От Жуков Андрей
К серж
Дата 16.03.2015 21:10:20
Рубрики Прочее; 1917-1939;

Re: Никакого не...

Ну это в Малиновке как приложение к докладу НКО номера нет. Это по сути как бы проект (болванка) постановления КО.
Я лично сомневаюсь что были вообще в природе безномерные постановления КО.
Или вы смотрели в ГАРФе оригинал Постановления и там действительно нет номера?
От серж
К Жуков Андрей (16.03.2015 21:10:20)
Дата 16.03.2015 21:18:48

Re: Никакого не...

>Ну это в Малиновке как приложение к докладу НКО номера нет. Это по сути как бы проект (болванка) постановления КО.

Это его (номера) в натуре нет.

>Я лично сомневаюсь что были вообще в природе безномерные постановления КО.

Мне лично все равно, что Вы сомневаетесь.

>Или вы смотрели в ГАРФе оригинал Постановления и там действительно нет номера?

Его (постановления) в ГАРФе нет, и быть не должно.
От Жуков Андрей
К серж (16.03.2015 21:18:48)
Дата 17.03.2015 07:12:56

Re: Никакого не...

>Мне лично все равно, что Вы сомневаетесь.
Можете доказать, ну хотя привести ссылку на источник, который подтверждает, что у постановления КО не было номера?

В качестве примера - Указы Президиума Верховного Совета. Они публиковались в газетах. Они были в качестве приложения к ходатайствам на награждения орденами. И в этих случаях у них номеров не было.
Но в реальности - на всех (ВСЕХ!!!!) Указах ПВС есть номера.

Думаю, что и у постановлений КО при СНК тоже должны быть номера.

>Его (постановления) в ГАРФе нет, и быть не должно.
А где тогда хранятся постановления КО за 1937 год?
От Boris
К Жуков Андрей (17.03.2015 07:12:56)
Дата 17.03.2015 23:59:31

Ну, Указы без номера таки были, или таковыми считались

Доброе утро,

>Но в реальности - на всех (ВСЕХ!!!!) Указах ПВС есть номера.

>Думаю, что и у постановлений КО при СНК тоже должны быть номера.

http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?searchres=&bpas=cd00000&a3=102000503&a3type=1&a3value=%D3%EA%E0%E7&a6=102000071&a6type=1&a6value=%CF%F0%E5%E7%E8%E4%E8%F3%EC+%C2%E5%F0%F5%EE%E2%ED%EE%E3%EE+%D1%EE%E2%E5%F2%E0&a15=&a15type=1&a15value=&a7type=4&a7from=&a7to=&a7date=&a8=&a8type=1&a1=&a0=&a16=&a16type=1&a16value=&a17=&a17type=1&a17value=&a4=&a4type=1&a4value=&a23=&a23type=1&a23value=&textpres=&sort=7&x=65&y=12

Здесь официальный источник приводит целый ряд Указов ПВС без номера, включая весьма топичный)) Скорее всего, просто порядок учета менялся - в 20-30 годы нумеровались не указы ЦИК, а протоколы его заседаний, то же относится к решениям комиссии обороны при СНК (предшественник КО при СНК). Примеры есть на rusarchives.



С уважением, Boris.
От Prepod
К Boris (17.03.2015 23:59:31)
Дата 18.03.2015 10:45:08

Когда был ЦИК его постановления официально не нумеровались

>Доброе утро,

>>Но в реальности - на всех (ВСЕХ!!!!) Указах ПВС есть номера.
>
>>Думаю, что и у постановлений КО при СНК тоже должны быть номера.
>
> http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?searchres=&bpas=cd00000&a3=102000503&a3type=1&a3value=%D3%EA%E0%E7&a6=102000071&a6type=1&a6value=%CF%F0%E5%E7%E8%E4%E8%F3%EC+%C2%E5%F0%F5%EE%E2%ED%EE%E3%EE+%D1%EE%E2%E5%F2%E0&a15=&a15type=1&a15value=&a7type=4&a7from=&a7to=&a7date=&a8=&a8type=1&a1=&a0=&a16=&a16type=1&a16value=&a17=&a17type=1&a17value=&a4=&a4type=1&a4value=&a23=&a23type=1&a23value=&textpres=&sort=7&x=65&y=12

>Здесь официальный источник приводит целый ряд Указов ПВС без номера, включая весьма топичный)) Скорее всего, просто порядок учета менялся - в 20-30 годы нумеровались не указы ЦИК, а протоколы его заседаний, то же относится к решениям комиссии обороны при СНК (предшественник КО при СНК). Примеры есть на rusarchives.

