От badger
К EAA
Дата 17.03.2015 11:07:38
Рубрики WWII; Современность; Танки;

Ужас какой...


>А про ПТ САУ американские забыли?

А что вы эти ПТ конкретно назвать , постеснялись ? М36 ? Их было всего произведено порядка 1500-1600, СУ-100 только в 45 порядка 2000. А можно и ИСУ-152 посчитать как TD...

> Это не считая ВВС

Этот вопрос обсасывался раз 20 за последние 15 лет на ВИФ... ВВС КА были заточенным на поддержку наземных войск инструментом, ВВС союзников - рыхлым универсалным, после приезда танков на аэродромы ВВС союзников занимались бы своим любимым делом - стратегическими бомбардировщиками с островов.

>, подавляющего преимущества в связи,

Они его замечательно продемонстрировали в Корее


> а также по сути отсутствия у СССР флота...

А он был нужен тому СССР ? СССР собирался где-то срочно высаживаться, на отдалённых островах в океане, или может на территорию США ?
От СБ
К badger (17.03.2015 11:07:38)
Дата 17.03.2015 22:25:18

Re: Ужас какой...

>Этот вопрос обсасывался раз 20 за последние 15 лет на ВИФ... ВВС КА были заточенным на поддержку наземных войск инструментом, ВВС союзников - рыхлым универсалным, после приезда танков на аэродромы ВВС союзников занимались бы своим любимым делом - стратегическими бомбардировщиками с островов.

Сравним единовременные операции - Курск и Сицилию. Разница в силах люфтов не так уж чтобы разительна - 2100 и 1400 самолётов. При этом на Курской дуге немцы сходу захватывают господство в воздухе и эффективность их воздушной поддержки в первую неделю битвы определяется лишь размерами и логистическим обеспечением их парка ударных самолётов, тогда как ВВС РККА эту поддержку оказывают спорадически и неэффективно, вообще не решаясь высылать бомбардировщики в зону боёв. А вот на Сицилии ситуация диаметрально противоположна - немецкая авиация оказывается приведена в такое ничтожество, что сами союзники удивляются своим низким потерям в корабельном составе, по опыту Алжира-Туниса они ждали куда худшего. Про то, чьи наземные войска оказались лучше поддержаны и говорить нечего.
От Claus
К СБ (17.03.2015 22:25:18)
Дата 17.03.2015 22:48:59

Re: Ужас какой...

>Сравним единовременные операции - Курск и Сицилию. Разница в силах люфтов не так уж чтобы разительна - 2100 и 1400 самолётов. При этом на Курской дуге немцы сходу захватывают господство в воздухе и эффективность их воздушной поддержки в первую неделю битвы определяется лишь размерами и логистическим обеспечением их парка ударных самолётов, тогда как ВВС РККА эту поддержку оказывают спорадически и неэффективно, вообще не решаясь высылать бомбардировщики в зону боёв. А вот на Сицилии ситуация диаметрально противоположна - немецкая авиация оказывается приведена в такое ничтожество, что сами союзники удивляются своим низким потерям в корабельном составе, по опыту Алжира-Туниса они ждали куда худшего. Про то, чьи наземные войска оказались лучше поддержаны и говорить нечего.
Давайте уж с цифрами - соотношение численности и соотношение потерь там и там.

Ну и главное - смысл сравнивать по 1943, если после него советская авиация сильно прогрессировала и имела заметно больше бензина?
От СБ
К Claus (17.03.2015 22:48:59)
Дата 18.03.2015 01:15:53

Re: Ужас какой...

>Давайте уж с цифрами - соотношение численности
 А что, против СССР англоамериканцы будут ограничивать свою численность из спортивного интереса?

>и соотношение потерь там и там.
201 немецкий истребитель за июль 1943 на Востоке, 246 на Средиземноморье, не считая 335 на Западе. Цифры, вероятно, несколько занижены по причине обычного недоучёта, но порядок понятен.

>Ну и главное - смысл сравнивать по 1943, если после него советская авиация сильно прогрессировала и имела заметно больше бензина?

Смысл такой, что после августа 1943 сравнивать что-то там сложно, ибо немцы резко свернули воздушную войну на Востоке в пользу Рейха и только в отдельных, редких случаях собирали достаточно сил для борьбы за господство в воздухе, как под Яссами. Кроме того, примерно с этого же периода начинает резко и явно сказываться влияние англоамериканских бомбардировок на авиапроизводство. Про пик этого производства в 1944 рассказывать не надо, потому что во-первых он был похоже достигнут за счёт отказа от заводского ремонта самолётов, а во-вторых накрутка за счёт приписок там очевидна - например, по FW.190D-9 по общепринятой статистике произвели более 1800, но если заглянуть в то, что пишут о фоккевульфах Смит и Крик, то серийных номеров "дорам" было назначено всего 1540 и больше чем за 700 реально построенных машин они зуб не дают.
От Claus
К СБ (18.03.2015 01:15:53)
Дата 18.03.2015 10:51:08

Re: Ужас какой...

> А что, против СССР англоамериканцы будут ограничивать свою численность из спортивного интереса?
Если Вы сравниваете эффективность по результатам двух сражений, то как бы нормально сравнить численность сторон. Ну или число совершенных вылетов, что даже корректнее.
Иначе теплое с мягким получается.

>>и соотношение потерь там и там.
>201 немецкий истребитель за июль 1943 на Востоке, 246 на Средиземноморье, не считая 335 на Западе. Цифры, вероятно, несколько занижены по причине обычного недоучёта, но порядок понятен.
А почему только истребители? И где сравнение потерь СССР и союзников?
На основе каких данных Вы выводы то делаете?

