От Манлихер
К Flanker
Дата 24.03.2015 18:25:21
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Насколько я его понимаю, он настаивал на прямом и явном участии РФ в (+)

Моё почтение

...конфликте по мотиву того, что хуже все равно не будет.

>>Факт его не вполне позитивного отношения к действующему политическому руководству РФ тоже. Мурз постоянно пишет о том, что если мы бы вовремя жахнули - не было бы жертв и ущерба. И что если так и не жахнем - то жертв будет вообще слишком много, а победа остается под вопросом.
>Ну тут он прав абсолютно.

Вот не согласен я. Хуже может быть очень даже запросто. В т.ч. и не только в политико-экономической плане для РФ, но и для ВСН - если те же янки прямую помощь ВСУ без ограничений начнут оказывать.

>>Лично у меня вопрос, насколько описанное им обусловлено данной позицией, а насколько реальностью.
>Тут скорее интересно, что личное, а что в перепеве. То есть ситуация со связью, учитывая должность заслуживает внимания. Ну и да выводы несколько обобщены

Именно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Flanker
К Манлихер (24.03.2015 18:25:21)
Дата 24.03.2015 18:32:06

Re: Насколько я...

>Моё почтение

>...конфликте по мотиву того, что хуже все равно не будет.

>>>Факт его не вполне позитивного отношения к действующему политическому руководству РФ тоже. Мурз постоянно пишет о том, что если мы бы вовремя жахнули - не было бы жертв и ущерба. И что если так и не жахнем - то жертв будет вообще слишком много, а победа остается под вопросом.
>>Ну тут он прав абсолютно.
>
>Вот не согласен я. Хуже может быть очень даже запросто. В т.ч. и не только в политико-экономической плане для РФ, но и для ВСН - если те же янки прямую помощь ВСУ без ограничений начнут оказывать.
Тут кто первый подсуетился тот и выиграл. Сейчас возможно вы и правы, хотя если ВСУ посыпется за пару тройку недель, то на этом все и кончится. В апреле-мае, была бы Грузия 2008, а то и Крым 2014. США не помогают откровенным лузерам, просто ищут других шестерок. Вообщем то война 888 и дальнейший путь Саакашвили прекрасно иллюстрирует что было бы, но к сожалению очконули.
От SKYPH
К Flanker (24.03.2015 18:32:06)
Дата 25.03.2015 09:35:28

Re: Насколько я...


>>Вот не согласен я. Хуже может быть очень даже запросто. В т.ч. и не только в политико-экономической плане для РФ, но и для ВСН - если те же янки прямую помощь ВСУ без ограничений начнут оказывать.
>Тут кто первый подсуетился тот и выиграл. Сейчас возможно вы и правы, хотя если ВСУ посыпется за пару тройку недель, то на этом все и кончится. В апреле-мае, была бы Грузия 2008, а то и Крым 2014. США не помогают откровенным лузерам, просто ищут других шестерок. Вообщем то война 888 и дальнейший путь Саакашвили прекрасно иллюстрирует что было бы, но к сожалению очконули.

В отличие от Грузии 2008 Россия была бы доказанным и безусловным агрессором без малейших шансов отмазаться. И что значит, повторение Грузии 2008, нам надо было провести разгром украинской армии? И где останавливаться, на каких границах? На западных границах Украины или только захватывать Юго-Восток? Что делать с местным населением на весну 2014г на большинстве украинской территории имеющего весьма выраженные антироссийские настроения. И после нашего вторжения эти настроения вряд ли улучшились бы. И что делать с оккупацией, ведь без оккупации, после отхода российских войск майданные власти забрали бы власть в свои руки снова. И нашим солдатам стреляли бы в спину. И что Вы предлагаете, проводить нашим войскам карательные акции против местного населения? Возможно, часть юго-восточных областей удержали бы посаженные пророссийские власти. При этом эти области гарантированно имели бы статус общепризнанно оккупированных территорий даже после вывода наших войск, со всеми вытекающими последствиями. То есть, в результате получили бы все то же самое, может, чуть большую территорию оторвали бы от Украины, но все остальное было бы в разы хуже, особенно международное положение России.


От Flanker
К SKYPH (25.03.2015 09:35:28)
Дата 25.03.2015 09:52:48

Re: Насколько я...


>>>Вот не согласен я. Хуже может быть очень даже запросто. В т.ч. и не только в политико-экономической плане для РФ, но и для ВСН - если те же янки прямую помощь ВСУ без ограничений начнут оказывать.
>>Тут кто первый подсуетился тот и выиграл. Сейчас возможно вы и правы, хотя если ВСУ посыпется за пару тройку недель, то на этом все и кончится. В апреле-мае, была бы Грузия 2008, а то и Крым 2014. США не помогают откровенным лузерам, просто ищут других шестерок. Вообщем то война 888 и дальнейший путь Саакашвили прекрасно иллюстрирует что было бы, но к сожалению очконули.
>
>В отличие от Грузии 2008 Россия была бы доказанным и безусловным агрессором без малейших шансов отмазаться. И что значит, повторение Грузии 2008, нам надо было провести разгром украинской армии? И где останавливаться, на каких границах? На западных границах Украины или только захватывать Юго-Восток? Что делать с местным населением на весну 2014г на большинстве украинской территории имеющего весьма выраженные антироссийские настроения. И после нашего вторжения эти настроения вряд ли улучшились бы. И что делать с оккупацией, ведь без оккупации, после отхода российских войск майданные власти забрали бы власть в свои руки снова. И нашим солдатам стреляли бы в спину. И что Вы предлагаете, проводить нашим войскам карательные акции против местного населения? Возможно, часть юго-восточных областей удержали бы посаженные пророссийские власти. При этом эти области гарантированно имели бы статус общепризнанно оккупированных территорий даже после вывода наших войск, со всеми вытекающими последствиями. То есть, в результате получили бы все то же самое, может, чуть большую территорию оторвали бы от Украины, но все остальное было бы в разы хуже, особенно международное положение России.
Атомной войной припугните, а то не страшно как то. Замените в вашем пассаже Юго-Восток на Крым и картина будет соответствовать реальной жизни.
От Манлихер
К Flanker (24.03.2015 18:32:06)
Дата 24.03.2015 18:41:24

Не думаю, что просто очканули. Думаю, были для того основания. (-)
От Flanker
К Манлихер (24.03.2015 18:41:24)
Дата 24.03.2015 18:43:03

Re: Не думаю,...

