От Flanker
К Манлихер
Дата 25.03.2015 16:52:18
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Но при...

>История не знает сослагательного наклонения, и сейчас сложно рассуждать, что было бы - но лично меня в правильности выбора убеждает летнее развитие ситуации вокруг Донецка с Луганском. ВСУ без всякой на то необходимости получили приказ начать полноценную войсковую операцию с множеством убитых гражданских, что с 100% вероятностью означало переход к полноценной гражданской войне. Учитывая предыдущую позицию РФ по Крыму и ДНР+ЛНР, лично я делаю из того вывод, что основной целью этого приказа было как раз втягивание РФ в конфликт в качестве непосредственного участника. Вероятность того, что РФ сольет и не будет никого поддерживать при таком раскладе была невелика, но и при ее реализации организаторы процесса не оставались без бонуса - восстановления контроля над всей территорией former Украины кроме Крыма. Но основной целью - было начать боевые действия и довести их до самоподдерживающегося уровня. Не ушел бы Крым - начали бы там. Ушел - начали в Донецке с Луганском. Ушли бы они - стреляли бы в Херсоне, Харькове, Днепре и дальше. Не было вариантов избежать, все было предопределено.
Большинство убитых гражданских и разрушений - как раз уже после первого Минска. Необходимость была - к лету Стрелковские отряды и другие достигли уровня, где без армии уже никак. Да и ВСУ в целом действовали логично - работали на окружение избегая крупных боев в городских агломерациях. Полноценной гражданской войны тоже не было бы, не работай "военторг" тупо из-за несоизмеримости ресурсов. была бы карательная операция с последующей охотой на ведьм и все. В итоге РФ все равно влезла, увязла, а теперь ни тпру ни ну. Одной рукой армию республик лепит, другой их вна запихивает. Шиза да и только

>Однако, предположить это все весной 2014 было невозможно. По всем понятиям не должно было дело до такой войны дойти. Так что решение "жахнуть, как в 2008" можно было принять только с учетом послезнания. И то, почему его не приняли - вполне понятно.
Да ладно, невозможно, я это лично предположил сразу после Крыма, а уж после виляний Москвы с референдумом почти не сомневался - будет акт усмирения, а я отнюдь не супер пупер аналитег.
От Манлихер
К Flanker (25.03.2015 16:52:18)
Дата 25.03.2015 18:30:12

Просто Вы исходите из тезиса, что хуже, чем сейчас, быть не может и не могло (+)

Моё почтение

...по определению, с чем лично я не согласен. Хотя, учитывая наличный результат, не исключаю, что если бы знали этот результат заранее, наше руководство могло бы забить на риски и таки жахнуть.

>>История не знает сослагательного наклонения, и сейчас сложно рассуждать, что было бы - но лично меня в правильности выбора убеждает летнее развитие ситуации вокруг Донецка с Луганском. ВСУ без всякой на то необходимости получили приказ начать полноценную войсковую операцию с множеством убитых гражданских, что с 100% вероятностью означало переход к полноценной гражданской войне. Учитывая предыдущую позицию РФ по Крыму и ДНР+ЛНР, лично я делаю из того вывод, что основной целью этого приказа было как раз втягивание РФ в конфликт в качестве непосредственного участника. Вероятность того, что РФ сольет и не будет никого поддерживать при таком раскладе была невелика, но и при ее реализации организаторы процесса не оставались без бонуса - восстановления контроля над всей территорией former Украины кроме Крыма. Но основной целью - было начать боевые действия и довести их до самоподдерживающегося уровня. Не ушел бы Крым - начали бы там. Ушел - начали в Донецке с Луганском. Ушли бы они - стреляли бы в Херсоне, Харькове, Днепре и дальше. Не было вариантов избежать, все было предопределено.
>Большинство убитых гражданских и разрушений - как раз уже после первого Минска. Необходимость была - к лету Стрелковские отряды и другие достигли уровня, где без армии уже никак. Да и ВСУ в целом действовали логично - работали на окружение избегая крупных боев в городских агломерациях. Полноценной гражданской войны тоже не было бы, не работай "военторг" тупо из-за несоизмеримости ресурсов. была бы карательная операция с последующей охотой на ведьм и все. В итоге РФ все равно влезла, увязла, а теперь ни тпру ни ну. Одной рукой армию республик лепит, другой их вна запихивает. Шиза да и только
>>Однако, предположить это все весной 2014 было невозможно. По всем понятиям не должно было дело до такой войны дойти. Так что решение "жахнуть, как в 2008" можно было принять только с учетом послезнания. И то, почему его не приняли - вполне понятно.
>Да ладно, невозможно, я это лично предположил сразу после Крыма, а уж после виляний Москвы с референдумом почти не сомневался - будет акт усмирения, а я отнюдь не супер пупер аналитег.