>Смысл такой, что после августа 1943 сравнивать что-то там сложно, ибо немцы резко свернули воздушную войну на Востоке в пользу Рейха и только в отдельных, редких случаях собирали достаточно сил для борьбы за господство в воздухе, как под Яссами.
Тогда к чему Вы вообще сравнение привели? К 1945 у СССР и авиапарк сильно улучшился по сравнению с 1943 и пилоты стали более обученными, причем накопилось приличное количество пилотов обученных уже на практике на фронте и улучшилось положение с бензином (почти полуторное увеличение числа вылетов на 1 самолет по сравнению с 1943).

>Кроме того, примерно с этого же периода начинает резко и явно сказываться влияние англоамериканских бомбардировок на авиапроизводство.
Реально там важно падение производство бензина,а не техники. По оно сказалось к концу 1944. причем потери тяжелых бомберов не особо то и снизились.
От СБ
К Claus (18.03.2015 10:51:08)
Дата 18.03.2015 12:44:19

Re: Ужас какой...

>Если Вы сравниваете эффективность по результатам двух сражений, то как бы нормально сравнить численность сторон. Ну или число совершенных вылетов, что даже корректнее.
>Иначе теплое с мягким получается.

Ещё раз - вы считаете, что англоамериканцы в борьбе с СССР будут ограничивать свою численность и число совершённых вылетов ради спортивного интереса?

>>>и соотношение потерь там и там.
>>201 немецкий истребитель за июль 1943 на Востоке, 246 на Средиземноморье, не считая 335 на Западе. Цифры, вероятно, несколько занижены по причине обычного недоучёта, но порядок понятен.
>А почему только истребители?
Как показатель хода борьбы за господство в воздухе. Статистика по ударным самолётам только затемняет картину. Это касается как немцев на Восточном Фронте, где конкретно летом 1943 число потерь на вылет по-прежнему крайне низко и относительно большие общие цифры получаются за счёт очень большой интенсивности боевой работы ударной авиации; так и союзников, особенно в последний год войны, когда немецкая истребительная авиация на Западе подвергается одностороннему избиению, а большие в абсолютных цифрах потери сохраняются из-за большого числа самолётов и вылетов в условиях относительно сильной наземной ПВО.

>И где сравнение потерь СССР и союзников?

По Горбачу наши общие потери за неполные июль-август - свыше 2800 самолётов. Только безвозврат, без отправленных на заводской ремонт. Авторитетного источника по потерям союзников на Средиземке у меня нет, неавторитетные называют смешные цифры потерь англоамериканской авиации в "Хаски", меньше 300 машин. Займитесь этим сами, может выдадите нам откровение, но я сомневаюсь)).

Кроме того, а чего это адепты "авиации, заточенной на поддержку наземных войск" начинают сводить разговор исключительно на потери в воздухе, не вспоминая, что например 1-я танковая армия об этой авиации по итогам "Румянцева" высказалась так: "На всём протяжении операции исключительно плохо работала авиация взаимодействия. Как правило истребительная авиация по вызову являлась с большим опозданием, а появляясь на поле боя в период нахождения там авиации противника, в большинстве случаев от боя уклонялась... ...Возможность появления штурмовиков над полем боя как минимум через полтора часа после дачи заявки часто заставляла отказаться от неё, так как за это время обстановка резко изменяется и штурмовики будут бить по своим войскам, что они за время операции неоднократно и делали." (Горбач, "Над огненной дугой", стр. 449).

>На основе каких данных Вы выводы то делаете?

На основе немецкой статистики, перепечатанной Luftwaffe: Strategy for Defeat, которая на этом форуме приводилась уже раз десять.

>>Смысл такой, что после августа 1943 сравнивать что-то там сложно, ибо немцы резко свернули воздушную войну на Востоке в пользу Рейха и только в отдельных, редких случаях собирали достаточно сил для борьбы за господство в воздухе, как под Яссами.
>Тогда к чему Вы вообще сравнение привели? К 1945 у СССР и авиапарк сильно улучшился по сравнению с 1943 и пилоты стали более обученными, причем накопилось приличное количество пилотов обученных уже на практике на фронте и улучшилось положение с бензином (почти полуторное увеличение числа вылетов на 1 самолет по сравнению с 1943).

К тому, что все эти улучшения - они при отсутствии противника. Отдельные вылазки экспертов, кстати по-прежнему наносящих нам совершенно непропорциональные потери, как в Крыму, или воздушную оборону самых ключевых пунктов, типа Либавы, сложно считать воздушной войной. Более того, даже уже не раз упомянутые Яссы, где немцы собрав меньше гешвадера (и меньше, чем у них в то же время сидело на защите Плоешти) истребителей поставили лучшие части ВВС РККА раком и завоевали господство в воздухе на поле боя - это не борьба за господство в воздухе, в том смысле, в котором её вели англоамериканцы. Более того, даже Курск тоже ею назвать сложно - люфты по причине ограниченности сил и тяжёлой ситуации на земле наших аэродромов касались только вылазками отдельных охотников.

Так какие у вас реальные основания считать, что ВВС РККА сумели бы оказать серьёзное сопротивление англоамериканцам, если немцев они как-то условно осиливали лишь после того, как избиение пилотов истребительной авиации люфтваффе над рейхом в конце 1943 - первой половине 1944 привело уже не к кризису, а к краху качества личного состава?