Согласен, вопрос насколько обоснованные и не очередное ли это "умиротворение агрессора".
От dap
К Flanker (24.03.2015 18:43:03)
Дата 25.03.2015 14:04:38

Элита не хочет ссориться с западом. Это не переломить ни за год, ни за 10. (-)
От СБ
К dap (25.03.2015 14:04:38)
Дата 25.03.2015 17:11:57

Если бы не хотела - не было бы ни войны 080808, ни Крыма.

Элита не хочет вступать в полноценную (а не как даже и сейчас) холодную войну с Западом при заведомо проигрышном раскладе. Потому что она, как ни странно, окончится проигрышем. Политика России в промежутке между августом 2008 и 2014 - это попытки хотя бы отсрочить непосредственную угрозу (до какой-то степени успешные, учитывая, что волну в стиле "русские идут" гнали уже в 2008, но тогда пар удалось спустить в свисток) с параллельной реформой/перевооружением армии и активными действиями там, где выбор "война или территориальный слив" противник ставит или собирается поставить однозначно. Позиция России - оборонительная, что при разнице потенциалов и не более чем дружественном нейтралитете со стороны потенциальных союзников и не удивительно.
От dap
К СБ (25.03.2015 17:11:57)
Дата 25.03.2015 18:56:38

Re: Если бы...

>Элита не хочет вступать в полноценную (а не как даже и сейчас) холодную войну с Западом при заведомо проигрышном раскладе. Потому что она, как ни странно, окончится проигрышем.
Нет, с чего бы это? Победа в 91 году была достигнута в головах, а не в экономике.

>Политика России в промежутке между августом 2008 и 2014 - это попытки хотя бы отсрочить непосредственную угрозу
Ухудшая свое положение. На сам деле начинать войну нужно было в начале 90-х. Но тогда население было к этому не готово.

>с параллельной реформой/перевооружением армии и активными действиями там,
Победа/поражение в холодной войне определяется не качеством армии.

>Позиция России - оборонительная, что при разнице потенциалов и не более чем дружественном нейтралитете со стороны потенциальных союзников и не удивительно.
А кто говорит про нападение на США? Победить нужно в головах своего населения.
От СБ
К dap (25.03.2015 18:56:38)
Дата 25.03.2015 22:06:38

Re: Если бы...

>>Элита не хочет вступать в полноценную (а не как даже и сейчас) холодную войну с Западом при заведомо проигрышном раскладе. Потому что она, как ни странно, окончится проигрышем.
>Нет, с чего бы это? Победа в 91 году была достигнута в головах, а не в экономике.

Вас что, даже пример Украины не убедил в том, что убегание в мир собственных фантазий - это путь к гибели?

Победа в 91 году, а точнее несколько раньше, была достигнута именно в экономике. Идеологический и кадровый кризисы вылезли на поверхность в настолько брутальной форме от того, что население задолбали экономические неурядицы, унизительное осознание собственной бедности и тотальная бытовая коррупция, а удержание у власти Ельцина объяснялось тем, что активная часть населения в массе была готова на что угодно, лишь бы не возвращаться к реалиям советской жизни.

>>Политика России в промежутке между августом 2008 и 2014 - это попытки хотя бы отсрочить непосредственную угрозу
>Ухудшая свое положение.

Это, конечно, не так. С 2008 года у нас укрепилась как экономическая ситуация так и, особенно, армия. В 2008 мы совершенно точно не могли бороться с армией первого мира, применяющей современные артиллерию, ПВО и авиацию, а вот сейчас это уже под вопросом.

>На сам деле начинать войну нужно было в начале 90-х. Но тогда население было к этому не готово.

Конвенциональная война в начале 90-х против НАТО того времени - это был бы унизительный разгром по типу Франция-1940. Собственно, "Буря в пустыне" показала, что противник совершил колоссальный качественный скачок, как в воздухе, так и на земле, позволяющий истреблять части, экипированные на уровне основной массы СВ СССР, с соотношением потерь, характерным для колониальных войн.

Впрочем, это всё пустые рассуждения, конвенциональная война была тогда невозможна, уж потому, что советский флот принципиально не видел шансов против US Navy без применения ядерного оружия.

>>Позиция России - оборонительная, что при разнице потенциалов и не более чем дружественном нейтралитете со стороны потенциальных союзников и не удивительно.
>А кто говорит про нападение на США?

Ну в общем перейти к прямым завоеваниям в Европе - это, вероятно, один из самых быстрых способов столкнуться с армией США. А про них говорят многие.

>Победить нужно в головах своего населения.

Тут у нас позиции несравнимо выгоднее относительно позднего СССР. Но затяжной экономический кризис, например вызванный резким введением санкций по типу иранских с одновременной необходимостью оккупировать и кормить минимум ещё 20 миллионов населения это потенциально может изменить.
От Flanker
К dap (25.03.2015 14:04:38)
Дата 25.03.2015 14:14:56

Re: Элита не...

Не хотела бы - не лезла бы в Крым. "Все не так однозначно".
Зато как показала дальнейшая жизнь запад очень хочет с элитой поссорится. Значит в оценке ситуации допущены ошибки, надо бы исправлять
От dap
К Flanker (25.03.2015 14:14:56)
Дата 25.03.2015 14:47:35

Re: Элита не...

