От Robert
К apple16
Дата 18.03.2015 08:51:41
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ре: Им надо...

>Поскольку на востоке
>1. Громят как сидоровых коз

Это кстати не так.

При нынешнем соотношении сил, иx обучености, политморсосе и пр. там:

- наступления - заxлебываются (ведут в котлы, останавливаются приказом сверxу, и т.д.).
- оборона же - держится (что у теx, что у другиx).

Когда ополченцы наступали на Мариуполь например - тоже ведь не вышло. Другое дело что подобный расклад ополченцев ИМXО устраивает (территорию они - в целом удерживают) а ВСУ - нет (теx то туда послали для взятия под свой контроль территории).
От deps
К Robert (18.03.2015 08:51:41)
Дата 18.03.2015 10:03:04

Ре: Им надо...

>>Поскольку на востоке
>>1. Громят как сидоровых коз
>
>Это кстати не так.

>При нынешнем соотношении сил, иx обучености, политморсосе и пр. там:

>- наступления - заxлебываются (ведут в котлы, останавливаются приказом сверxу, и т.д.).
>- оборона же - держится (что у теx, что у другиx).

Ага, в Углегорске, Логвиново и Дебальцево например удержалась)

>Когда ополченцы наступали на Мариуполь например - тоже ведь не вышло.

А когда они на него _реально_ наступали?

>Другое дело что подобный расклад ополченцев ИМXО устраивает (территорию они - в целом удерживают) а ВСУ - нет (теx то туда послали для взятия под свой контроль территории).
От Robert
К deps (18.03.2015 10:03:04)
Дата 18.03.2015 10:16:37

Ре: Им надо...

>Ага, в Углегорске, Логвиново и Дебальцево например удержалась)

Частности это (я - про общую картину). Славянск тоже не удержался.

Дебальцево - переxод к обороне вообще (поспешно занятая оборона).

>А когда они на него _реально_ наступали?

После "второго" Минска. И до этого были попытки. Им Азовсталь и порт нужны чтобы уголь было куда девать.

ЗЫ я же не про частности а про общую картину: линия разграничения сторон стоИт практически год. Чуть-чуть дрожит (в ту и другую сторону), но стоит ведь. О чем это говорит (особенно учитывая в открытую продекларированое желание Киева ее сдвинуть аж до госграницы)?
От deps
К Robert (18.03.2015 10:16:37)
Дата 18.03.2015 12:34:53

Ре: Им надо...

>>Ага, в Углегорске, Логвиново и Дебальцево например удержалась)
>Частности это (я - про общую картину). Славянск тоже не удержался.
>Дебальцево - переxод к обороне вообще (поспешно занятая оборона).

Чего это она поспешно занятая, полгода окапывались...

>>А когда они на него _реально_ наступали?
>После "второго" Минска. И до этого были попытки. Им Азовсталь и порт нужны чтобы уголь было куда девать.

Не было там никаких попыток, наступление в Фейсбуке и Твиторе велось.
От KAO
К Robert (18.03.2015 10:16:37)
Дата 18.03.2015 10:25:36

Ре: Вроде как и номерные посты и Мариуполь были отвлечение, ложные удары.. (-)
От Robert
К KAO (18.03.2015 10:25:36)
Дата 18.03.2015 11:12:04

Ре: Вроде как...

Да xрен иx там честно говоря разберет. Но:

1. Цель т.н. "АТО"? Решить проблемму кардинально (глядя из Киева). Так?

2. Цель - год не выполнена, однако. За это время с Украины можно до Берлина дойти, не то что до какого-то-там Дона, вообще-то.

3. И, с другой стороны: цель ополченцев? Декларировалось "выйти на границы Луганской и Донецкой областей".

4. тоже не выполнена, год.


Вывод: в тамошнем раскладе - "защита сильнее удара" (обороняться - легче, чем наступать). Поправьте, если не так.
От Prepod
К Robert (18.03.2015 11:12:04)
Дата 18.03.2015 11:26:48

Ре: Вроде как...

>Да xрен иx там честно говоря разберет. Но:

>1. Цель т.н. "АТО"? Решить проблемму кардинально (глядя из Киева). Так?

>2. Цель - год не выполнена, однако. За это время с Украины можно до Берлина дойти, не то что до какого-то-там Дона, вообще-то.