>Реально там важно падение производство бензина,а не техники. По оно сказалось к концу 1944. причем потери тяжелых бомберов не особо то и снизились.

Ещё как снизились. Просто при непрерывном и большом росте числа налётов на Германию естественным образом возросли операционные потери, ну и у зениток было больше возможности в кого-то пострелять, так что абсолютные цифры утраченных бомбардировщиков оставались заметны.
От Claus
К СБ (18.03.2015 12:44:19)
Дата 23.03.2015 14:46:55

Re: Ужас какой...

>Ещё раз - вы считаете, что англоамериканцы в борьбе с СССР будут ограничивать свою численность и число совершённых вылетов ради спортивного интереса?
Такое ощущение, что Вы считаете, что их возможности равны бесконечности.
Вообще, если сравнивать возможности авиации РККА и союзников, то смотреть надо по совершенным боевым вылетам в 1944-45 годах.
А здесь картина получается интересная: Американцы за январь-май 1945 на ЕТО и МТО выполнили 438 тыс. вылетов, из которых 142 тыс. вылетов тяжелыми бомберами и только 62 тыс. средними и легкими бомберами.
В то время как СССР сделал за тот же период 618 тыс. вылетов.
С учетом того, что к США добавится англия - число вылетов будет примерно равным, но структура разная - у нас по ударной авиации будет больше вылетов у штурмовиков и пешек, у них крепостей и либерейтеров и ИБ.
Тяжелые бомберы со своих стандартных высот в тактической авиации как то не зажгли. Если их и использовали бы, то пришлось бы сильно снижать высоты применения, с соответствующим ростом потерь. А с учетом того, что ВВС 1945 были численно сильнее чем люфты и в разы больше вылетов делали, то потери тяжелых бомберов 1943-начала 1944 могли бы американцам небольшими показаться.

>Это касается как немцев на Восточном Фронте, где конкретно летом 1943 число потерь на вылет по-прежнему крайне низко и относительно большие общие цифры получаются за счёт очень большой интенсивности боевой работы ударной авиации;
На самом деле Вы просто не учитываете особенности работы люфтов на западе и востоке.
Я Вам открою страшную тайну :) - несмотря на то, что в 1943-44 немцы держали основную массу самолетов на западе, число совершаемых вылетов у них было больше на востоке (по 1944 почти вдвое больше чем на западе).
и меньшее число потерь на вылет объяснялось прежде всего тем,ч то на западе они работали как перехватчики, против редких но сверхмассированных налетов, где почти каждый вылет означал бой, в то время как на востоке была рутина с поддержкой своих войск и как следствие с массой холостых вылетов.

Случись столкновение между нами и союзниками, и нам и им пришлось бы в основном второй вариант реализовывать, в то время как авиация у союзников оптимизирована под первый.
Куда бы они дели массу тяжелых бомберов жрущих бензин как 3-5 штурмовиков или пешек?
Аналогично и по мустангам с тандерболтами - и они в 1,5-2 раза больше жрали чем Яки с Ла. А бензин еще надо в европу/великобританию завести и в количествах примерно в трое больших, чем его расходовал СССР на то же количество вылетов.
Плюс американцы, как и мы летали довольно расслабленно и по 3-7 вылетов в день, как немцы не делали.
Так что особого повода по которому они стали бы летать сильно чаще, чем в реале, как то не заметно.

И вариант с примерным равенством в воздухе был вполне реализуем, по крайней мере пока у СССР не начнут запасы бензина снижаться.
Соответственно все свелось бы к способности СССР провести блицкриг и сбросить союзников в море, примерно за полгода.

>так и союзников, особенно в последний год войны, когда немецкая истребительная авиация на Западе подвергается одностороннему избиению, а большие в абсолютных цифрах потери сохраняются из-за большого числа самолётов и вылетов в условиях относительно сильной наземной ПВО.
Ну где Вы нашли одностороннее избиение? Американцы в означенный период тяжелые бомберы теряли в больших количествах, чем мы ил-2.
Там не односторонее избиение было, а заваливание немцев трупами (ну или самолетами).
Проблема только в том, что и у СССР авиация была весьма избыточна по численности и он, как и США вполне мог себе позволить длительный размен авиации, что не могли себе позволить немцы.

>>И где сравнение потерь СССР и союзников?
>
>По Горбачу наши общие потери за неполные июль-август - свыше 2800 самолётов. Только безвозврат, без отправленных на заводской ремонт. Авторитетного источника по потерям союзников на Средиземке у меня нет, неавторитетные называют смешные цифры потерь англоамериканской авиации в "Хаски", меньше 300 машин.
Вообще если весь средиземноморский ТВД ( а как Вы выделете авиацию немцев и союзников задействованную на отдельную операцию, мне не понятно), то за июль-август 1943 только у американцев потеряно 539 самолетов, но из них 115 это тяжелые бомберы, которые стоят малость подороже, чем Илы и Яки и людей в них в 5-9 раз больше. Плюс потери англичан.
https://web.archive.org/web/20090529083332/ http://www.usaaf.net/digest/t160.htm

>Займитесь этим сами, может выдадите нам откровение, но я сомневаюсь)).
Оригинально.
Вообще то тезис доказывает тот, кто его выдвинул. И если вы на примере операций 1943 года говорите о преимуществе союзнической авиации, то и доказательства должны Вы привести.

причем нормальные доказательства это данные типа:
численность, а лучше число вылетов ВВС СССР, США+великобритании, люфтов.
потери ВВС СССР, США+великобритании, люфтов.

