От Моцарт
К Пауль
Дата 18.03.2015 18:31:38
Рубрики 11-19 век; Современность;

Свечин сам балабол

Типичная 45.000-я армия Фридриха на 10 километрах шоссе будет представлять толпу у эскалатора метро в час пик. Это не считая лошадей и повозок.
От sss
К Моцарт (18.03.2015 18:31:38)
Дата 19.03.2015 21:27:06

Я так понимаю, в семилетку шоссированных дорог как таковых вообще не было

>Типичная 45.000-я армия Фридриха на 10 километрах шоссе будет представлять толпу у эскалатора метро в час пик. Это не считая лошадей и повозок.

Были "большаки", направления. По которым движение было возможно лишь значительно медленнее, но, в то же время, и более компактной массой (если нет дорожного полотна с твердым покрытием, по которому идти значительно удобнее, чем по близлежащему полю, то нет и смысла вытягиваться в узкую колонну)
От Моцарт
К sss (19.03.2015 21:27:06)
Дата 19.03.2015 22:15:41

Это одна сторона

Но большак рано или поздно кончался "дефилеей" и тут начиналось самое интересное.
От sss
К Моцарт (19.03.2015 22:15:41)
Дата 19.03.2015 22:46:46

Вот в дефилеях и бывала "давка на эскалаторе"(+)

...но это сбой, нештатная ситуация; а обыкновенно - т.е. в промежутках между ними - можно было тащиться не слишком растягиваясь.
В любом случае, растянуть походный порядок на 20км означало подвергать себя страшному риску разгрома по частям, при условии, что противник теоретически может двигаться в разы плотнее.
От Begletz
К sss (19.03.2015 22:46:46)
Дата 19.03.2015 23:17:54

Re: Вот в...

>...но это сбой, нештатная ситуация; а обыкновенно - т.е. в промежутках между ними - можно было тащиться не слишком растягиваясь.
>В любом случае, растянуть походный порядок на 20км означало подвергать себя страшному риску разгрома по частям, при условии, что противник теоретически может двигаться в разы плотнее.

Ну это не во времена 7-летки. Противник точно так же растягивался на марше, если не хуже. Австрийцы вообще предпочитали пассивную тактику. Т е находили подходящую для сражения поляну и занимали на ней оборону, отдавая инициативу противнику.
От Моцарт
К Begletz (19.03.2015 23:17:54)
Дата 20.03.2015 00:01:47

Re: Вот в...

Т е находили подходящую для сражения поляну и занимали на ней оборону, отдавая инициативу противнику.

Неа.
Лейтен-57, Гохкирх-58, Лигниц-60 и так далее.
От Begletz
К Моцарт (20.03.2015 00:01:47)
Дата 20.03.2015 00:27:45

Re: Вот в...

>Лейтен-57

Это новое в исторической науке! :)) Фридрих занял Паршвиц 28го ноября (м.п., около 230 км из Лейпцига по зимним дорогам за 13 дней!), дальше австрийцы заняли позицию под Лейтеном 3-4 дек. Австрийцы вроде как "шли на Фридриха", но почему-то это он атаковал их под Лейтеном 5го и разбил.

Дальше разбирать будем?
От Моцарт
К Begletz (20.03.2015 00:27:45)
Дата 20.03.2015 00:42:08

Re: Вот в...

>Это новое в исторической науке! :)) Фридрих занял Паршвиц 28го ноября (м.п., около 230 км из Лейпцига по зимним дорогам за 13 дней!), дальше австрийцы заняли позицию под Лейтеном 3-4 дек. Австрийцы вроде как "шли на Фридриха", но почему-то это он атаковал их под Лейтеном 5го и разбил.

>Дальше разбирать будем?

Разберитесь, да, вам нужно, с такими-то построениями.
Рекомендую "Кружева и сталь" ч. II
От Begletz
К Моцарт (20.03.2015 00:42:08)
Дата 20.03.2015 01:44:48

Re: Вот в...

>>Дальше разбирать будем?
>
>Разберитесь, да, вам нужно, с такими-то построениями.

Т е вы не согласны с тем, что австияки 1ми заняли позицию, а Фридрих пришел и их атаковал?! Ну вы даете :)

>Рекомендую "Кружева и сталь" ч. II

Это что, Пикуль? :)
От Моцарт
К Begletz (20.03.2015 01:44:48)
Дата 20.03.2015 10:18:54

Re: Вот в...

>Т е вы не согласны с тем, что австияки 1ми заняли позицию, а Фридрих пришел и их атаковал?! Ну вы даете :)

Оба противника шли навстречу друг другу еще утром дня сражения. Занимать оборону у сраной деревушки, названия которой никто не знал - не планировалось. Фактически это было встречное сражение. Хотя подошли на дистанцию стрельбы прусские войска.