>Не хотела бы - не лезла бы в Крым. "Все не так однозначно".
Элита не едина. Проблемы с западом, а ВВП и близких к телу. Остальным их проблемы по барабану и они готовы мириться.
Крым забавный ход, который загнал в безвыходную ситуацию.
Противники ВВП в элите не могут открыто против этого выступать, иначе их порвут.
При этом из-за дешевой бочки и санкций подрывается влияние импортеров и экспортеров, которые настроены наиболее прозападно.

>Зато как показала дальнейшая жизнь запад очень хочет с элитой поссорится. Значит в оценке ситуации допущены ошибки, надо бы исправлять

Не со всей. Запад как раз ищет дружественные группы внутри элиты и очень хочет сыграть на противоречиях.
От Манлихер
К dap (25.03.2015 14:47:35)
Дата 25.03.2015 16:42:10

Но при этом полноценного единства среди условного "запада" нет (+)

Моё почтение

...а есть разброд и шатания в составе, которые, вполне возможно, не позволяют рулевым вести более жесткую желаемую политику.

>>Не хотела бы - не лезла бы в Крым. "Все не так однозначно".
>Элита не едина. Проблемы с западом, а ВВП и близких к телу. Остальным их проблемы по барабану и они готовы мириться.
>Крым забавный ход, который загнал в безвыходную ситуацию.

Крым - ход ситуативный, причем классический пример выбора из двух зол меньшего с полнейшем осознанием выбирающими, что они выбирают хоть и меньшее, но таки вполне себе зло.

История не знает сослагательного наклонения, и сейчас сложно рассуждать, что было бы - но лично меня в правильности выбора убеждает летнее развитие ситуации вокруг Донецка с Луганском. ВСУ без всякой на то необходимости получили приказ начать полноценную войсковую операцию с множеством убитых гражданских, что с 100% вероятностью означало переход к полноценной гражданской войне. Учитывая предыдущую позицию РФ по Крыму и ДНР+ЛНР, лично я делаю из того вывод, что основной целью этого приказа было как раз втягивание РФ в конфликт в качестве непосредственного участника. Вероятность того, что РФ сольет и не будет никого поддерживать при таком раскладе была невелика, но и при ее реализации организаторы процесса не оставались без бонуса - восстановления контроля над всей территорией former Украины кроме Крыма. Но основной целью - было начать боевые действия и довести их до самоподдерживающегося уровня. Не ушел бы Крым - начали бы там. Ушел - начали в Донецке с Луганском. Ушли бы они - стреляли бы в Херсоне, Харькове, Днепре и дальше. Не было вариантов избежать, все было предопределено.

Однако, предположить это все весной 2014 было невозможно. По всем понятиям не должно было дело до такой войны дойти. Так что решение "жахнуть, как в 2008" можно было принять только с учетом послезнания. И то, почему его не приняли - вполне понятно.

>Противники ВВП в элите не могут открыто против этого выступать, иначе их порвут.
>При этом из-за дешевой бочки и санкций подрывается влияние импортеров и экспортеров, которые настроены наиболее прозападно.

>>Зато как показала дальнейшая жизнь запад очень хочет с элитой поссорится. Значит в оценке ситуации допущены ошибки, надо бы исправлять
>
>Не со всей. Запад как раз ищет дружественные группы внутри элиты и очень хочет сыграть на противоречиях.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (25.03.2015 16:42:10)
Дата 25.03.2015 17:18:52

Несходится

>Однако, предположить это все весной 2014 было невозможно. По всем понятиям не должно было дело до такой войны дойти. Так что решение "жахнуть, как в 2008" можно было принять только с учетом послезнания. И то, почему его не приняли - вполне понятно.
О каком послезнании Вы говорите?
Артобстрелы Славянска начались с 5 мая.
Выборы Порошенко, признанные нами состоялись 25 мая. Мы их признали уже зная, что артиллерия применяется по гражданским.
Ну а отказ от права использования войск на украине это вообще 24 июня.
От Константин Дегтярев
К Claus (25.03.2015 17:18:52)
Дата 25.03.2015 17:34:24

Все сходится

... Порошенке дали шанс остановить АТО, пока не стало совсем плохо.
Были сделаны шаги навстречу: непризнание выборов, признание Порошенко.
Предложили компромисс: федерализация в обмен на силовое противостояние.
Он этот шанс не использовал, - в итоге, его поучили в августе под Иловайском.

Проблема в том, что и руководство Украины, и накачанный пропагандой народ к компромиссу неспособны; и единственная объективная основа для такой борзости - шаткая надежда на "заграницу, которая поможет".

Что выводит конфликт на тот уровень, который Вы в вашей дискуссии почти не затрагиваете. Когда речь идет о конфликте уровня РФ-США и Донбасс, и Украина становятся пренебрежимо малыми величинами, которыми стороны манипулируют совершенно беззастенчиво.
От объект 925
К Константин Дегтярев (25.03.2015 17:34:24)
Дата 25.03.2015 18:55:58

Ре: Все сходится

>народ к компромиссу неспособны;
+++
т.е. воюем против народа? Аха.
От Claus
К Константин Дегтярев (25.03.2015 17:34:24)
Дата 25.03.2015 17:55:41

Re: Все сходится

>... Порошенке дали шанс остановить АТО, пока не стало совсем плохо.
>Были сделаны шаги навстречу: непризнание выборов, признание Порошенко.
И зачем его надо было признавать?
Остановил бы он АТО, тогда бы и признали. Зачем заранее это делать потребовалось?

А по факту, на фоне идущих обстрелов городов. вначале признали хунту, резко сменив риторику. А затем, зная, что новый президент украины АТО не прекратил и что при его правлении обстрелы только усилились, отозвали и разрешение на использование войск на украине.

Как ни крути, но нельзя сказать, что у нас не понимали методов действия хунты.