Причем именно для всех сторон, а не отдельные отрывочные данные, непонятно о чем говорящие.

>Кроме того, а чего это адепты "авиации, заточенной на поддержку наземных войск" начинают сводить разговор исключительно на потери в воздухе, не вспоминая, что например 1-я танковая армия об этой авиации по итогам "Румянцева" высказалась так: "На всём протяжении операции исключительно плохо работала авиация взаимодействия.
Как уже говорилось, натягивать 1943 на 1945 некорректно. В 1943 авианаводчики только появились в войсках, да и то не везде, локаторов почти не было. Дальних истребителей аналогично - почти не было. и естественно была масса проблем. В то время как в 1945 авианаводчики это норма, локаторы - если не норма, то массово используются, а основа истребительной авиации это Як-9Д и кобры, отличающиеся дальностью и продолжительностью полета.

>>На основе каких данных Вы выводы то делаете?
>
>На основе немецкой статистики, перепечатанной Luftwaffe: Strategy for Defeat, которая на этом форуме приводилась уже раз десять.
Вообще то вы привели отдельные кусочные данные, а не внятную статистику.
Как можно какие то выводы делать, если Вы даже сравнение потерь сторон полноценно привести не можете?

>К тому, что все эти улучшения - они при отсутствии противника. Отдельные вылазки экспертов, кстати по-прежнему наносящих нам совершенно непропорциональные потери, как в Крыму, или воздушную оборону самых ключевых пунктов, типа Либавы, сложно считать воздушной войной.
Только если мы говорим о 1945 то надо понимать, что именно из-за этого снижения активности, ВВС и смогли жирок накопить и получить части с приличным процентом подготовленных (за счет реальной практики) пилотов и новую в массе своей технику и запас авиабензина (последний в т.ч. и за счет союзнических поставок, основная масса которых как раз и пришлась на последний год войны).
А все это ситуацию по сравнению с 1943-44 заметно улучшило.

> Более того, даже уже не раз упомянутые Яссы, где немцы собрав меньше гешвадера (и меньше, чем у них в то же время сидело на защите Плоешти)
См. выше - действия в роли ПВО требуют больше самолетов, при том, что вылетов ПВО совершает сильно меньше.
Так что численность здесь не так показательна.

>истребителей поставили лучшие части ВВС РККА раком и завоевали господство в воздухе на поле боя
Ну где Вы такое нашли? О господстве в воздухе немцев можно было говорить только применительно к первых 2 (двум) дням боев, когда они совершали заметно больше вылетов, летая по 3-7 вылетов в день. Дальше шла уже борьба за господство в оздухе, а менее чем через неделю (на 6й день) немцы уже явно начали сливать, делая вылетов меньше чем ВВС СССР. Ну а на 7й день началась нормандия и стало совсем не до боев на востоке.
При этом не забываем, что под Яссами у нас радары только появились в войсках и управление боем с них налажено еще не было, в отличии от 1945 и что под Яссами у нас еще не было ни Як-3, ни Як-9У, ни Ла-7. 240 ИАП (кожедуб и евстигнеев) вроде еще на Ла-5Ф воевал, а в лучшем случае на Ла-5ФН или смеси тех и других.

Фактически же Яссы говорят лишь о том, что немцы за счет СВОЕЙ инициативы и сверхвысокого напряжения могли кратковременно собрать силы и на считанные дни попытаться получить превосходство.
Разница с союзниками была в том, что инициатива была у них.
Хотя и здесь, если бонденплатте вспомнить, то и у них не все шоколадно было.

>Более того, даже Курск тоже ею назвать сложно - люфты по причине ограниченности сил и тяжёлой ситуации на земле наших аэродромов касались только вылазками отдельных охотников.
Аэродромы вообще сложно атаковать. Собственно см. пример с атакой лайтнингами нашего аэродрома в районе Ниша, где несмотря на инициативу американцев и все преимущества которые она дала, потери были равными. И это при том, что один Як мы потеряли от своих собственных зениток.
при этом не забываем, что при атаке аэродрома выпрыгнувшие с парашютом американцы с высокой вероятностью попадают в плен.
Соответственно с чего Вы взяли,что массовые атаки советских аэродромов дали бы большой эффект, учитывая, что самолетов с них поднялось бы куда больше, чем у люфтов.

>Так какие у вас реальные основания считать, что ВВС РККА сумели бы оказать серьёзное сопротивление англоамериканцам, если немцев они как-то условно осиливали лишь после того, как избиение пилотов истребительной авиации люфтваффе над рейхом в конце 1943 - первой половине 1944 привело уже не к кризису, а к краху качества личного состава?
Основание это сопоставимое число вылетов совершаемых союзниками и ВВС СССР в 1944-45, и явный рост качества ВВС СССР к 1945.

>>Реально там важно падение производство бензина,а не техники. По оно сказалось к концу 1944. причем потери тяжелых бомберов не особо то и снизились.

>Ещё как снизились.
Снижение там даже не в разы. А в январе 1945 вообще потери были близки к пиковым - 314 тяжелых бомберов только у американцев.
Причем надо еще учитывать, что в конце 1944-начале 1945 было меньше летных дней, по сравнению с летом 1944, тупо потому что это осень и зима.