>>Рекомендую "Кружева и сталь" ч. II
>
>Это что, Пикуль? :)

Да, Валентин Саввич всё разложил.
От Begletz
К Моцарт (20.03.2015 10:18:54)
Дата 20.03.2015 16:20:31

Re: Вот в...

>>Т е вы не согласны с тем, что австияки 1ми заняли позицию, а Фридрих пришел и их атаковал?! Ну вы даете :)
>
>Оба противника шли навстречу друг другу еще утром дня сражения. Занимать оборону у сраной деревушки, названия которой никто не знал - не планировалось.

Некоторые сраные деревушки обретают славу, это игра судьюы. Бородино, например. Не слыхали про такую? Ну это лирика, а пока поверьте наслово: австрияки там ночевали с 4го на 5е.

Фактически это было встречное сражение. Хотя подошли на дистанцию стрельбы прусские войска.

Ну вот описание в англ Вики http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Leuthen Там некоторые детали отсутствуют, но дает хорошее представление о ходе битвы. Если найдете там что-то про австрийское движение навстречу, неприменно расскажите мне, хорошо?


>>>Рекомендую "Кружева и сталь" ч. II
>>
>>Это что, Пикуль? :)
>
>Да, Валентин Саввич всё разложил.

У меня рука не подымется бросить в него камень, уж больно вдохновенно зажигал старик. Но как источник, он все-таки не айс.

От Моцарт
К Моцарт (20.03.2015 00:01:47)
Дата 20.03.2015 00:06:04

Re: Вот в...

>Т е находили подходящую для сражения поляну и занимали на ней оборону, отдавая инициативу противнику.

>Неа.
>Лейтен-57, Гохкирх-58, Лигниц-60 и так далее.
+ Берлин-57 и 60, Максен-59, Ландсхут-60.
От Begletz
К Моцарт (18.03.2015 18:31:38)
Дата 19.03.2015 03:39:28

Вообще-то Фридрих Великий быстрыми маршами славился.

Напр, на марш его примерно 25-тыс армии от Дрездена до Эрфурта ушло 13 дней. Гугль мне дает 217 км по аутобанам.
От Skvortsov
К Моцарт (18.03.2015 18:31:38)
Дата 18.03.2015 20:07:52

Свечин читал "Фридрих Великий" Сухотина, а там про марш написано:



"...нередко по дороге шли только артиллерия и обозы, а войсковые колонны по сторонам, иногда целиком по полям."

Цитата из "Истории военного искуства" Гейсмана, стр.58.

Гейсман ссылается на Сухотина.

http://www.runivers.ru/upload/iblock/217/Gejsman.%20Kratkij%20kurs%20istorii%20voennogo%20iskusstvav%20srednie%20i%20novye%20veka.%20Chastx%203%20m1896jhruac311so.pdf

От Нумер
К Моцарт (18.03.2015 18:31:38)
Дата 18.03.2015 18:34:50

Re: Свечин сам...

Здравствуйте
>Типичная 45.000-я армия Фридриха на 10 километрах шоссе будет представлять толпу у эскалатора метро в час пик. Это не считая лошадей и повозок.

А как передвигалась армия Фридриха на марше? Как организовывался марш?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Моцарт
К Нумер (18.03.2015 18:34:50)
Дата 18.03.2015 18:39:39

Re: Свечин сам...

Зависит от местности, конечно, но в самом общем виде - отдельными колоннами (условно параллельными).
От Нумер
К Моцарт (18.03.2015 18:39:39)
Дата 18.03.2015 18:57:56

Re: Свечин сам...

Здравствуйте
>Зависит от местности, конечно, но в самом общем виде - отдельными колоннами (условно параллельными).

по условиям, там армия по одной дороге идёт. Сколько там длина должна получиться?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Моцарт
К Нумер (18.03.2015 18:57:56)
Дата 18.03.2015 19:18:17

Re: Свечин сам...


>по условиям, там армия по одной дороге идёт. Сколько там длина должна получиться?

В принципе, разницы в длине колонны армии 1760 года и 1870 года (одинаковой численности и состава) нет. Лошадь несжимаема, да и человек не особо. Домысливая за Свечина, можно предположить, что он своим косноязычным стилем пытался дать понять читателю, что фридриховская армия была рекордсменом по компактности (сие правда), а французская 1870 года перенасыщена обозами (сие не могу знать-с). И этот фридрихофил Штилле сего обстоятельства не учёл.
От Константин Дегтярев
К Моцарт (18.03.2015 19:18:17)
Дата 19.03.2015 09:52:59

Разница, прежде весго, в численности

У Базена было более 130 тыс. чел, а типичная армия Фридриха колебалась вокруг цифры 30 тыс. чел. К этому следует добавить сильно возросшие обозы артиллерии и боеприпасов, в т.ч. и стрелковых, нормы расхода которых сильно выросли к тому времени.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (19.03.2015 09:52:59)
Дата 19.03.2015 10:02:34

Это кстати, любимая тема Свечина, и он допускал преувеличения

Например, сравнение такого рода:
Сражения Цезаря происходили на подоконнике
Сражения Наполеона - на столе
Сражения Франко-прусской войны - в комнате
Сражения "будущей войны" (ПМВ) будут занимать целую улицу
От Нумер
К Моцарт (18.03.2015 19:18:17)
Дата 19.03.2015 00:34:30

Re: Свечин сам...

