходящего) противника, имевшего перед этим месяцы на подготовку обороны?
Наступление в заранее известном месте на подготовленную оборону, по наиболее очевидному направлению, против численно не уступающего (как минимум, а в артиллерии и огневых средствах, видимо, превосходящего) противника должно опираться на заметное качественное превосходство собственных войск.
А что мы видим?

>После первых же боев стало достаточно ясно, что на классическое окружение после удара по основанию выступа рассчитывать не приходится, нету для него ни сил, ни возможностей.
Собственно, оценить возможность быстрого прорыва команджование было обязано заранее.

>А всё сведется к прощупыванию слабых мест на самом выступе и прорывам/просачиваниям в этих местах. Которые вынудят ВСУ перейти от обороны сплошного фронта выступа к стягиванию сил в изолированных опорных пунктах. После чего эти изолированные группировки будут осаждать и постепенно давить - даже не сколько силой, сколько измором. Разумеется, при ничтожных плотностях построения наступающих и обороняющихся, такой образ действий неизбежно подразумевал довольно хаотический характер боев, когда отдельные отряды и группы должны продвигаться в тыл противника, теряя непосредственную связь с соседями и сами оказываясь изолированными, со всеми последствиями.
Что также предполагает качественное превосходство.

>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду
>Так там в лучшем случае по одной бригаде (в эквиваленте, плюс, возможно, некое танково-артиллерийское усиление) наступало от каждой из республик. При этом "полоса" у каждой была под сотню км. После того, как обозначилась необходимость наступать не на узком участке горловины, а искать и использовать бреши в построении противника по всей полосе - достаточно очевидно, что никакая бригада, даже регулярных войск, адекватно управляться на таком пространстве не сможет.
Тем не менее, участки для бригад были нарезаны и первоначально наступление велось под руководством штабов бригад.
И тут оказалось, что организация наступления - как в 1942 году. .

С уважением
От sss
К Гегемон (25.03.2015 11:00:45)
Дата 25.03.2015 11:45:30

Качественное превосходство ВСН в общем показали

>Наступление в заранее известном месте на подготовленную оборону, по наиболее очевидному направлению, против численно не уступающего (как минимум, а в артиллерии и огневых средствах, видимо, превосходящего) противника должно опираться на заметное качественное превосходство собственных войск.
>А что мы видим?

Видим "делаю как могу, когда смогу - буду делать как надо". Опираться на качественное превосходство это хорошо, но в армии, которая появилась менее года назад, в расчетах на качественное превосходство надо и меру знать. У них нет ни массы советников из ВС РФ на командных должностях, ни собственного профессионального кадра в достаточном количестве. И те, что есть - далеко не идеальные, а реальные люди. Регулярным общевойсковым действиям они, по сути, только учатся, с разной степенью успешности процесса.

Разумеется, на низовом уровне (и особенно у тонко чувствующих ярких личностей) это вполне может оставлять впечатление неорганизованности, расточительности, неэффективности и беспросветной тупости. Разумеется, человеческая машина для надежного решения трудных задач силами малоквалифицированных людей объективно именно такой и получается. Чтобы она была более эффективной нужен глубокий общественный прогресс, а дешевых средств, увы, нету, а Зектов и Гинденбургов, увы, самим пока не завезли.

>>После первых же боев стало достаточно ясно, что на классическое окружение после удара по основанию выступа рассчитывать не приходится, нету для него ни сил, ни возможностей.
>Собственно, оценить возможность быстрого прорыва команджование было обязано заранее.

Командование оно с обоих сторон обязано, но поскольку процесс состязательный, то получается только у кого-то одного. Это безусловно минус для командования, но делать выводы о его негодности (или, тем более, "негодяйстве") оснований не дает. С оценкой возможности быстрого прорыва в аналогичных условиях и Манштейн с Моделем в свое время могли облажаться.

>>А всё сведется к прощупыванию слабых мест на самом выступе и прорывам/просачиваниям в этих местах. Которые вынудят ВСУ перейти от обороны сплошного фронта выступа к стягиванию сил в изолированных опорных пунктах. После чего эти изолированные группировки будут осаждать и постепенно давить - даже не сколько силой, сколько измором. Разумеется, при ничтожных плотностях построения наступающих и обороняющихся, такой образ действий неизбежно подразумевал довольно хаотический характер боев, когда отдельные отряды и группы должны продвигаться в тыл противника, теряя непосредственную связь с соседями и сами оказываясь изолированными, со всеми последствиями.
>Что также предполагает качественное превосходство.

Вот на этом этапе качественное превосходство ВСН и проявилось. Когда, в общем, не имея численного перевеса они смогли сначала изолировать ВСУ в Чернухино, Дебальцево и Новогригоровке, а потом и взять их.