>Просто при непрерывном и большом росте числа налётов на Германию естественным образом возросли операционные потери,
Вы о чем? Пик налетов (числа вылетов) это лето 1944, когда и потери были максимальные.
А осенью зимой число вылетов американской авиации наоборот упало, а вместе с ними и потери. И расти снова начало весной 1945.
На ЕТО, в июне 1944 (пиковый месяц по вылетам) американцы совершили 96 тыс вылетов (29 тыс. тяжелыми бомберами) и потеряли 904 самолета (320 тяжелых бомберов). 90 вылетов на потерю тяжелого бомбера.
В январе 1945 они совершили 48 тыс. вылетов (17 тыс. тяжелыми бомберами) и потеряли 646 самолетов (314 тяжелых бомберов) - 54 вылета на потерю.
В марте 1945 (снова пик по вылетам) совершили 111 тыс. вылетов (31тыс. тяжелыми бомберами) и потеряли 774 самолета (266 тыжелых бомбера) - 117 вылетов на потерю.

> ну и у зениток было больше возможности в кого-то пострелять,
Это как? Зенитки гонялись за бомберами? Или немецкие истребители как то мешали зениткам стрелять?
Извините, но зенитки свою роль могли увеличить только за счет роста числа самих зениток и числа выпускаемых ими снарядов, и никак иначе.
От Denis1973
К badger (17.03.2015 11:07:38)
Дата 17.03.2015 14:46:08

Странный аргумент

>Этот вопрос обсасывался раз 20 за последние 15 лет на ВИФ... ВВС КА были заточенным на поддержку наземных войск инструментом,

А ВВС союзников - заточенными на завоевание превосходства в воздухе инструментом. Выполняя эту задачу они не допустят использования ВВС КА в роли поддержки.
От EAA
К badger (17.03.2015 11:07:38)
Дата 17.03.2015 12:37:58

Re: Ужас какой...


>>А про ПТ САУ американские забыли?
>
>А что вы эти ПТ конкретно назвать , постеснялись ? М36 ? Их было всего произведено порядка 1500-1600, СУ-100 только в 45 порядка 2000. А можно и ИСУ-152 посчитать как TD...
Про М10 не забываем, конечно 76мм это не 90мм, но для Т-34 хватит
>> Это не считая ВВС
>
>Этот вопрос обсасывался раз 20 за последние 15 лет на ВИФ... ВВС КА были заточенным на поддержку наземных войск инструментом, ВВС союзников - рыхлым универсалным, после приезда танков на аэродромы ВВС союзников занимались бы своим любимым делом - стратегическими бомбардировщиками с островов.
Расскажите это немцам, союзная авиация также доказала способность весьма эффективно снижать боеспособность подвижных соединений...
>>, подавляющего преимущества в связи,
>
>Они его замечательно продемонстрировали в Корее

Тут спорить не буду
>> а также по сути отсутствия у СССР флота...
>
>А он был нужен тому СССР ? СССР собирался где-то срочно высаживаться, на отдалённых островах в океане, или может на территорию США ?
Просто это говорит о способности союзников провести десантные операции на Черном море, Балтике и Тихом океане. Для этого у них достаточно было и сил и опыта... Т.е. им не обязательно было-бы в отличии от немцев для выхода на Кавказ обходить Черное море... Это не говоря о возможности использования в качестве плацдарма Турцию и Иран... А что бывает с армией, а особенно с ВВС в условиях тотального дефицита топлива отлично показали люфты...
С уважением Александр
От Claus
К EAA (17.03.2015 12:37:58)
Дата 17.03.2015 12:58:56

Re: Ужас какой...

>Про М10 не забываем, конечно 76мм это не 90мм, но для Т-34 хватит
Бронетехнику в европу еще и доставитьнадо было, чт не так быстро даже для американцев.

>Расскажите это немцам, союзная авиация также доказала способность весьма эффективно снижать боеспособность подвижных соединений...
Немцы здесь не самый лучший пример - боеспособность люфтов в 1944-45 сильно упала уже.
А вот по нашей/американской авиации картина на самом деле интересная. По числу совершаемых боевых вылетов наши ВВС и ВВС США в 1945 вполне сопоставимы. Но кроме американцев ведь и англичане были. Плюс их вылеты это в значительной степени вылеты тяжелых бомберов, жрущие бензин, но не самые пригодные для непосредственной поддержки войск.
С другой стороны, изрядная часть наших вылетов прошла на американском бензине.

Соответственно кратковременно, в течение нескольких месяцев ВВС СССР смогли бы продемонстрировать активность сравнимую с союзнической, особенно в части тактической авиации. но дальше начались бы проблемы чисто из-за авиатоплива.

>Просто это говорит о способности союзников провести десантные операции на Черном море, Балтике и Тихом океане. Для этого у них достаточно было и сил и опыта... Т.е. им не обязательно было-бы в отличии от немцев для выхода на Кавказ обходить Черное море...
Черное море это сильно, особенно если учесть наличие советских войск в Болгарии, в 100-150 км от проливов.
войти то флот США туда может и смог бы, а вот выйти?

Балтика тоже вопрос интересный, если учесть, что все ее южное побережье в руках СССР, а частично и северное, да и до проливов там тоже рукой подать.

Тихий океан? А много там достойных целей?

>Это не говоря о возможности использования в качестве плацдарма Турцию и Иран... А что бывает с армией, а особенно с ВВС в условиях тотального дефицита топлива отлично показали люфты...
Этот момент очевидный.
В случае конфликта с бывшими союзниками, СССР было необходимо быстро выбить их из Европы.
Если такой блицкриг не получается, то в перспективе СССР по любому проигрывает.
От Дмитрий Козырев
К Claus (17.03.2015 12:58:56)
Дата 17.03.2015 14:10:05

Re: Ужас какой...


