От Claus
К EAA
Дата 17.03.2015 12:58:56
Рубрики WWII; Современность; Танки;

Re: Ужас какой...

>Про М10 не забываем, конечно 76мм это не 90мм, но для Т-34 хватит
Бронетехнику в европу еще и доставитьнадо было, чт не так быстро даже для американцев.

>Расскажите это немцам, союзная авиация также доказала способность весьма эффективно снижать боеспособность подвижных соединений...
Немцы здесь не самый лучший пример - боеспособность люфтов в 1944-45 сильно упала уже.
А вот по нашей/американской авиации картина на самом деле интересная. По числу совершаемых боевых вылетов наши ВВС и ВВС США в 1945 вполне сопоставимы. Но кроме американцев ведь и англичане были. Плюс их вылеты это в значительной степени вылеты тяжелых бомберов, жрущие бензин, но не самые пригодные для непосредственной поддержки войск.
С другой стороны, изрядная часть наших вылетов прошла на американском бензине.

Соответственно кратковременно, в течение нескольких месяцев ВВС СССР смогли бы продемонстрировать активность сравнимую с союзнической, особенно в части тактической авиации. но дальше начались бы проблемы чисто из-за авиатоплива.

>Просто это говорит о способности союзников провести десантные операции на Черном море, Балтике и Тихом океане. Для этого у них достаточно было и сил и опыта... Т.е. им не обязательно было-бы в отличии от немцев для выхода на Кавказ обходить Черное море...
Черное море это сильно, особенно если учесть наличие советских войск в Болгарии, в 100-150 км от проливов.
войти то флот США туда может и смог бы, а вот выйти?

Балтика тоже вопрос интересный, если учесть, что все ее южное побережье в руках СССР, а частично и северное, да и до проливов там тоже рукой подать.

Тихий океан? А много там достойных целей?

>Это не говоря о возможности использования в качестве плацдарма Турцию и Иран... А что бывает с армией, а особенно с ВВС в условиях тотального дефицита топлива отлично показали люфты...
Этот момент очевидный.
В случае конфликта с бывшими союзниками, СССР было необходимо быстро выбить их из Европы.
Если такой блицкриг не получается, то в перспективе СССР по любому проигрывает.
От Дмитрий Козырев
К Claus (17.03.2015 12:58:56)
Дата 17.03.2015 14:10:05

Re: Ужас какой...


>Тихий океан? А много там достойных целей?

Отсутсвие адекватного флота означает впервую очередь невозможность использования морских коммуникаций.
А это означает отстусвие связи с районами крайнего севера, Чукоткой, камчаткой, колымой.
Я не могу оценить критично ли это и насколько - но это так.

Кстати странно, что в перечне морских театров вашим оппонентом пропущен северный? там вполне возможно открытие операционного направления для наступления на Ленинград и Москву.
От EAA
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 14:10:05)
Дата 17.03.2015 14:57:27

Re: Ужас какой...


>>Тихий океан? А много там достойных целей?
>
>Отсутсвие адекватного флота означает впервую очередь невозможность использования морских коммуникаций.
>А это означает отстусвие связи с районами крайнего севера, Чукоткой, камчаткой, колымой.
>Я не могу оценить критично ли это и насколько - но это так.

>Кстати странно, что в перечне морских театров вашим оппонентом пропущен северный? там вполне возможно открытие операционного направления для наступления на Ленинград и Москву.
Если СССР не занимает полностью скандинавию. то логичней десант высаживать сразу в районе Ленинграда, а если занимает, то темболее... Слабая пропускная способность дорожной сети и ее уязвимость от партизанских/деверсионных действий не позволит обеспечивать сильную группировку. Лендлиза всеравно нет - единственный серьезный минус - отсечение от рыбных ресурсов... Смысл распылять силы? В прибалтике можно в некоторой степени опереться на лесных братьев, а на кольском на кого?
С уважением Александр
От Дмитрий Козырев
К EAA (17.03.2015 14:57:27)
Дата 17.03.2015 15:08:25

Re: Ужас какой...

>Если СССР не занимает полностью скандинавию. то логичней десант высаживать сразу в районе Ленинграда,

чтобы высадить десант в районе Ленинграда нужно провести флот через датские проливы, что может быть затруднительно при отсутсвии контроля за ними.

>Слабая пропускная способность дорожной сети и ее уязвимость от партизанских/деверсионных действий не позволит обеспечивать сильную группировку.

Это как вы говорите - "отвлечение сил" на периферию.

>а на кольском на кого?