>Что выводит конфликт на тот уровень, который Вы в вашей дискуссии почти не затрагиваете. Когда речь идет о конфликте уровня РФ-США и Донбасс.
при чем здесь конфликт Рф-США? Войск США вна украине не было и ядерную войну за украину никто бы не устроил, это достаточно очевидно.
От Манлихер
К Claus (25.03.2015 17:55:41)
Дата 25.03.2015 18:44:51

Вот именно, что как раз все сходится (+)

Моё почтение
>>... Порошенке дали шанс остановить АТО, пока не стало совсем плохо.
>>Были сделаны шаги навстречу: непризнание выборов, признание Порошенко.
>И зачем его надо было признавать?
>Остановил бы он АТО, тогда бы и признали. Зачем заранее это делать потребовалось?

Потому что стало ясно, что наше признание/непризнание ничего не изменит.

>А по факту, на фоне идущих обстрелов городов. вначале признали хунту, резко сменив риторику. А затем, зная, что новый президент украины АТО не прекратил и что при его правлении обстрелы только усилились, отозвали и разрешение на использование войск на украине.
>Как ни крути, но нельзя сказать, что у нас не понимали методов действия хунты.

Потому что после молчаливого согласия США и ЕС с масштабными бомбардировками Донбасса стало понятно, что прежних правил не существует. И что противодействовать реально лишь путем скрытой поддержки donbass people.

>>Что выводит конфликт на тот уровень, который Вы в вашей дискуссии почти не затрагиваете. Когда речь идет о конфликте уровня РФ-США и Донбасс.
>при чем здесь конфликт Рф-США? Войск США вна украине не было и ядерную войну за украину никто бы не устроил, это достаточно очевидно.

Потому что когда стало понятно, что США сами полностью забили на правила, да еще и ЕС заставили - также стало понятно, что речь не об Украине, а именно что о конфликте между РФ и США сосоюзники. Если бы РФ ввела войска - в ответ войска с другой стороны могла ввести и НАТО. Чисто в миротворчекских целях. А если бы РФ при этом начала угрожать ядренбатоном, не факт, что нас даже Китай бы стал поддерживать. При этом жертв все равно избежать бы не получилось, просто они были бы не в Донецкой и Луганской областях, а дальше.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (25.03.2015 18:44:51)
Дата 25.03.2015 19:04:27

Re: Вот именно,...

>Потому что стало ясно, что наше признание/непризнание ничего не изменит.
В смысле?????
Если Рф не признает хунту, то у нас оставались формальные поводы для вмешательства на украине. Например по просьбе президента Януковича, которого Рф считает законным, для предотвращения кровопролития устроенного незаконным правительством.
Понятно, что США это не сожрали бы, но большинству стран мира (которым цветные революции нафиг не нужны) этого вполне бы хватило, для того,чтобы не вмешиваться в конфликт. Особенно если бы вмешательство было бы как в 08.08.08, без присоединения территории к РФ.

После признания Порошенко законным президентом, любое открытое вмешательство РФ автоматом превращалось в грубейшее нарушение международного права.

Ну и главное зачем нам нужно было его признавать, даже если допустить, что это бы ничего не изменило? Зачем способствовать откровенно антироссийскому правительству украины. Причем просто так, авансом?


>Потому что после молчаливого согласия США и ЕС с масштабными бомбардировками Донбасса стало понятно, что прежних правил не существует. И что противодействовать реально лишь путем скрытой поддержки donbass people.
Это только после признания Порошенко можно было говорить лишь о скрытой поддержке.
Ну и главное, 08.08.08 США и ЕС тоже молчаливо поддержали артобстрелы Цхинвали и нападение на наших миротворцев. Но при этом реакция была другой.

>>>Что выводит конфликт на тот уровень, который Вы в вашей дискуссии почти не затрагиваете. Когда речь идет о конфликте уровня РФ-США и Донбасс.
>>при чем здесь конфликт Рф-США? Войск США вна украине не было и ядерную войну за украину никто бы не устроил, это достаточно очевидно.
>
>Потому что когда стало понятно, что США сами полностью забили на правила, да еще и ЕС заставили - также стало понятно, что речь не об Украине, а именно что о конфликте между РФ и США сосоюзники.
И что? Почему осознание этой ситуации потребовало признания хунты и отказа от объявленной защиты русских?
Особенно с учетом, что конфликт уже был и железный повод для действий против РФ в виде крыма тоже уже был.

>Если бы РФ ввела войска - в ответ войска с другой стороны могла ввести и НАТО.
Здесь кто первый, тот и прав. причем у нас войска рядом с украиной собрать успели и даже провеи серию учений, чего нельзя сказать про НАТО. В крайнем случае разделили бы украину.

>А если бы РФ при этом начала угрожать ядренбатоном, не факт, что нас даже Китай бы стал поддерживать.
А зачем угражять ЯО до ПРЯМОГО столкновения с НАТО?

>При этом жертв все равно избежать бы не получилось, просто они были бы не в Донецкой и Луганской областях, а дальше.
В случае занятия украины или ее наименее майданутой части? Где бы они были?
От Манлихер
К Claus (25.03.2015 19:04:27)
Дата 25.03.2015 20:22:00

Вы почему-то считаете признание каким-то волшебным действием, после (+)

Моё почтение

...которого кардинально меняется объективная реальность.

Кстати, а оно вообще было, это формальное признание-то? Я что-то не помню.

>>Потому что стало ясно, что наше признание/непризнание ничего не изменит.
>В смысле?????
>Если Рф не признает хунту, то у нас оставались формальные поводы для вмешательства на украине. Например по просьбе президента Януковича, которого Рф считает законным, для предотвращения кровопролития устроенного незаконным правительством.

Да, это в любой момент заявить можно. Как США насчет Асада.

>Понятно, что США это не сожрали бы, но большинству стран мира (которым цветные революции нафиг не нужны) этого вполне бы хватило, для того,чтобы не вмешиваться в конфликт. Особенно если бы вмешательство было бы как в 08.08.08, без присоединения территории к РФ.