>>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду
>>Так там в лучшем случае по одной бригаде (в эквиваленте, плюс, возможно, некое танково-артиллерийское усиление) наступало от каждой из республик. При этом "полоса" у каждой была под сотню км. После того, как обозначилась необходимость наступать не на узком участке горловины, а искать и использовать бреши в построении противника по всей полосе - достаточно очевидно, что никакая бригада, даже регулярных войск, адекватно управляться на таком пространстве не сможет.
>Тем не менее, участки для бригад были нарезаны и первоначально наступление велось под руководством штабов бригад.
>И тут оказалось, что организация наступления - как в 1942 году. .

Видимо потому, что первый год войны, как и в 1942. И первая самостоятельная наступательная операция, как тогда же.
При этом, в отличии от 1942 армия сделана практически на пустом месте с нуля.
От Гегемон
К sss (25.03.2015 11:45:30)
Дата 25.03.2015 12:00:56

Re: Качественное превосходство...

Скажу как гуманитарий

>>Наступление в заранее известном месте на подготовленную оборону, по наиболее очевидному направлению, против численно не уступающего (как минимум, а в артиллерии и огневых средствах, видимо, превосходящего) противника должно опираться на заметное качественное превосходство собственных войск.
>>А что мы видим?
>Видим "делаю как могу, когда смогу - буду делать как надо". Опираться на качественное превосходство это хорошо, но в армии, которая появилась менее года назад, в расчетах на качественное превосходство надо и меру знать. У них нет ни массы советников из ВС РФ на командных должностях, ни собственного профессионального кадра в достаточном количестве. И те, что есть - далеко не идеальные, а реальные люди. Регулярным общевойсковым действиям они, по сути, только учатся, с разной степенью успешности процесса.
На командных и штабных должностях как раз находятся советники-отставники. Но к организации тыла они отнеслись, судя по всему, с традиционным для нашей армии безразличием.

>Разумеется, на низовом уровне (и особенно у тонко чувствующих ярких личностей) это вполне может оставлять впечатление неорганизованности, расточительности, неэффективности и беспросветной тупости. Разумеется, человеческая машина для надежного решения трудных задач силами малоквалифицированных людей объективно именно такой и получается. Чтобы она была более эффективной нужен глубокий общественный прогресс, а дешевых средств, увы, нету, а Зектов и Гинденбургов, увы, самим пока не завезли.
Так впечатление-то верное. Причем для повышения эффективности нужен не поллководческий гений Гинденбурга, а умеющий наладить рутину грамотный интендант.

>>>После первых же боев стало достаточно ясно, что на классическое окружение после удара по основанию выступа рассчитывать не приходится, нету для него ни сил, ни возможностей.
>>Собственно, оценить возможность быстрого прорыва команджование было обязано заранее.
>Командование оно с обоих сторон обязано, но поскольку процесс состязательный, то получается только у кого-то одного. Это безусловно минус для командования, но делать выводы о его негодности (или, тем более, "негодяйстве") оснований не дает. С оценкой возможности быстрого прорыва в аналогичных условиях и Манштейн с Моделем в свое время могли облажаться.
Подозреваю, что для столь резкой оценки были причины, лежащие не в плоскости оперативных талантов, а скорее в области служебной добросовестности. Потому что по обрывочным свдениям имели место пьянство и самодурство отцов-командиров, прямой обман подчиненных относительно стоящих перед ними задач и фальсификация отчетности. Но Стрелков первым ничего говорить не будет.

>>>А всё сведется к прощупыванию слабых мест на самом выступе и прорывам/просачиваниям в этих местах. Которые вынудят ВСУ перейти от обороны сплошного фронта выступа к стягиванию сил в изолированных опорных пунктах. После чего эти изолированные группировки будут осаждать и постепенно давить - даже не сколько силой, сколько измором. Разумеется, при ничтожных плотностях построения наступающих и обороняющихся, такой образ действий неизбежно подразумевал довольно хаотический характер боев, когда отдельные отряды и группы должны продвигаться в тыл противника, теряя непосредственную связь с соседями и сами оказываясь изолированными, со всеми последствиями.
>>Что также предполагает качественное превосходство.
>Вот на этом этапе качественное превосходство ВСН и проявилось. Когда, в общем, не имея численного перевеса они смогли сначала изолировать ВСУ в Чернухино, Дебальцево и Новогригоровке, а потом и взять их.
Качественное превосходство - это когда есть готовый инструмент в виде подготовленных для маневренных действий подразделений, которые обеспечены вооружением и средствами связи. А мы видим заваливание мясом и железом, на фоне которого где-то случайная группа инициативно нащупывает дыру. Сборная безлошадгных танкистов и артиллеристов, разбавленная призывниками прямо из военкомата, совершает бросок по полю в сторону застройки.

>>>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду
>>>Так там в лучшем случае по одной бригаде (в эквиваленте, плюс, возможно, некое танково-артиллерийское усиление) наступало от каждой из республик. При этом "полоса" у каждой была под сотню км. После того, как обозначилась необходимость наступать не на узком участке горловины, а искать и использовать бреши в построении противника по всей полосе - достаточно очевидно, что никакая бригада, даже регулярных войск, адекватно управляться на таком пространстве не сможет.
>>Тем не менее, участки для бригад были нарезаны и первоначально наступление велось под руководством штабов бригад.
>>И тут оказалось, что организация наступления - как в 1942 году. .
>Видимо потому, что первый год войны, как и в 1942. И первая самостоятельная наступательная операция, как тогда же.
>При этом, в отличии от 1942 армия сделана практически на пустом месте с нуля.
За их спиной стоит вполне реальная армия с кучей квалифицированных специалистов, которые очень любят рассказывать о том, какие они профессионалы.