>Тихий океан? А много там достойных целей?

Отсутсвие адекватного флота означает впервую очередь невозможность использования морских коммуникаций.
А это означает отстусвие связи с районами крайнего севера, Чукоткой, камчаткой, колымой.
Я не могу оценить критично ли это и насколько - но это так.

Кстати странно, что в перечне морских театров вашим оппонентом пропущен северный? там вполне возможно открытие операционного направления для наступления на Ленинград и Москву.
От EAA
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 14:10:05)
Дата 17.03.2015 14:57:27

Re: Ужас какой...


>>Тихий океан? А много там достойных целей?
>
>Отсутсвие адекватного флота означает впервую очередь невозможность использования морских коммуникаций.
>А это означает отстусвие связи с районами крайнего севера, Чукоткой, камчаткой, колымой.
>Я не могу оценить критично ли это и насколько - но это так.

>Кстати странно, что в перечне морских театров вашим оппонентом пропущен северный? там вполне возможно открытие операционного направления для наступления на Ленинград и Москву.
Если СССР не занимает полностью скандинавию. то логичней десант высаживать сразу в районе Ленинграда, а если занимает, то темболее... Слабая пропускная способность дорожной сети и ее уязвимость от партизанских/деверсионных действий не позволит обеспечивать сильную группировку. Лендлиза всеравно нет - единственный серьезный минус - отсечение от рыбных ресурсов... Смысл распылять силы? В прибалтике можно в некоторой степени опереться на лесных братьев, а на кольском на кого?
С уважением Александр
От Дмитрий Козырев
К EAA (17.03.2015 14:57:27)
Дата 17.03.2015 15:08:25

Re: Ужас какой...

>Если СССР не занимает полностью скандинавию. то логичней десант высаживать сразу в районе Ленинграда,

чтобы высадить десант в районе Ленинграда нужно провести флот через датские проливы, что может быть затруднительно при отсутсвии контроля за ними.

>Слабая пропускная способность дорожной сети и ее уязвимость от партизанских/деверсионных действий не позволит обеспечивать сильную группировку.

Это как вы говорите - "отвлечение сил" на периферию.

>а на кольском на кого?

На кольском нечего делать - наступать надо от Архангельска на Вологду.
От EAA
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 15:08:25)
Дата 17.03.2015 15:19:00

Re: Ужас какой...

>>Если СССР не занимает полностью скандинавию. то логичней десант высаживать сразу в районе Ленинграда,
>
>чтобы высадить десант в районе Ленинграда нужно провести флот через датские проливы, что может быть затруднительно при отсутсвии контроля за ними.
А чем сможем помешать в датских проливах даже если их возьмем под контроль (в чем сильно сомневаюсь)?
>>Слабая пропускная способность дорожной сети и ее уязвимость от партизанских/деверсионных действий не позволит обеспечивать сильную группировку.
>
>Это как вы говорите - "отвлечение сил" на периферию.
Как вариант, но плече подвоза большое, а эффект сомнительный. На Тихом океане и снабжать проще и силы уже в наличии, да и Японию можно подрядить.... А если перебрасывать серьезные силы с Тихого океана, то уже сразу либо Черным морем заниматься, либо Балтикой.
>>а на кольском на кого?
>
>На кольском нечего делать - наступать надо от Архангельска на Вологду.
С уваженим Александр
От Дмитрий Козырев
К EAA (17.03.2015 15:19:00)
Дата 17.03.2015 15:25:26

Re: Ужас какой...

>>>Если СССР не занимает полностью скандинавию. то логичней десант высаживать сразу в районе Ленинграда,
>>
>>чтобы высадить десант в районе Ленинграда нужно провести флот через датские проливы, что может быть затруднительно при отсутсвии контроля за ними.
>А чем сможем помешать в датских проливах даже если их возьмем под контроль (в чем сильно сомневаюсь)?

береговой артиллерией и минами.
От EAA
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 15:25:26)
Дата 17.03.2015 15:40:48

Re: Ужас какой...

>>>>Если СССР не занимает полностью скандинавию. то логичней десант высаживать сразу в районе Ленинграда,
>>>
>>>чтобы высадить десант в районе Ленинграда нужно провести флот через датские проливы, что может быть затруднительно при отсутсвии контроля за ними.
>>А чем сможем помешать в датских проливах даже если их возьмем под контроль (в чем сильно сомневаюсь)?
>
>береговой артиллерией и минами.
А где ее взять? У нас избыток тяжелых орудий и боепрепасов к ним, и что с СУО? Мины это хорошо, но современных донных мало или совсем нет, а союзники с ними бороться кстати уже научились, а якорные для них вообще не проблема... Разве что немецкими запасами воспользоваться (если они у нас были). Да и без прикрытия артиллерией/авиацией/хотябы легкими силами они быстро вытраляться, а тяжелой артиллерии у нас немного, авиация воюет во франции, ну а флот (вспоминаем наши успехи в пресечении эвакуации из крыма и курляндии и тихо про себя материмся)... Ведь понятно, что удержание этих проливов в случае начала войны станет одной из основных задач ВМС союзников, плюс не забываем Швецию - явно нейтралами не остануться и не думаю что выступят на стороне СССР. Т.е. базы на Балтике у союзников будут, Норвегия, та которая выходит на Северное море тоже явно за ними останется... Да и финов надо будет контролировать - где же на все ресурсы взять?
С уваженим Александр
От Дмитрий Козырев
К EAA (17.03.2015 15:40:48)
Дата 17.03.2015 15:48:31

Re: Ужас какой...