США - гегемон и это факт. Не то, что единого, но даже половинного фронта против США нам было не собрать, даже если бы они свои войска туда ввели.

>После признания Порошенко законным президентом, любое открытое вмешательство РФ автоматом превращалось в грубейшее нарушение международного права.

Нет. Т.к. вопрос трактовки. А для ведущих игроков оно было бы "грубейшим нарушением" независимо от наличия Януковича и признания/непризнания нами Порошенки - что на обсудаемый момент было вполне очевидно. Т.к. мимо, бессмысленно.

>Ну и главное зачем нам нужно было его признавать, даже если допустить, что это бы ничего не изменило? Зачем способствовать откровенно антироссийскому правительству украины. Причем просто так, авансом?

А в чем это признание состояло, напомните? Я реально не помню никакой особой процедуры.

А если Вы имеете в виду все же не активное действие, а отказ от непризнания результатов выборов Порошенко - то нахрена нам было самим себя в межд.изоляцию загонять?

>>Потому что после молчаливого согласия США и ЕС с масштабными бомбардировками Донбасса стало понятно, что прежних правил не существует. И что противодействовать реально лишь путем скрытой поддержки donbass people.

>Это только после признания Порошенко можно было говорить лишь о скрытой поддержке.
>Ну и главное, 08.08.08 США и ЕС тоже молчаливо поддержали артобстрелы Цхинвали и нападение на наших миротворцев. Но при этом реакция была другой.

Вот! В том-то и дело, что тогда наши действия никакого активного противодействия, помимо недовольного брюзжания не вызвали. И, насколько я понимаю, именно из-за явного нарушения Грузией тех самых общих правил, на соблюдение которых мы продолжали рассчитывать в 2014.

>>>>Что выводит конфликт на тот уровень, который Вы в вашей дискуссии почти не затрагиваете. Когда речь идет о конфликте уровня РФ-США и Донбасс.
>>>при чем здесь конфликт Рф-США? Войск США вна украине не было и ядерную войну за украину никто бы не устроил, это достаточно очевидно.
>>
>>Потому что когда стало понятно, что США сами полностью забили на правила, да еще и ЕС заставили - также стало понятно, что речь не об Украине, а именно что о конфликте между РФ и США сосоюзники.

>И что? Почему осознание этой ситуации потребовало признания хунты и отказа от объявленной защиты русских?

Потому что смысл имела только быстрая операция а-ля 080808. А таковой бы там уже не получилось - не только из-за отсутствия неожиданности, но и из-за гарантированной активной поддержки "жертве русской агрессии".

>Особенно с учетом, что конфликт уже был и железный повод для действий против РФ в виде крыма тоже уже был.

(1) Крым - это вовсе не железный повод. И (2), как Вы считаете, задача была "принудить к миру" или накрошить как можно больше трупов? Принудить к миру уже не получилось бы. А насчет накрошить - так ради того все оппонентами и затевалось, вообще-то.

>>Если бы РФ ввела войска - в ответ войска с другой стороны могла ввести и НАТО.
>Здесь кто первый, тот и прав. причем у нас войска рядом с украиной собрать успели и даже провеи серию учений, чего нельзя сказать про НАТО. В крайнем случае разделили бы украину.

>>А если бы РФ при этом начала угрожать ядренбатоном, не факт, что нас даже Китай бы стал поддерживать.
>А зачем угражять ЯО до ПРЯМОГО столкновения с НАТО?

Ну, например, чтобы этого прямого столкновения не случилось. Представьте себе, мы начинаем свою операцию в Донбассе, а НАТОвцы по просьбе украинского руководства высаживаются во всех соседних областях. Дальше что?

>>При этом жертв все равно избежать бы не получилось, просто они были бы не в Донецкой и Луганской областях, а дальше.
>В случае занятия украины или ее наименее майданутой части? Где бы они были?

Где угодно. Взаимных противоречий, как национальных, так и идеологических, там хватает везде. Создать повод для начала беспорядков, а потом начать давить их танками, авиацией и артиллерией с быстрым переходом к самоподдерживающейся гражданской войне особого ума не надо.

А насчет "занятия" я не понял - Вы всерьез говорите о возможности для РА быстрого захвата всей Украинской территории до западных границ??? Настолько быстрого, что киевское руководство не успеет обратиться в ООН и прочие лиги сексуальных реформ? Украина не Южная Осетия, она немного больше вообще-то.

Повторюсь, как я понимаю ситуацию - изначально мы делали все, чтобы не довести дело до прямого применения чьих-либо вооруженных сил (крымские события я таковым не считаю). Т.о., изначально исключалось и использование РА в Донбассе - чтобы не довести дело до войны. Когда же дело таки дошло до войны без нашего желания, и стал ясен масштаб происходящего, применять РА было уже поздно, поскольку минимизировать ущерб уже не получилось бы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От BP~TOR
К Claus (25.03.2015 17:18:52)
Дата 25.03.2015 17:25:53

Вы что то путаетесь в датах и событиях

>Артобстрелы Славянска начались с 5 мая.
Артобстрелов до референдума не было
От Claus
К BP~TOR (25.03.2015 17:25:53)
Дата 25.03.2015 17:39:23

Re: Вы что...

> >Артобстрелы Славянска начались с 5 мая.
> Артобстрелов до референдума не было
Я данные с википедии взял, может про 5 мая там и не верно.
Но по любому референдум это 11 мая, в то время как хунту РФ признала только после 25го.
А между 11м и 25м артобстрелы уже были, ссылки ищутся довольно легко:
http://ukrainecry.com/kramatorsk
Обстрел краматорска 19 мая
http://www.skyphoi.ru/news/2014/05/13/540.html
упоминание про обстрел Славянска 12 мая.