Я к военно-политическому руководству тоже не отношусь, поэтому могу только пытаться анализировать доступные открытые источники. Ну и произошедшие события, ессно. По итогам делаю следующие выводы:
1. Крым - 100% итог киевского переворота. Т.е. решение чисто ситуативное. До февраля даже следов каких-либо попыток нет. Конечно, примерный план действий был составлен сильно заранее - но на всякий случай, а не на конкретный. Каковой в феврале и настал. До переворота изо всех сил пытались сохранить статус-кво, после же, вероятно, возникло понимание (возможно, подкрепленное инсайдами), что оппоненты начали грубую игру, в итоге коей нас просто выпрут с Украины вообще и из Крыма в частности. В общем, решение в стиле августа 2008 года.
2. ДНР+ЛНР - изначально результат полит.игр Ахметова, который несколько переиграл (т.к. вместо создания под себя частной армии как Коломойский попытался угрожать сепаратизмом). Плюс какие-то силы со стороны РФ повлияли, что сепаратизм из виртуального превратился в реальный. Какие именно - информации недостаточно, но я все же склоняюсь, что не от лица руководства. В целом, полагаю, что если бы не они, скорее всего для усмирения Донецка и Луганска хватило бы сил СБУ и олигарховских горилл - как в Одессе, Днепре, Харькове и прочих центрах. Просто потому что киевские были готовы убивать, а у донецких и луганских четкого понимания, что их вместо диалога будут тупо убивать, не было. Жертв было бы в количестве, но не так как сейчас, это факт. Для полноценной гражданской войны как сейчас этого было бы маловато, да.
3. Судя по отказу Темнейшего поддержать референдум в ДНР и ЛНР и по составу и вооружению исходного ополчения, стимулирование данных процессов со стороны РФ, если и было, осуществлялось, скорее всего, частным образом. Возможно, с участием кого-либо из полит.элиты - но частным. Впрочем, активное противодействие со стороны государства оно тоже не встретило, хотя некое неодобрение и имело место. ПМСМ, причина в том, что планов, аналогичных крымскому, у нас не было (кроме плана вторжения, от реализации коего отказались в апреле), а ничего нового придумать просто не успели, когда движуха уже началась.
4. Теперь о главном - почему, как мне представляется, решения были именно такими. Крым ожидаемо повлек за собой претензии со стороны "мирового сообщества", причем в одном из самых неприятных для РФ вариантов - в форме массового отказа от признания за РФ каких-либо интересов в данном плане. Т.ч. дальнейшие действия по Украине, ессно, должны были быть крайне осторожными. Полный отказ от поддержки был нереален, но и прямое участие также было не лучшим выходом - поскольку неизбежно приводило к ужесточению претензий к РФ вплоть до полной изоляции и санкций на уровне ооновских (РФ бы их в Совбезе заблокировала, но при действительно полной изоляции это не сильно бы помогло). Поэтому, вероятно, решили ограничиться отказом от активного противодействия поддержке ДНР и ЛНР в частном порядке, рассчитывая на то, что киевское руководство не решится применить армию, тогда как СБУ проблему решить уже не могло. По всем существовавших до того момента правилам игры любой, кто в таких условиях рискнул бы применить армию, получил бы по башке от Совбеза ООН. Тем более в условиях, мягко говоря, спорной легитимности киевского "руководства". Соответственно, войны случиться было не должно, наоборот - можно было через переговоры не только вернуть фактический статус-кво конца 2013 года, но даже попытаться улучшить наше положение. Лично я вариант того, что ВСУ начнут громить Донбасс артиллерией и авиацией с тысячами гражданских жертв, а ЕС и США будут их в этом откровенно покрывать, тоже рассматривал бы как вероятный. Конечно, РФ некоторым образом нарушила существующий консенсус, присоединив к себе спорную территорию - но это не было нарушением основных правил игры (а кроме того, было обусловлено многочисленными нарушениями оппонентов того же уровня).