Здравствуйте

>>по условиям, там армия по одной дороге идёт. Сколько там длина должна получиться?
>
>В принципе, разницы в длине колонны армии 1760 года и 1870 года (одинаковой численности и состава) нет. Лошадь несжимаема, да и человек не особо. Домысливая за Свечина, можно предположить, что он своим косноязычным стилем пытался дать понять читателю, что фридриховская армия была рекордсменом по компактности (сие правда), а французская 1870 года перенасыщена обозами (сие не могу знать-с). И этот фридрихофил Штилле сего обстоятельства не учёл.

Гм. Ну а там артиллерия, припасы и всё такое? Опять же армия стала тупо больше.


АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Бирсерг
К Нумер (19.03.2015 00:34:30)
Дата 19.03.2015 00:48:31

Re: Свечин сам...

>Здравствуйте

>>>по условиям, там армия по одной дороге идёт. Сколько там длина должна получиться?
>>
>>В принципе, разницы в длине колонны армии 1760 года и 1870 года (одинаковой численности и состава) нет. Лошадь несжимаема, да и человек не особо. Домысливая за Свечина, можно предположить, что он своим косноязычным стилем пытался дать понять читателю, что фридриховская армия была рекордсменом по компактности (сие правда), а французская 1870 года перенасыщена обозами (сие не могу знать-с). И этот фридрихофил Штилле сего обстоятельства не учёл.
>
>Гм. Ну а там артиллерия, припасы и всё такое? Опять же армия стала тупо больше.


>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ


Артиллерия Ф2 3 орудия на 1000, ну стало 4 к 1870... Не шибко большая разница.
От генерал Чарнота
К Бирсерг (19.03.2015 00:48:31)
Дата 19.03.2015 09:41:39

Re: Свечин сам...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Артиллерия Ф2 3 орудия на 1000, ну стало 4 к 1870... Не шибко большая разница.

А боеприпасы?
1870 - всё казённозарядное.
Боеприпасы жрёт - дай Бог.
От sss
К генерал Чарнота (19.03.2015 09:41:39)
Дата 19.03.2015 21:22:26

Re: Свечин сам...

>А боеприпасы?
>1870 - всё казённозарядное.
>Боеприпасы жрёт - дай Бог.

Реальный расход боеприпасов в 1870 оказался ничтожным, и в артиллерии, и в пехоте (в пехоте вообще меньше того, что на себе носили), до тех пор пока не началась осада Парижа.
От генерал Чарнота
К sss (19.03.2015 21:22:26)
Дата 20.03.2015 09:59:08

Re: Свечин сам...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Реальный расход боеприпасов в 1870 оказался ничтожным

В 1939 - тоже :)

Что, однако, необходимости обозов не отменяет :)
От mpolikar
К Моцарт (18.03.2015 18:39:39)
Дата 18.03.2015 18:54:08

А если возможно прохождение лишь одной колонной, то

1) насколько км вытянется 45 000 солдат (вводная: треть - кавалерия) с обозами и полевой артиллерией (вводная: 180 стволов)?
2) какое максимально допустимое количество солдат ( соотношение см выше) для движения одной колонной?
От Моцарт
К mpolikar (18.03.2015 18:54:08)
Дата 18.03.2015 18:59:51

Re: А если...

Я высчитывать не буду, ясно, что намного. Но таких экстремумов (45.000 и одной колонной) я что-то не припоминаю. Вот русская в восточно-прусском походе 1757 года растянулась ужасно и лишь по случайности, благодаря трехдневной стоянке на гросс-егерсдорфском поле, позволившей подтянуться замыкающим, эта практика не кончилась разгромом. В 1758 году уже перешли на дивизионные колонны.
От mpolikar
К Моцарт (18.03.2015 18:59:51)
Дата 18.03.2015 19:25:12

Добрые люди подсказали глянуть Дельбрюка.


Он пишет, что армейский корпус, состоящий из 30 000 человек растягивается, по германскому уставу походного движения, на 3 мили (около 21 км без повозочного парка)
От объект 925
К mpolikar (18.03.2015 19:25:12)
Дата 18.03.2015 19:42:06

Ре: и Фридрих пишет.