С уважением
От Darkon
К Гегемон (25.03.2015 12:00:56)
Дата 25.03.2015 20:31:57

О штабах бригад...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Легенда о том, что Тамбов "рулил" единолично всеми юнитами на поле боя, это даже не баян, это курево! Со стороны ЛНР сначала вполне себе командовал "Алмаз", которого, отказавшиеся выполнять приказ наступать несколько уродов из бывших "батьковских", пытались застрелить и ранили, а потом вполне себе успешно Волгоград провёл и окружение по правому флангу и разбирался с "котлом". При этом Тамбов, находясь рядом, занимался своими задачами. И у него их было достаточно!
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Роман Алымов
К Darkon (25.03.2015 20:31:57)
Дата 25.03.2015 21:10:47

Алмаз это которому ногу прострелили за саботаж разведданных? (-)
От writer123
К Гегемон (25.03.2015 12:00:56)
Дата 25.03.2015 12:30:33

Re: Качественное превосходство...

>За их спиной стоит вполне реальная армия с кучей квалифицированных специалистов, которые очень любят рассказывать о том, какие они профессионалы.

Вот то-то и оно что стоит за спиной. Если вас выставить на ринг против примерно равного бойца - вам сильно поможет мысль о том, что где-то там сзади Валуев отирается и иногда советами помогает - "правой, правой давай, вали этого козла"?
От Лирик
К Максим~1 (24.03.2015 19:53:00)
Дата 24.03.2015 20:03:24

Система приведения "батек" по этому рецепту приводит к тому что

>> http://bmpd.livejournal.com/1126913.html
>>звания, документы, "штатку" о которой Мурз пишет, отчетность - все это в ноябре завели.
>>все будет отгружаться в "черную дыру", на что никто не пойдет.
>
>Мурз пишет, что следовало назвать кошку кошкой.
>И опираться на фактически имевшуюся систему батек, подтягивая и трансформируя без просадки реальной боеспособности.
>А "как бы созданные" взамен "батек" бригады по объективным и субъективным причинам оказались муляжами, с которых при первом потрясении вся штукатурка осыпалась.

Существуют два Востока, два Оплота и те. Один героически воююет на фронте, а второй - беспредельно чарт в тылу. Если кому то нравится такой вариант, то "мирняку" (как любят выражаться некоторые) он не нравится категорически.
От А.Никольский
К Лирик (24.03.2015 20:03:24)
Дата 24.03.2015 20:06:56

Re: Система приведения...


>Существуют два Востока, два Оплота и те. Один героически воююет на фронте, а второй - беспредельно чарт в тылу.
+++++
любопытно, что с другой стороны фронта почти то же самое. Только глубина тыла больше, аж до самого Киева похоже, если не дальше
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (24.03.2015 20:06:56)
Дата 25.03.2015 04:43:06

Это не оправдание

Здравия желаю!

>>Существуют два Востока, два Оплота и те. Один героически воююет на фронте, а второй - беспредельно чарт в тылу.
>+++++
>любопытно, что с другой стороны фронта почти то же самое. Только глубина тыла больше, аж до самого Киева похоже, если не дальше


И что? Это не оправдание. К тому же у Киева больше ресурсов в любом случае, а значит и позволительна более высокая степень бардака.

Дмитрий Адров
От Лирик
К А.Никольский (24.03.2015 20:06:56)
Дата 24.03.2015 20:18:47

Re: Система приведения...


>>Существуют два Востока, два Оплота и те. Один героически воююет на фронте, а второй - беспредельно чарт в тылу.
>+++++
>любопытно, что с другой стороны фронта почти то же самое. Только глубина тыла больше, аж до самого Киева похоже, если не дальше

Не, открытый беспредел заканчивается примерно на границе Донецкой и Луганской областей. Попытки Айдара делать тоже самое в Харьковской области более менее пресекаются. В остальных областях батальоны превратились в банальные ЧОП, вооруженные по полной программе. Кто то использует для защиты, а кто то для захвата бизнеса. Но самостоятельно отбором они уже не занимаются.

P.S. самое смешное что в Волноваха батальоны похоже таки сели на хвост сбушникам-контрабандистам :) И их тут же быстро и жёстко прессанули. И что характерно - батальон все это скушал.
От Flanker
К Андрей Чистяков (24.03.2015 18:40:55)
Дата 24.03.2015 18:42:22

Re: Да, какие...

Ну а погоны подполковника у Гиви и Басурина - это "косплей" или как ? :)
Военные билеты ЛДНР мелькали фото, соответственно ВУС и должность должны быть :) тем более если их в армию перформатируют