На кольском нечего делать - наступать надо от Архангельска на Вологду.
От EAA
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 15:08:25)
Дата 17.03.2015 15:19:00

Re: Ужас какой...

>>Если СССР не занимает полностью скандинавию. то логичней десант высаживать сразу в районе Ленинграда,
>
>чтобы высадить десант в районе Ленинграда нужно провести флот через датские проливы, что может быть затруднительно при отсутсвии контроля за ними.
А чем сможем помешать в датских проливах даже если их возьмем под контроль (в чем сильно сомневаюсь)?
>>Слабая пропускная способность дорожной сети и ее уязвимость от партизанских/деверсионных действий не позволит обеспечивать сильную группировку.
>
>Это как вы говорите - "отвлечение сил" на периферию.
Как вариант, но плече подвоза большое, а эффект сомнительный. На Тихом океане и снабжать проще и силы уже в наличии, да и Японию можно подрядить.... А если перебрасывать серьезные силы с Тихого океана, то уже сразу либо Черным морем заниматься, либо Балтикой.
>>а на кольском на кого?
>
>На кольском нечего делать - наступать надо от Архангельска на Вологду.
С уваженим Александр
От Дмитрий Козырев
К EAA (17.03.2015 15:19:00)
Дата 17.03.2015 15:25:26

Re: Ужас какой...

>>>Если СССР не занимает полностью скандинавию. то логичней десант высаживать сразу в районе Ленинграда,
>>
>>чтобы высадить десант в районе Ленинграда нужно провести флот через датские проливы, что может быть затруднительно при отсутсвии контроля за ними.
>А чем сможем помешать в датских проливах даже если их возьмем под контроль (в чем сильно сомневаюсь)?

береговой артиллерией и минами.
От EAA
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 15:25:26)
Дата 17.03.2015 15:40:48

Re: Ужас какой...

>>>>Если СССР не занимает полностью скандинавию. то логичней десант высаживать сразу в районе Ленинграда,
>>>
>>>чтобы высадить десант в районе Ленинграда нужно провести флот через датские проливы, что может быть затруднительно при отсутсвии контроля за ними.
>>А чем сможем помешать в датских проливах даже если их возьмем под контроль (в чем сильно сомневаюсь)?
>
>береговой артиллерией и минами.
А где ее взять? У нас избыток тяжелых орудий и боепрепасов к ним, и что с СУО? Мины это хорошо, но современных донных мало или совсем нет, а союзники с ними бороться кстати уже научились, а якорные для них вообще не проблема... Разве что немецкими запасами воспользоваться (если они у нас были). Да и без прикрытия артиллерией/авиацией/хотябы легкими силами они быстро вытраляться, а тяжелой артиллерии у нас немного, авиация воюет во франции, ну а флот (вспоминаем наши успехи в пресечении эвакуации из крыма и курляндии и тихо про себя материмся)... Ведь понятно, что удержание этих проливов в случае начала войны станет одной из основных задач ВМС союзников, плюс не забываем Швецию - явно нейтралами не остануться и не думаю что выступят на стороне СССР. Т.е. базы на Балтике у союзников будут, Норвегия, та которая выходит на Северное море тоже явно за ними останется... Да и финов надо будет контролировать - где же на все ресурсы взять?
С уваженим Александр
От Дмитрий Козырев
К EAA (17.03.2015 15:40:48)
Дата 17.03.2015 15:48:31

Re: Ужас какой...

>>береговой артиллерией и минами.
>А где ее взять?

в ВМФ и промышлености.

>У нас избыток тяжелых орудий и боепрепасов к ним,

у нас производятся тяжелые орудия и боеприпасы к ним.

> и что с СУО?

что вы вкладываете в это понятие?

> Мины это хорошо, но современных донных мало или совсем нет, а союзники с ними бороться кстати уже научились, а якорные для них вообще не проблема...

Якорные не проблема, если никто не мешает их тралить. Если ширина проливов (Бельты и Зунд) от 0,5 до 5 км в узостях, то любой тральщик будет не просто расстрелян, а расстрелян прямой наводкой. А вы говорите "СУО".
От EAA
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 15:48:31)
Дата 17.03.2015 16:08:22

Re: Ужас какой...

>>>береговой артиллерией и минами.
>>А где ее взять?
>
>в ВМФ и промышлености.

>>У нас избыток тяжелых орудий и боепрепасов к ним,
>
>у нас производятся тяжелые орудия и боеприпасы к ним.

>> и что с СУО?
>
>что вы вкладываете в это понятие?