>>береговой артиллерией и минами.
>А где ее взять?

в ВМФ и промышлености.

>У нас избыток тяжелых орудий и боепрепасов к ним,

у нас производятся тяжелые орудия и боеприпасы к ним.

> и что с СУО?

что вы вкладываете в это понятие?

> Мины это хорошо, но современных донных мало или совсем нет, а союзники с ними бороться кстати уже научились, а якорные для них вообще не проблема...

Якорные не проблема, если никто не мешает их тралить. Если ширина проливов (Бельты и Зунд) от 0,5 до 5 км в узостях, то любой тральщик будет не просто расстрелян, а расстрелян прямой наводкой. А вы говорите "СУО".
От EAA
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 15:48:31)
Дата 17.03.2015 16:08:22

Re: Ужас какой...

>>>береговой артиллерией и минами.
>>А где ее взять?
>
>в ВМФ и промышлености.

>>У нас избыток тяжелых орудий и боепрепасов к ним,
>
>у нас производятся тяжелые орудия и боеприпасы к ним.

>> и что с СУО?
>
>что вы вкладываете в это понятие?

>> Мины это хорошо, но современных донных мало или совсем нет, а союзники с ними бороться кстати уже научились, а якорные для них вообще не проблема...
>
>Якорные не проблема, если никто не мешает их тралить. Если ширина проливов (Бельты и Зунд) от 0,5 до 5 км в узостях, то любой тральщик будет не просто расстрелян, а расстрелян прямой наводкой. А вы говорите "СУО".
Что-бы их туда поставить, их откуда-то надо изъять. Мы ведь не забываем, что в это время наши сухопутный войска рвутся к побережью Франции? Максимум, что в товарных количествах у нас производиться - это 152мм ... Это аргумент для крейсера/эсминца, для линкора даже в упор... Большие горшки будут подавлять береговые батареи, а тральщики тралить. В конце концов можно высадить десант как морской так и воздушный, для захвата батарей. У союзников и десантные суда и транспортная авиация и плавающая техника присутствуют в товарных количествах.
С уваженим Александр
От Дмитрий Козырев
К EAA (17.03.2015 16:08:22)
Дата 17.03.2015 16:28:52

Re: Ужас какой...

>Что-бы их туда поставить, их откуда-то надо изъять.

с заводов промышлености.

> Мы ведь не забываем, что в это время наши сухопутный войска рвутся к побережью Франции? Максимум, что в товарных количествах у нас производиться - это 152мм ...

Вы не забыли, что кроме полевой артиллерии в СССР есть морская? :) Например 180 мм орудия (стационарные и на ж/д транспортерах) или даже 305-356 мм?

>Это аргумент для крейсера/эсминца, для линкора даже в упор... Большие горшки будут подавлять береговые батареи, а тральщики тралить.

Подавление береговых батарей процесс очень длительный (либо требующий сверхконцентрации усилий) как показывает практика. Реально практически осуществима на изолированных островах, где невозможно восполнять потери.


>В конце концов можно высадить десант как морской так и воздушный, для захвата батарей. У союзников и десантные суда и транспортная авиация и плавающая техника присутствуют в товарных количествах.

Т.е. прежде чем провести высадку под Ленинградом необходима полносмштабная операция по установлению контроля за проливами - т.е. игра на советском поле (т.е на суше), ч и тд.
От EAA
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 16:28:52)
Дата 17.03.2015 16:41:27

Re: Ужас какой...


>Т.е. прежде чем провести высадку под Ленинградом необходима полносмштабная операция по установлению контроля за проливами - т.е. игра на советском поле (т.е на суше), ч и тд.
А почему Вы в принципе считаете, что СССР сможет захватить эти проливы?
По авиации в лучшем для нас случае паритет, по сухопутным - у нас есть преимущество, но не подавляющее (в частности мы по прежнему уступаем в моторизации и наземным ПВО), на море нас можно сказать нет. При этом у противника есть кроме основного театра БД - центральной европы как минимум 3 направления откуда он может нанести вспомогательный/отвлекающий удар, а для удара по Дальнему Востоку вообще ничего дополнительно делать не надо - наряд сил заведемо превосходящий наш на театре уже в наличии, плюс возможность использовать и флот и авиацию и сухопутные войска Японии.
С уваженим Александр
От Дмитрий Козырев
К EAA (17.03.2015 16:41:27)
Дата 17.03.2015 16:46:09

Re: Ужас какой...


>>Т.е. прежде чем провести высадку под Ленинградом необходима полносмштабная операция по установлению контроля за проливами - т.е. игра на советском поле (т.е на суше), ч и тд.
>А почему Вы в принципе считаете, что СССР сможет захватить эти проливы?

не-не-не, я не поведусь :) Этот вопрос обсасывался раз 20 за последние 15 лет на ВИФ...

:)) Считайте, что мои комментарии касались только участия ВМФ как теоретически непарируемой силы :)
От EAA
К Claus (17.03.2015 12:58:56)
Дата 17.03.2015 13:18:01

Re: Ужас какой...