Т.о., претензии к РФ по сути сводятся к тому, что наше руководство пыталось в целом сохранить существующий статус-кво, действуя в рамках общепринятых правил (и предполагая их соблюдение оппонентами). Было бы известно заранее, что оппоненты на правила забьют от слова "совсем", могу предположить, что решения могли быть и иными. В т.ч. и более жесткими, поскольку даже принуждение ВСУ к миру РА в стиле 2008 года все равно стоило бы тем же ВСУ куда меньших жертв, чем боевые действия между ВСУ и ВСН. И, если уж войны было не избежать - то тогда уж лучше было ее вести вообще на Правобережье. Но в том-то и дело, что нормальный человек (равно как и вменяемый политик) избежать войны будет пытаться всегда - а в случае Украины-2014, повторюсь, никаких реальных причин, делающих войну неизбежной не было. О том, что война будет, мог знать только тот, кто уже принял политическое решение ее начать, и это была не РФ. Точно так же, как с евромайданом, замечу. Насколько я понимаю, у нас до конца особо не верили, что наши оппоненты столь явно забьют на приличия в части поддержки (а точнее, организации) "народной революции". А потом было уже поздно, приходилось исходить из наличествующих фактов и принимать ситуативные решения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.03.2015 18:30:12)
Дата 25.03.2015 18:52:48

Ре: Просто Вы...

>1. Крым - 100% итог киевского переворота. Т.е. решение чисто ситуативное. До февраля даже следов каких-либо попыток нет. Конечно, примерный план действий был составлен сильно заранее - но на всякий случай, а не на конкретный.
++++
"Дружины" из бывших российских офицеров, стали формировать уже в декабре.

>3. Судя по отказу Темнейшего поддержать референдум в ДНР и ЛНР и по составу и вооружению исходного ополчения, стимулирование данных процессов со стороны РФ, если и было, осуществлялось, скорее всего, частным образом.
+++
те же бывшие российские военнослужащие, жители Крыма, подались с/за Стрелковым в "Новороссию".
От Манлихер
К объект 925 (25.03.2015 18:52:48)
Дата 25.03.2015 19:05:39

И?

Моё почтение
>>1. Крым - 100% итог киевского переворота. Т.е. решение чисто ситуативное. До февраля даже следов каких-либо попыток нет. Конечно, примерный план действий был составлен сильно заранее - но на всякий случай, а не на конкретный.
>++++
>"Дружины" из бывших российских офицеров, стали формировать уже в декабре.

Кто стал формировать? Власти РФ? Или все же сами?
Если Вы про Севастополь, то учитывая события на киевском майдане, самоорганизация местного населения как-то на тот момент неудивительна.

>>3. Судя по отказу Темнейшего поддержать референдум в ДНР и ЛНР и по составу и вооружению исходного ополчения, стимулирование данных процессов со стороны РФ, если и было, осуществлялось, скорее всего, частным образом.
>+++
>те же бывшие российские военнослужащие, жители Крыма, подались с/за Стрелковым в "Новороссию".

Тот же вопрос. Их правительство РФ направило? Или тоже сами?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.03.2015 19:05:39)
Дата 25.03.2015 19:27:54

Ре: И?