>> Мины это хорошо, но современных донных мало или совсем нет, а союзники с ними бороться кстати уже научились, а якорные для них вообще не проблема...
>
>Якорные не проблема, если никто не мешает их тралить. Если ширина проливов (Бельты и Зунд) от 0,5 до 5 км в узостях, то любой тральщик будет не просто расстрелян, а расстрелян прямой наводкой. А вы говорите "СУО".
Что-бы их туда поставить, их откуда-то надо изъять. Мы ведь не забываем, что в это время наши сухопутный войска рвутся к побережью Франции? Максимум, что в товарных количествах у нас производиться - это 152мм ... Это аргумент для крейсера/эсминца, для линкора даже в упор... Большие горшки будут подавлять береговые батареи, а тральщики тралить. В конце концов можно высадить десант как морской так и воздушный, для захвата батарей. У союзников и десантные суда и транспортная авиация и плавающая техника присутствуют в товарных количествах.
С уваженим Александр
От Дмитрий Козырев
К EAA (17.03.2015 16:08:22)
Дата 17.03.2015 16:28:52

Re: Ужас какой...

>Что-бы их туда поставить, их откуда-то надо изъять.

с заводов промышлености.

> Мы ведь не забываем, что в это время наши сухопутный войска рвутся к побережью Франции? Максимум, что в товарных количествах у нас производиться - это 152мм ...

Вы не забыли, что кроме полевой артиллерии в СССР есть морская? :) Например 180 мм орудия (стационарные и на ж/д транспортерах) или даже 305-356 мм?

>Это аргумент для крейсера/эсминца, для линкора даже в упор... Большие горшки будут подавлять береговые батареи, а тральщики тралить.

Подавление береговых батарей процесс очень длительный (либо требующий сверхконцентрации усилий) как показывает практика. Реально практически осуществима на изолированных островах, где невозможно восполнять потери.


>В конце концов можно высадить десант как морской так и воздушный, для захвата батарей. У союзников и десантные суда и транспортная авиация и плавающая техника присутствуют в товарных количествах.

Т.е. прежде чем провести высадку под Ленинградом необходима полносмштабная операция по установлению контроля за проливами - т.е. игра на советском поле (т.е на суше), ч и тд.
От EAA
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 16:28:52)
Дата 17.03.2015 16:41:27

Re: Ужас какой...


>Т.е. прежде чем провести высадку под Ленинградом необходима полносмштабная операция по установлению контроля за проливами - т.е. игра на советском поле (т.е на суше), ч и тд.
А почему Вы в принципе считаете, что СССР сможет захватить эти проливы?
По авиации в лучшем для нас случае паритет, по сухопутным - у нас есть преимущество, но не подавляющее (в частности мы по прежнему уступаем в моторизации и наземным ПВО), на море нас можно сказать нет. При этом у противника есть кроме основного театра БД - центральной европы как минимум 3 направления откуда он может нанести вспомогательный/отвлекающий удар, а для удара по Дальнему Востоку вообще ничего дополнительно делать не надо - наряд сил заведемо превосходящий наш на театре уже в наличии, плюс возможность использовать и флот и авиацию и сухопутные войска Японии.
С уваженим Александр
От Дмитрий Козырев
К EAA (17.03.2015 16:41:27)
Дата 17.03.2015 16:46:09

Re: Ужас какой...


>>Т.е. прежде чем провести высадку под Ленинградом необходима полносмштабная операция по установлению контроля за проливами - т.е. игра на советском поле (т.е на суше), ч и тд.
>А почему Вы в принципе считаете, что СССР сможет захватить эти проливы?

не-не-не, я не поведусь :) Этот вопрос обсасывался раз 20 за последние 15 лет на ВИФ...

:)) Считайте, что мои комментарии касались только участия ВМФ как теоретически непарируемой силы :)
От EAA
К Claus (17.03.2015 12:58:56)
Дата 17.03.2015 13:18:01

Re: Ужас какой...

>>Про М10 не забываем, конечно 76мм это не 90мм, но для Т-34 хватит
>Бронетехнику в европу еще и доставитьнадо было, чт не так быстро даже для американцев.
Да - это некоторая проблема, но нарушить эти поставки нам нечем, от слова совсем ( смотрим состояние нашего ВМФ и АДД)
>>Расскажите это немцам, союзная авиация также доказала способность весьма эффективно снижать боеспособность подвижных соединений...
>Немцы здесь не самый лучший пример - боеспособность люфтов в 1944-45 сильно упала уже.
>А вот по нашей/американской авиации картина на самом деле интересная. По числу совершаемых боевых вылетов наши ВВС и ВВС США в 1945 вполне сопоставимы. Но кроме американцев ведь и англичане были. Плюс их вылеты это в значительной степени вылеты тяжелых бомберов, жрущие бензин, но не самые пригодные для непосредственной поддержки войск. Как-то забываем о группировке на Тихом океане, или она просто смотрит со стороны?
>С другой стороны, изрядная часть наших вылетов прошла на американском бензине.