Т.е. никак не скажешь, что к моменту признания хунты у нас не представляли, что идет такая же война как 08.08.08, с обстрелами городов из артиллерии.
От BP~TOR
К Claus (25.03.2015 17:39:23)
Дата 25.03.2015 20:41:52

Re: Вы что...

>Я данные с википедии взял, может про 5 мая там и не верно.
там неверно
>Но по любому референдум это 11 мая, в то время как хунту РФ признала только после 25го.
>А между 11м и 25м артобстрелы уже были, ссылки ищутся довольно легко:
12 стреляли по Андреевке это пригород под Карачуном, от основной городской застройки отделен, причем не ясны реальные результаты обстрела и из чего стреляли

город начали реально обстреливать в конце мая

> http://ukrainecry.com/kramatorsk
>Обстрел краматорска 19 мая
 в Краматорске тогда стреляли по промзоне, причем цели этого обстрела непонятны


>Т.е. никак не скажешь, что к моменту признания хунты у нас не представляли, что идет такая же война как 08.08.08, с обстрелами городов из артиллерии.
такой как 888, с ударом Градов по городу, тогда еще не было
От Flanker
К Манлихер (25.03.2015 16:42:10)
Дата 25.03.2015 16:52:18

Re: Но при...

>История не знает сослагательного наклонения, и сейчас сложно рассуждать, что было бы - но лично меня в правильности выбора убеждает летнее развитие ситуации вокруг Донецка с Луганском. ВСУ без всякой на то необходимости получили приказ начать полноценную войсковую операцию с множеством убитых гражданских, что с 100% вероятностью означало переход к полноценной гражданской войне. Учитывая предыдущую позицию РФ по Крыму и ДНР+ЛНР, лично я делаю из того вывод, что основной целью этого приказа было как раз втягивание РФ в конфликт в качестве непосредственного участника. Вероятность того, что РФ сольет и не будет никого поддерживать при таком раскладе была невелика, но и при ее реализации организаторы процесса не оставались без бонуса - восстановления контроля над всей территорией former Украины кроме Крыма. Но основной целью - было начать боевые действия и довести их до самоподдерживающегося уровня. Не ушел бы Крым - начали бы там. Ушел - начали в Донецке с Луганском. Ушли бы они - стреляли бы в Херсоне, Харькове, Днепре и дальше. Не было вариантов избежать, все было предопределено.
Большинство убитых гражданских и разрушений - как раз уже после первого Минска. Необходимость была - к лету Стрелковские отряды и другие достигли уровня, где без армии уже никак. Да и ВСУ в целом действовали логично - работали на окружение избегая крупных боев в городских агломерациях. Полноценной гражданской войны тоже не было бы, не работай "военторг" тупо из-за несоизмеримости ресурсов. была бы карательная операция с последующей охотой на ведьм и все. В итоге РФ все равно влезла, увязла, а теперь ни тпру ни ну. Одной рукой армию республик лепит, другой их вна запихивает. Шиза да и только

>Однако, предположить это все весной 2014 было невозможно. По всем понятиям не должно было дело до такой войны дойти. Так что решение "жахнуть, как в 2008" можно было принять только с учетом послезнания. И то, почему его не приняли - вполне понятно.
Да ладно, невозможно, я это лично предположил сразу после Крыма, а уж после виляний Москвы с референдумом почти не сомневался - будет акт усмирения, а я отнюдь не супер пупер аналитег.
От Манлихер
К Flanker (25.03.2015 16:52:18)
Дата 25.03.2015 18:30:12

Просто Вы исходите из тезиса, что хуже, чем сейчас, быть не может и не могло (+)

Моё почтение

...по определению, с чем лично я не согласен. Хотя, учитывая наличный результат, не исключаю, что если бы знали этот результат заранее, наше руководство могло бы забить на риски и таки жахнуть.

>>История не знает сослагательного наклонения, и сейчас сложно рассуждать, что было бы - но лично меня в правильности выбора убеждает летнее развитие ситуации вокруг Донецка с Луганском. ВСУ без всякой на то необходимости получили приказ начать полноценную войсковую операцию с множеством убитых гражданских, что с 100% вероятностью означало переход к полноценной гражданской войне. Учитывая предыдущую позицию РФ по Крыму и ДНР+ЛНР, лично я делаю из того вывод, что основной целью этого приказа было как раз втягивание РФ в конфликт в качестве непосредственного участника. Вероятность того, что РФ сольет и не будет никого поддерживать при таком раскладе была невелика, но и при ее реализации организаторы процесса не оставались без бонуса - восстановления контроля над всей территорией former Украины кроме Крыма. Но основной целью - было начать боевые действия и довести их до самоподдерживающегося уровня. Не ушел бы Крым - начали бы там. Ушел - начали в Донецке с Луганском. Ушли бы они - стреляли бы в Херсоне, Харькове, Днепре и дальше. Не было вариантов избежать, все было предопределено.
>Большинство убитых гражданских и разрушений - как раз уже после первого Минска. Необходимость была - к лету Стрелковские отряды и другие достигли уровня, где без армии уже никак. Да и ВСУ в целом действовали логично - работали на окружение избегая крупных боев в городских агломерациях. Полноценной гражданской войны тоже не было бы, не работай "военторг" тупо из-за несоизмеримости ресурсов. была бы карательная операция с последующей охотой на ведьм и все. В итоге РФ все равно влезла, увязла, а теперь ни тпру ни ну. Одной рукой армию республик лепит, другой их вна запихивает. Шиза да и только
>>Однако, предположить это все весной 2014 было невозможно. По всем понятиям не должно было дело до такой войны дойти. Так что решение "жахнуть, как в 2008" можно было принять только с учетом послезнания. И то, почему его не приняли - вполне понятно.
>Да ладно, невозможно, я это лично предположил сразу после Крыма, а уж после виляний Москвы с референдумом почти не сомневался - будет акт усмирения, а я отнюдь не супер пупер аналитег.