>Кто стал формировать? Власти РФ? Или все же сами?
++++
информации нет. Интуиция говорит- было встречное движение.
От Манлихер
К объект 925 (25.03.2015 19:27:54)
Дата 25.03.2015 19:50:22

ПМСМ, тогда был бы иной уровень поддержки (-)
От Claus
К Манлихер (25.03.2015 18:30:12)
Дата 25.03.2015 18:48:36

См. выше - Ваш анализ не бьется с датами основных событий (-)
От Манлихер
К Claus (25.03.2015 18:48:36)
Дата 25.03.2015 18:53:03

Все бьется. Ответ там же. (-)
От Claus
К Манлихер (25.03.2015 18:53:03)
Дата 25.03.2015 19:07:51

Вы там сами себе противоречите, кстати

Фактически вначале Вы заявили, что у нас не пошли на прямое вмешательство так как не осознавали какая будет война.
а после того, как выяснилось, что на момент принятия решений о признании хунты и об отказе от права на ввод войск, все уже было понятно и что на тот момент артобстрелы уже шли, Вы фактически написали обратное, что не вмешались именно потому что осознали какая именно идет война и что США и ЕС не против.
От Манлихер
К Claus (25.03.2015 19:07:51)
Дата 25.03.2015 19:55:42

Нет никакого противоречия (+)

Моё почтение
>Фактически вначале Вы заявили, что у нас не пошли на прямое вмешательство так как не осознавали какая будет война.

Не "какая будет война", а что вообще будет война. Если бы понимали, что она будет - решения, ПМСМ, были бы несколько иными.

>а после того, как выяснилось, что на момент принятия решений о признании хунты и об отказе от права на ввод войск, все уже было понятно и что на тот момент артобстрелы уже шли, Вы фактически написали обратное, что не вмешались именно потому что осознали какая именно идет война и что США и ЕС не против.

Факт того, что украинское "руководство" с молчаливого согласия США и ЕС начало войсковую операцию в Донбассе, означал, что выбор ими сделан и молчаливого согласия с "принуждением к миру" со стороны РФ, как в 2008, там уже не будет. Поэтому никакого смысла в прямом участии РФ в процессе не было - войну бы это не остановило, а потери бы РФ понесла огромные - и фактические, и репутационные. Даже при отсутствии прямого столкновения с частями НАТО.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (25.03.2015 19:55:42)
Дата 25.03.2015 20:03:32

Ничего не понимаю

>Не "какая будет война", а что вообще будет война. Если бы понимали, что она будет - решения, ПМСМ, были бы несколько иными.
Еще раз, на момент принятия ключевых решений (признание хунты и отказ от права на ввод войск) война УЖЕ шла и велись обстрелы городов.


>Факт того, что украинское "руководство" с молчаливого согласия США и ЕС начало войсковую операцию в Донбассе, означал, что выбор ими сделан и молчаливого согласия с "принуждением к миру" со стороны РФ, как в 2008, там уже не будет.
Ничего не понимаю.
08.08.2008 грузия точно также "с молчаливого согласия США и ЕС начала войсковую операцию в" Осетии, начав обстрел Цхинвали и атаку на российских миротворцев. Это означало ", что выбор ими сделан".
Почему в 2008 в таких условиях принуждение к миру начать можно было, а в 2014 нельзя? Особенно учитывая, что в 2008 инициатива была полностью на стороне грузии и войска пришлось срочно гнать туда, а в 2014 у Рф было время подготовиться и собрать войска на границе с украиной и даже провести учения.
Честное слово, я не понимаю Вашу логику.


Поэтому никакого смысла в прямом участии РФ в процессе не было - войну бы это не остановило, а потери бы РФ понесла огромные - и фактические, и репутационные. Даже при отсутствии прямого столкновения с частями НАТО.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (25.03.2015 18:30:12)
Дата 25.03.2015 18:36:18

Пардон, ошибка в слове (+)

Моё почтение

Лично я вариант того, что ВСУ начнут громить Донбасс артиллерией и авиацией с тысячами гражданских жертв, а ЕС и США будут их в этом откровенно покрывать, тоже рассматривал бы как невероятный.

В сражениях за истину последняя участия не принимает