>Соответственно кратковременно, в течение нескольких месяцев ВВС СССР смогли бы продемонстрировать активность сравнимую с союзнической, особенно в части тактической авиации. но дальше начались бы проблемы чисто из-за авиатоплива.
Опять напоминаю про тихоокеанскую группировку авиации США, в т.ч. авиацию ВМС и морпехов...
>>Просто это говорит о способности союзников провести десантные операции на Черном море, Балтике и Тихом океане. Для этого у них достаточно было и сил и опыта... Т.е. им не обязательно было-бы в отличии от немцев для выхода на Кавказ обходить Черное море...
>Черное море это сильно, особенно если учесть наличие советских войск в Болгарии, в 100-150 км от проливов.
>войти то флот США туда может и смог бы, а вот выйти?
Даже если предположить, что армия СССР заняла один из берегов проливов, то чем она сможет помешать флоту США там хозяйничать, максимум - закидать проливы минами, но их можно вытралить, а помешать можно реально только авиацией, но у нее будут задачи несколько севернее и западней. И еще, что делаем с войсками союзников в Греции и Италии?
>Балтика тоже вопрос интересный, если учесть, что все ее южное побережье в руках СССР, а частично и северное, да и до проливов там тоже рукой подать.
Повторяю - с флотом противника как-то у нас может бороться только авиация, а хватит-ли сил у нее на все? И против десантов и против транспортов и поддерживать сухопутные войска? При этом ПВО флота союзников на порядок эфективнее ПВО кгигсмарине, а у наших ВВС были большие траблы в борьбе даже с кораблями кригсмарине...

>Тихий океан? А много там достойных целей?
Отвлечь силы из Европы...
>>Это не говоря о возможности использования в качестве плацдарма Турцию и Иран... А что бывает с армией, а особенно с ВВС в условиях тотального дефицита топлива отлично показали люфты...
>Этот момент очевидный.
>В случае конфликта с бывшими союзниками, СССР было необходимо быстро выбить их из Европы.
>Если такой блицкриг не получается, то в перспективе СССР по любому проигрывает.
С уваженим Александр
От Claus
К EAA (17.03.2015 13:18:01)
Дата 17.03.2015 16:44:14

Черноморские проливы местами могут из 45мм пушек насквозь простреливаться

>Да - это некоторая проблема, но нарушить эти поставки нам нечем, от слова совсем ( смотрим состояние нашего ВМФ и АДД)
Это то понятно, но темпы наращивания группировки в европе отнюдь не самые высокие, так что всю эту массу в бой разом они не пропихнули бы.

>Опять напоминаю про тихоокеанскую группировку авиации США, в т.ч. авиацию ВМС и морпехов...
Там ключевым фактором бензин был бы, а не группировки и самолеты. В 1945 и мы и американцы летали в относительно расслабленном режиме.

>Даже если предположить, что армия СССР заняла один из берегов проливов, то чем она сможет помешать флоту США там хозяйничать, максимум - закидать проливы минами, но их можно вытралить, а помешать можно реально только авиацией, но у нее будут задачи несколько севернее и западней. И еще, что делаем с войсками союзников в Греции и Италии?
Черноморские проливы местами могут из 45мм пушек насквозь простреливаться. Там ширина 1-2 км на значительном протяжении.
В общем см. Галлиполийскую операцию, где их удержали даже не очень боеспособные турки.

С датскими проливами чуть сложнее, но и там есть места где ширина 15-20 км, что вполне позволяет завалить их минами и прикрыть артиллерией.

>При этом ПВО флота союзников на порядок эфективнее ПВО кгигсмарине, а у наших ВВС были большие траблы в борьбе даже с кораблями кригсмарине...
Траблы были скорее из-за отсутствия опыта. Но как уже говорилось - прорыв иностранных флотов в черное море и на балтику в тех условиях очень малореален.

>Отвлечь силы из Европы...
Так там и так силы держали против японии. Обеспечить же в тех местах высадку крупных сил - очень маловероятно.

>>>Это не говоря о возможности использования в качестве плацдарма Турцию и Иран...
Ну так здесь кто первым блицкриг устроит.
Для СССР единственный шанс в таком противостоянии это быстро расшириться на опасных направлениях.