Я к военно-политическому руководству тоже не отношусь, поэтому могу только пытаться анализировать доступные открытые источники. Ну и произошедшие события, ессно. По итогам делаю следующие выводы:
1. Крым - 100% итог киевского переворота. Т.е. решение чисто ситуативное. До февраля даже следов каких-либо попыток нет. Конечно, примерный план действий был составлен сильно заранее - но на всякий случай, а не на конкретный. Каковой в феврале и настал. До переворота изо всех сил пытались сохранить статус-кво, после же, вероятно, возникло понимание (возможно, подкрепленное инсайдами), что оппоненты начали грубую игру, в итоге коей нас просто выпрут с Украины вообще и из Крыма в частности. В общем, решение в стиле августа 2008 года.
2. ДНР+ЛНР - изначально результат полит.игр Ахметова, который несколько переиграл (т.к. вместо создания под себя частной армии как Коломойский попытался угрожать сепаратизмом). Плюс какие-то силы со стороны РФ повлияли, что сепаратизм из виртуального превратился в реальный. Какие именно - информации недостаточно, но я все же склоняюсь, что не от лица руководства. В целом, полагаю, что если бы не они, скорее всего для усмирения Донецка и Луганска хватило бы сил СБУ и олигарховских горилл - как в Одессе, Днепре, Харькове и прочих центрах. Просто потому что киевские были готовы убивать, а у донецких и луганских четкого понимания, что их вместо диалога будут тупо убивать, не было. Жертв было бы в количестве, но не так как сейчас, это факт. Для полноценной гражданской войны как сейчас этого было бы маловато, да.
3. Судя по отказу Темнейшего поддержать референдум в ДНР и ЛНР и по составу и вооружению исходного ополчения, стимулирование данных процессов со стороны РФ, если и было, осуществлялось, скорее всего, частным образом. Возможно, с участием кого-либо из полит.элиты - но частным. Впрочем, активное противодействие со стороны государства оно тоже не встретило, хотя некое неодобрение и имело место. ПМСМ, причина в том, что планов, аналогичных крымскому, у нас не было (кроме плана вторжения, от реализации коего отказались в апреле), а ничего нового придумать просто не успели, когда движуха уже началась.
4. Теперь о главном - почему, как мне представляется, решения были именно такими. Крым ожидаемо повлек за собой претензии со стороны "мирового сообщества", причем в одном из самых неприятных для РФ вариантов - в форме массового отказа от признания за РФ каких-либо интересов в данном плане. Т.ч. дальнейшие действия по Украине, ессно, должны были быть крайне осторожными. Полный отказ от поддержки был нереален, но и прямое участие также было не лучшим выходом - поскольку неизбежно приводило к ужесточению претензий к РФ вплоть до полной изоляции и санкций на уровне ооновских (РФ бы их в Совбезе заблокировала, но при действительно полной изоляции это не сильно бы помогло). Поэтому, вероятно, решили ограничиться отказом от активного противодействия поддержке ДНР и ЛНР в частном порядке, рассчитывая на то, что киевское руководство не решится применить армию, тогда как СБУ проблему решить уже не могло. По всем существовавших до того момента правилам игры любой, кто в таких условиях рискнул бы применить армию, получил бы по башке от Совбеза ООН. Тем более в условиях, мягко говоря, спорной легитимности киевского "руководства". Соответственно, войны случиться было не должно, наоборот - можно было через переговоры не только вернуть фактический статус-кво конца 2013 года, но даже попытаться улучшить наше положение. Лично я вариант того, что ВСУ начнут громить Донбасс артиллерией и авиацией с тысячами гражданских жертв, а ЕС и США будут их в этом откровенно покрывать, тоже рассматривал бы как вероятный. Конечно, РФ некоторым образом нарушила существующий консенсус, присоединив к себе спорную территорию - но это не было нарушением основных правил игры (а кроме того, было обусловлено многочисленными нарушениями оппонентов того же уровня).

Т.о., претензии к РФ по сути сводятся к тому, что наше руководство пыталось в целом сохранить существующий статус-кво, действуя в рамках общепринятых правил (и предполагая их соблюдение оппонентами). Было бы известно заранее, что оппоненты на правила забьют от слова "совсем", могу предположить, что решения могли быть и иными. В т.ч. и более жесткими, поскольку даже принуждение ВСУ к миру РА в стиле 2008 года все равно стоило бы тем же ВСУ куда меньших жертв, чем боевые действия между ВСУ и ВСН. И, если уж войны было не избежать - то тогда уж лучше было ее вести вообще на Правобережье. Но в том-то и дело, что нормальный человек (равно как и вменяемый политик) избежать войны будет пытаться всегда - а в случае Украины-2014, повторюсь, никаких реальных причин, делающих войну неизбежной не было. О том, что война будет, мог знать только тот, кто уже принял политическое решение ее начать, и это была не РФ. Точно так же, как с евромайданом, замечу. Насколько я понимаю, у нас до конца особо не верили, что наши оппоненты столь явно забьют на приличия в части поддержки (а точнее, организации) "народной революции". А потом было уже поздно, приходилось исходить из наличествующих фактов и принимать ситуативные решения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.03.2015 18:30:12)
Дата 25.03.2015 18:52:48

Ре: Просто Вы...

>1. Крым - 100% итог киевского переворота. Т.е. решение чисто ситуативное. До февраля даже следов каких-либо попыток нет. Конечно, примерный план действий был составлен сильно заранее - но на всякий случай, а не на конкретный.
++++
"Дружины" из бывших российских офицеров, стали формировать уже в декабре.

>3. Судя по отказу Темнейшего поддержать референдум в ДНР и ЛНР и по составу и вооружению исходного ополчения, стимулирование данных процессов со стороны РФ, если и было, осуществлялось, скорее всего, частным образом.
+++
те же бывшие российские военнослужащие, жители Крыма, подались с/за Стрелковым в "Новороссию".
От Манлихер
К объект 925 (25.03.2015 18:52:48)
Дата 25.03.2015 19:05:39

И?