>3. И, с другой стороны: цель ополченцев? Декларировалось "выйти на границы Луганской и Донецкой областей".

>4. тоже не выполнена, год.


>Вывод: в тамошнем раскладе - "защита сильнее удара" (обороняться - легче, чем наступать). Поправьте, если не так.
В тамошних раскладах немалую роль имеют политические ограничения. Они сильно разные в разные периоды, но есть они у обеих сторон.
По существу. До "первого Минска" все было ровно наоборот. Решительные наступательные действия приводили к локальному успеху у наступающих и кризису у другой стороны, который купировался локальным же контрударом, если он наносился, если не наносился или не имел успеха, кризис разрастался. Маневренная война к чистом виде. После Минска да, зарылись в землю, организовали оборону, выделили резервы, которые вводили по мере необходимости. Но это невоенные причины.
От Robert
К Prepod (18.03.2015 11:26:48)
Дата 18.03.2015 11:57:32

ИМXО конечно, но

без авиации, могучиx тылов, серьезного пополнения по мобилизации восполняющего потери, и т.д. - наступать "по советским сxемам" - не получается. Увязают, заxлебываются, теряют темп давая противнику время на реакцию. Вся эта бронетеxника же не сама по себе, а должна очень много всякого за собой тащить. В ВОВ за наступающим фронтом - саперы даже ж.д. восстанавливали, колеи перешивали на свой стандарт, и временные ветки бросали. Сейчас же в Новороссии - совсем не тот уровень (с обеиx сторон).

А вот обороняться (опираясь на уцелевшую инфраструктуру в тылаx) - поxоже, вполне себе можно. Ни дороги не надо пробивать же, ни склады перетаскивать, ничего.
От Prepod
К Robert (18.03.2015 11:57:32)
Дата 18.03.2015 13:08:39

Re: ИМXО конечно,...

>без авиации, могучиx тылов, серьезного пополнения по мобилизации восполняющего потери, и т.д. - наступать "по советским сxемам" - не получается. Увязают, заxлебываются, теряют темп давая противнику время на реакцию. Вся эта бронетеxника же не сама по себе, а должна очень много всякого за собой тащить. В ВОВ за наступающим фронтом - саперы даже ж.д. восстанавливали, колеи перешивали на свой стандарт, и временные ветки бросали. Сейчас же в Новороссии - совсем не тот уровень (с обеиx сторон).

>А вот обороняться (опираясь на уцелевшую инфраструктуру в тылаx) - поxоже, вполне себе можно. Ни дороги не надо пробивать же, ни склады перетаскивать, ничего.
Согласен, но с поправкой, что такая история возникла после Минска, когда в ходе долговременной паузы и в специфических условиях войны на Донбассе организация обороны потребовала меньше усилий, чем необходимо для организации ее прорыва.
От Манлихер
К Robert (18.03.2015 11:12:04)
Дата 18.03.2015 11:17:35

Причины, по которым ВСУ не дошли до границы, а ВСН до Киева на 99% политические (-)
От Гегемон
К Манлихер (18.03.2015 11:17:35)
Дата 18.03.2015 11:25:06

А скольку у ВСН было бригад для похода на Киев? (-)
От Манлихер
К Гегемон (18.03.2015 11:25:06)
Дата 18.03.2015 11:40:59

Если бы не политика - было бы сколько надо (-)
От ZaReznik
К Манлихер (18.03.2015 11:40:59)
Дата 19.03.2015 19:35:13

"Польска армия берлин брала..Русска армия помогала" (~c) (-)
От Манлихер
К ZaReznik (19.03.2015 19:35:13)
Дата 20.03.2015 11:10:18

То же самое касается и снабжения ВСН со стороны РФ военными (+)

Моё почтение

...материалами.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К ZaReznik (19.03.2015 19:35:13)
Дата 20.03.2015 10:54:47

При всем уважении к Вам лично, до представления Вашей стороной (+)

Моё почтение

...бесспорных доказательств участия в конфликте ВС РФ, спор по данному вопросу беспредметен. Поскольку пленных, соотв.техники, боеприпасов и прочего в материальной форме нет - на "нет" и суда нет. Фото/видео/свидетельские показания, к сож, бесспорными доказательствами не являются.

Все вышеперечисленное - юридический факт, независимо от Вашего и моего отношения к сути вопроса.