>Он пишет, что армейский корпус, состоящий из 30 000 человек растягивается, по германскому уставу походного движения, на 3 мили (около 21 км без повозочного парка)
++++
что в самом начале похода, когда войска еще не вошли в ритм, максимальный дневной марш 3 мили.
Потом можно увеличивать до 4-х, но в редких случаях.

An den ersten Tagen dürfen sie höchstens DREI DEUTSCHE MIELEN zurücklegen.
От объект 925
К mpolikar (18.03.2015 18:54:08)
Дата 18.03.2015 18:59:41

Ре: не могу читать готический шрифт, но понял, что

"и только последователи Фридриха стали делить армии на части". И еще что понял "армия располагалась лагерем в порядке том же что и на поле боя по мере прибытия, и так же отпавлялась в путь"
https://books.google.de/books?id=tvAktqQBwS0C&lpg=PA219&ots=Cf6pEKXlnF&dq=Friedrich%20der%20Gro%C3%9Fe%20und%20seine%20Zeitgenossen%20hatten%20f%C3%BCr%20solche%20F%C3%A4lle%20%20die%20armee%20lagerte%20gew%C3%B6hnlich%20in%20Schlachtordnung&hl=de&pg=PA219#v=onepage&q=Friedrich%20der%20Gro%C3%9Fe%20und%20seine%20Zeitgenossen%20hatten%20f%C3%BCr%20solche%20F%C3%A4lle%20%20die%20armee%20lagerte%20gew%C3%B6hnlich%20in%20Schlachtordnung&f=false
От Моцарт
К объект 925 (18.03.2015 18:59:41)
Дата 18.03.2015 19:10:13

Ре: не могу...

>"и только последователи Фридриха стали делить армии на части".

Бред фрицефилический.

И еще что понял "армия располагалась лагерем в порядке том же что и на поле боя по мере прибытия, и так же отправлялась в путь".

Фраза не очень ясна)
Диспозиция на марш и на бой это два разных документа. Например, при Гр.-Егерсдорфе наш авангард оказался не на острие боя, что вообще-то подразумевается для впередиидущих, а провел всё сражение в каком-то углу вдали от эпицентра. А потому что он стоял там по диспозиции на марш.
От объект 925
К Моцарт (18.03.2015 19:10:13)
Дата 18.03.2015 19:21:07

Ре: не могу...

>И еще что понял "армия располагалась лагерем в порядке том же что и на поле боя по мере прибытия, и так же отправлялась в путь".
+++
расположение лагерем такое же как и на поле боя. Т.е. правый фланг располагается в лагере справа.

>Диспозиция на марш и на бой это два разных документа. Например, при Гр.-Егерсдорфе наш авангард оказался не на острие боя, что вообще-то подразумевается для впередиидущих, а провел всё сражение в каком-то углу вдали от эпицентра. А потому что он стоял там по диспозиции на марш.
++++
Фриц выделяет- кантонные марши (по своей земле), колонные марши (по чушой стране), ночные марши, дневные а также деташменты.
Принцип- назначается место встречи. Число колонн, не более числа ведущих туда дорог. Если враг не далеко, то армия делится только на две колонны.
От объект 925
К Моцарт (18.03.2015 19:10:13)
Дата 18.03.2015 19:16:10

Ре: нашел оригинал самого Friedricha

>Фраза не очень ясна)
+++
4. Ist man vom Feinde entfernt, so kann man auch weiterhin kantonnieren, muß aber die Truppen enger zusammenlegen und sie treffenweise nach der Ordre de baWille einquartieren. In einer Entfernung von drei Tagemärschen muß man ein regelrechtes Lager beziehen und kriegsmäßig marschieren.

>Диспозиция на марш и на бой это два разных документа. Например, при Гр.-Егерсдорфе наш авангард оказался не на острие боя, что вообще-то подразумевается для впередиидущих, а провел всё сражение в каком-то углу вдали от эпицентра. А потому что он стоял там по диспозиции на марш.
++++
Ihr wollt wissen, welche Grundsätze bei der Anordnung der Kriegsmärsche zu befolgen sind. Da das Thema sehr umfangreich ist, erfordert es eine Unzahl von Einzelheiten, je nach dem Zweck, den man mit dem Marsche verfolgt, nach der Natur des Landes, in dem man Krieg führt, nach der Nähe oder Entfernung des Feindes und nach der Jahreszeit, in der man seine Operationen vornimmt. Es gibt Kantonnementsmärsche, Kolonnenmärsche, Nachtmärsche, Tagesmärsche, Armeebewegungen oder Detachementsbewegungen. Jede dieser Arten verlangt besondere Maßnahmen.
http://friedrich.uni-trier.de/de/volz/6/id/006000000/text/
От Моцарт
К объект 925 (18.03.2015 19:16:10)
Дата 18.03.2015 19:19:30

Переводик извольте (-)