Моё почтение
>>1. Крым - 100% итог киевского переворота. Т.е. решение чисто ситуативное. До февраля даже следов каких-либо попыток нет. Конечно, примерный план действий был составлен сильно заранее - но на всякий случай, а не на конкретный.
>++++
>"Дружины" из бывших российских офицеров, стали формировать уже в декабре.

Кто стал формировать? Власти РФ? Или все же сами?
Если Вы про Севастополь, то учитывая события на киевском майдане, самоорганизация местного населения как-то на тот момент неудивительна.

>>3. Судя по отказу Темнейшего поддержать референдум в ДНР и ЛНР и по составу и вооружению исходного ополчения, стимулирование данных процессов со стороны РФ, если и было, осуществлялось, скорее всего, частным образом.
>+++
>те же бывшие российские военнослужащие, жители Крыма, подались с/за Стрелковым в "Новороссию".

Тот же вопрос. Их правительство РФ направило? Или тоже сами?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.03.2015 19:05:39)
Дата 25.03.2015 19:27:54

Ре: И?

>Кто стал формировать? Власти РФ? Или все же сами?
++++
информации нет. Интуиция говорит- было встречное движение.
От Манлихер
К объект 925 (25.03.2015 19:27:54)
Дата 25.03.2015 19:50:22

ПМСМ, тогда был бы иной уровень поддержки (-)
От Claus
К Манлихер (25.03.2015 18:30:12)
Дата 25.03.2015 18:48:36

См. выше - Ваш анализ не бьется с датами основных событий (-)
От Манлихер
К Claus (25.03.2015 18:48:36)
Дата 25.03.2015 18:53:03

Все бьется. Ответ там же. (-)
От Claus
К Манлихер (25.03.2015 18:53:03)
Дата 25.03.2015 19:07:51

Вы там сами себе противоречите, кстати

Фактически вначале Вы заявили, что у нас не пошли на прямое вмешательство так как не осознавали какая будет война.
а после того, как выяснилось, что на момент принятия решений о признании хунты и об отказе от права на ввод войск, все уже было понятно и что на тот момент артобстрелы уже шли, Вы фактически написали обратное, что не вмешались именно потому что осознали какая именно идет война и что США и ЕС не против.
От Манлихер
К Claus (25.03.2015 19:07:51)
Дата 25.03.2015 19:55:42

Нет никакого противоречия (+)

Моё почтение
>Фактически вначале Вы заявили, что у нас не пошли на прямое вмешательство так как не осознавали какая будет война.

Не "какая будет война", а что вообще будет война. Если бы понимали, что она будет - решения, ПМСМ, были бы несколько иными.

>а после того, как выяснилось, что на момент принятия решений о признании хунты и об отказе от права на ввод войск, все уже было понятно и что на тот момент артобстрелы уже шли, Вы фактически написали обратное, что не вмешались именно потому что осознали какая именно идет война и что США и ЕС не против.

Факт того, что украинское "руководство" с молчаливого согласия США и ЕС начало войсковую операцию в Донбассе, означал, что выбор ими сделан и молчаливого согласия с "принуждением к миру" со стороны РФ, как в 2008, там уже не будет. Поэтому никакого смысла в прямом участии РФ в процессе не было - войну бы это не остановило, а потери бы РФ понесла огромные - и фактические, и репутационные. Даже при отсутствии прямого столкновения с частями НАТО.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (25.03.2015 19:55:42)
Дата 25.03.2015 20:03:32

Ничего не понимаю

>Не "какая будет война", а что вообще будет война. Если бы понимали, что она будет - решения, ПМСМ, были бы несколько иными.
Еще раз, на момент принятия ключевых решений (признание хунты и отказ от права на ввод войск) война УЖЕ шла и велись обстрелы городов.


>Факт того, что украинское "руководство" с молчаливого согласия США и ЕС начало войсковую операцию в Донбассе, означал, что выбор ими сделан и молчаливого согласия с "принуждением к миру" со стороны РФ, как в 2008, там уже не будет.
Ничего не понимаю.
08.08.2008 грузия точно также "с молчаливого согласия США и ЕС начала войсковую операцию в" Осетии, начав обстрел Цхинвали и атаку на российских миротворцев. Это означало ", что выбор ими сделан".
Почему в 2008 в таких условиях принуждение к миру начать можно было, а в 2014 нельзя? Особенно учитывая, что в 2008 инициатива была полностью на стороне грузии и войска пришлось срочно гнать туда, а в 2014 у Рф было время подготовиться и собрать войска на границе с украиной и даже провести учения.
Честное слово, я не понимаю Вашу логику.


Поэтому никакого смысла в прямом участии РФ в процессе не было - войну бы это не остановило, а потери бы РФ понесла огромные - и фактические, и репутационные. Даже при отсутствии прямого столкновения с частями НАТО.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (25.03.2015 18:30:12)
Дата 25.03.2015 18:36:18

Пардон, ошибка в слове (+)

Моё почтение

Лично я вариант того, что ВСУ начнут громить Донбасс артиллерией и авиацией с тысячами гражданских жертв, а ЕС и США будут их в этом откровенно покрывать, тоже рассматривал бы как невероятный.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К dap (25.03.2015 14:47:35)
Дата 25.03.2015 15:50:04

Запад (условный) не допускает компромисса и хочет капитуляции (-)
От dap
К Манлихер (25.03.2015 15:50:04)
Дата 25.03.2015 15:55:05

В элите достаточно людей, готовых войти в оккупационную администрацию. (-)
От Манлихер
К dap (25.03.2015 15:55:05)
Дата 25.03.2015 16:44:38

И? Они везде есть. Их даже в СССР хватало, хотя казалось бы. (-)