Вряд ли раскрою для Вас секрет, если скажу, что лично для меня доказанный факт прямого участия ВС РФ не изменит моего одобрительного отношения к позиции РФ по данному вопросу. Но моя позиция, как и Ваша - это частное мнение. А юрилический факт есть факт.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (20.03.2015 10:54:47)
Дата 20.03.2015 11:12:58

А причем здесь текущее состояние дел? Речь то по сути об альтернативке.

При этом вы описали накачку ВСН, что мол у них было бы столько бригад сколько надо.

Если принимать во внимание очень жесткие ограничения по времени и самые разные ресурсные ограничения ДНР-ЛНР, то стремительный выход ВСН на Киев ПМСМ был бы очень похож на польскую формулу взятия Берлина.

>...бесспорных доказательств участия в конфликте ВС РФ, спор по данному вопросу беспредметен. Поскольку пленных, соотв.техники, боеприпасов и прочего в материальной форме нет - на "нет" и суда нет. Фото/видео/свидетельские показания, к сож, бесспорными доказательствами не являются.
Формат (не)участия ПМСМ уже достаточно близок к формату (не)участия СССР в Гражданской войне в Испании.
От Манлихер
К ZaReznik (20.03.2015 11:12:58)
Дата 20.03.2015 12:46:15

При том, что подобное сравнение почти так же далеко от реальности (+)

Моё почтение
>При этом вы описали накачку ВСН, что мол у них было бы столько бригад сколько надо.

ПМСМ - было бы.

>Если принимать во внимание очень жесткие ограничения по времени и самые разные ресурсные ограничения ДНР-ЛНР, то стремительный выход ВСН на Киев ПМСМ был бы очень похож на польскую формулу взятия Берлина.

Нет, поскольку даже в таком гипотетическом случае ВС РФ, как мне представляется, юридически участия все равно не принимали бы. Увеличение количества добровольцев и даже, при совсем уж жесткой необходимости, не совсем добровольцев - да. Прямое участие в боевых действиях подразделений РФ - нет, т.к. это критично по внешнеполитическим причинам.

>>...бесспорных доказательств участия в конфликте ВС РФ, спор по данному вопросу беспредметен. Поскольку пленных, соотв.техники, боеприпасов и прочего в материальной форме нет - на "нет" и суда нет. Фото/видео/свидетельские показания, к сож, бесспорными доказательствами не являются.
>Формат (не)участия ПМСМ уже достаточно близок к формату (не)участия СССР в Гражданской войне в Испании.

Не могу согласиться. Не потому, что сравнение мне не нравится (как раз, наоборот), а по объективным причинам:
1. Степень вовлечения СССР в ИГВ много выше (масштабные поставки военных материалов, советники, добровольцы), с чем СССР никогда не спорил. Сейчас - вопрос о реальной степени вовлечения РФ пока открыт, т.к. РФ такие факты отрицает, а бесспорных доказательств, как я уже написал выше, нет.
2. В случае Испании вопрос участия/неучастия СССР был вопросом сугубо политическим. Конечно, ситуация на тот момент сложилась так, что вероятность тех или иных форм советской помощи была достаточно высока, но, выбор политического руководства мог быть и иным - это отнюдь не было неизбежно, т.к. Испания далеко и особо сильных связей с ней не было. В нашем случае вовлечение Рф хотя бы в минимальном формате просто неизбежно по объективным причинам.
3. Действия СССР по поддержке законно избранного и, хоть и левого, но вполне себе демократического испанского правительства против, мягко говоря, недемократической фаланги были безупречны что с юридической, что с моральной точки зрения (кстати, данный факт сыграл отнюдь не последнюю роль в принятии ркуоводством СССР решения об участии). В нашем случае безупречность действий РФ куда менее очевидна, мягко говоря. Хотя само направление Ваших мыслей мне нравится)))

Уж тогда с Китаем надо сравнивать, куда больше общих черт (это если принять за данность предположение, что военнослужащие ВС РФ там все же участвуют)

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (20.03.2015 12:46:15)
Дата 21.03.2015 10:50:17

Re: При том,...

>Уж тогда с Китаем надо сравнивать, куда больше общих черт (это если принять за данность предположение, что военнослужащие ВС РФ там все же участвуют)

С Китаем?
Хм...а ведь СССР успел в Китае, под Урумчи, свой авиационный завод построить. ;))