>>Про М10 не забываем, конечно 76мм это не 90мм, но для Т-34 хватит
>Бронетехнику в европу еще и доставитьнадо было, чт не так быстро даже для американцев.
Да - это некоторая проблема, но нарушить эти поставки нам нечем, от слова совсем ( смотрим состояние нашего ВМФ и АДД)
>>Расскажите это немцам, союзная авиация также доказала способность весьма эффективно снижать боеспособность подвижных соединений...
>Немцы здесь не самый лучший пример - боеспособность люфтов в 1944-45 сильно упала уже.
>А вот по нашей/американской авиации картина на самом деле интересная. По числу совершаемых боевых вылетов наши ВВС и ВВС США в 1945 вполне сопоставимы. Но кроме американцев ведь и англичане были. Плюс их вылеты это в значительной степени вылеты тяжелых бомберов, жрущие бензин, но не самые пригодные для непосредственной поддержки войск. Как-то забываем о группировке на Тихом океане, или она просто смотрит со стороны?
>С другой стороны, изрядная часть наших вылетов прошла на американском бензине.

>Соответственно кратковременно, в течение нескольких месяцев ВВС СССР смогли бы продемонстрировать активность сравнимую с союзнической, особенно в части тактической авиации. но дальше начались бы проблемы чисто из-за авиатоплива.
Опять напоминаю про тихоокеанскую группировку авиации США, в т.ч. авиацию ВМС и морпехов...
>>Просто это говорит о способности союзников провести десантные операции на Черном море, Балтике и Тихом океане. Для этого у них достаточно было и сил и опыта... Т.е. им не обязательно было-бы в отличии от немцев для выхода на Кавказ обходить Черное море...
>Черное море это сильно, особенно если учесть наличие советских войск в Болгарии, в 100-150 км от проливов.
>войти то флот США туда может и смог бы, а вот выйти?
Даже если предположить, что армия СССР заняла один из берегов проливов, то чем она сможет помешать флоту США там хозяйничать, максимум - закидать проливы минами, но их можно вытралить, а помешать можно реально только авиацией, но у нее будут задачи несколько севернее и западней. И еще, что делаем с войсками союзников в Греции и Италии?
>Балтика тоже вопрос интересный, если учесть, что все ее южное побережье в руках СССР, а частично и северное, да и до проливов там тоже рукой подать.
Повторяю - с флотом противника как-то у нас может бороться только авиация, а хватит-ли сил у нее на все? И против десантов и против транспортов и поддерживать сухопутные войска? При этом ПВО флота союзников на порядок эфективнее ПВО кгигсмарине, а у наших ВВС были большие траблы в борьбе даже с кораблями кригсмарине...

>Тихий океан? А много там достойных целей?
Отвлечь силы из Европы...
>>Это не говоря о возможности использования в качестве плацдарма Турцию и Иран... А что бывает с армией, а особенно с ВВС в условиях тотального дефицита топлива отлично показали люфты...
>Этот момент очевидный.
>В случае конфликта с бывшими союзниками, СССР было необходимо быстро выбить их из Европы.
>Если такой блицкриг не получается, то в перспективе СССР по любому проигрывает.
С уваженим Александр
От Claus
К EAA (17.03.2015 13:18:01)
Дата 17.03.2015 16:44:14

Черноморские проливы местами могут из 45мм пушек насквозь простреливаться

>Да - это некоторая проблема, но нарушить эти поставки нам нечем, от слова совсем ( смотрим состояние нашего ВМФ и АДД)
Это то понятно, но темпы наращивания группировки в европе отнюдь не самые высокие, так что всю эту массу в бой разом они не пропихнули бы.

>Опять напоминаю про тихоокеанскую группировку авиации США, в т.ч. авиацию ВМС и морпехов...
Там ключевым фактором бензин был бы, а не группировки и самолеты. В 1945 и мы и американцы летали в относительно расслабленном режиме.

>Даже если предположить, что армия СССР заняла один из берегов проливов, то чем она сможет помешать флоту США там хозяйничать, максимум - закидать проливы минами, но их можно вытралить, а помешать можно реально только авиацией, но у нее будут задачи несколько севернее и западней. И еще, что делаем с войсками союзников в Греции и Италии?
Черноморские проливы местами могут из 45мм пушек насквозь простреливаться. Там ширина 1-2 км на значительном протяжении.
В общем см. Галлиполийскую операцию, где их удержали даже не очень боеспособные турки.

С датскими проливами чуть сложнее, но и там есть места где ширина 15-20 км, что вполне позволяет завалить их минами и прикрыть артиллерией.

>При этом ПВО флота союзников на порядок эфективнее ПВО кгигсмарине, а у наших ВВС были большие траблы в борьбе даже с кораблями кригсмарине...
Траблы были скорее из-за отсутствия опыта. Но как уже говорилось - прорыв иностранных флотов в черное море и на балтику в тех условиях очень малореален.

>Отвлечь силы из Европы...
Так там и так силы держали против японии. Обеспечить же в тех местах высадку крупных сил - очень маловероятно.

>>>Это не говоря о возможности использования в качестве плацдарма Турцию и Иран...
Ну так здесь кто первым блицкриг устроит.
Для СССР единственный шанс в таком противостоянии это быстро расшириться на опасных направлениях.
От sss
К badger (17.03.2015 11:07:38)
Дата 17.03.2015 11:36:45

Re: Ужас какой...

>А что вы эти ПТ конкретно назвать , постеснялись ? М36 ? Их было всего произведено порядка 1500-1600

Их в войсках к лету 1945 было по батальону на каждую дивизию. Причем батальоны очень жирные, 3 роты по 12 установок. Куда их еще больше-то?
И так практически полностью противотанковую оборону (и танковых, и пехотных дивизий, что характерно) перевели с буксируемой артиллерии на ПТ-САУ, наверное первыми, кто это сделал.