ИМХО здесь другая закономерность. Все, что публиковалось в Собрании законов и распоряжений рабоче-крестьянского правительства СССР и в Собрании узаконений и распоряжений рабочего и крестьянского правительства РСФСР имеет нормальные реквизиты, т.е. дату, место принятия и подписи, НОМЕРОВ НЕ БЫЛО. Номера на указах ПВС СССР появились сильно позже, в середине 50-х их точно не было, в 70-е точно были. Запоминались они строго по дате см. пресловутый семь-восемь, который постановление ЦИК и СНК.
От Жуков Андрей
К Prepod (18.03.2015 10:45:08)
Дата 18.03.2015 10:57:31

Re: Когда был...

>ИМХО здесь другая закономерность. Все, что публиковалось в Собрании законов и распоряжений рабоче-крестьянского правительства СССР и в Собрании узаконений и распоряжений рабочего и крестьянского правительства РСФСР имеет нормальные реквизиты, т.е. дату, место принятия и подписи, НОМЕРОВ НЕ БЫЛО. Номера на указах ПВС СССР появились сильно позже, в середине 50-х их точно не было, в 70-е точно были. Запоминались они строго по дате см. пресловутый семь-восемь, который постановление ЦИК и СНК.
Номера на Указах ПВС были уже минимум с 1943 года. Причем было два номера - один делопроизводственный в конце документа, второй в начале.
А нормальная нумерация введена в 60-е. Там через черточку ставились цифры номера созыва ПВС.
От серж
К Жуков Андрей (18.03.2015 10:57:31)
Дата 18.03.2015 17:45:50

Re: Когда был...

>>ИМХО здесь другая закономерность. Все, что публиковалось в Собрании законов и распоряжений рабоче-крестьянского правительства СССР и в Собрании узаконений и распоряжений рабочего и крестьянского правительства РСФСР имеет нормальные реквизиты, т.е. дату, место принятия и подписи, НОМЕРОВ НЕ БЫЛО. Номера на указах ПВС СССР появились сильно позже, в середине 50-х их точно не было, в 70-е точно были. Запоминались они строго по дате см. пресловутый семь-восемь, который постановление ЦИК и СНК.
>Номера на Указах ПВС были уже минимум с 1943 года. Причем было два номера - один делопроизводственный в конце документа, второй в начале.

Не было никаких номеров указов.
В начале указывался не номер Указа, а пункт протокола. Не надо путать.
От Жуков Андрей
К серж (18.03.2015 17:45:50)
Дата 18.03.2015 17:50:08

Re: Когда был...

>Не было никаких номеров указов.
>В начале указывался не номер Указа, а пункт протокола. Не надо путать.
Хорошо. Тогда поясните пожалуйста на примере вот этого указа

Вопрос:
Что такое № 218/50 и что такое д. № 482/605 ?

Какая из четырёх этих цифр номер протокола - 218, 50, 482 или 605 ?


ГАРФ. Ф. 7523. Оп. 4. Д. 232. Л. 132.

№ 218/50
Без публикации

УКАЗ
ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР

О награждении орденом Красного Знамени соединений
и кораблей Военно-Морского Флота

За образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецкими захватчиками по освобождению Крымского полуострова и города Севастополя и проявленные при этом мужество и отвагу наградить:

Орденом Красного Знамени

2 Новороссийскую бригаду торпедных катеров;
1 дивизион 1 бригады торпедных катеров;
подводную лодку «М-111»;
подводную лодку «М-117»;
быстроходный тральщик «Мина»;
быстроходный тральщик «Трал»;
быстроходный тральщик «А. Расскин»;
канонерская лодка «Красная Абхазия».


Председатель Президиума
Верховного Совета СССР М. Калинин

Секретарь Президиума
Верховного Совета СССР А. Горкин

Москва, Кремль
22 июля 1944 г.
д. № 482/605.
От серж
К Жуков Андрей (18.03.2015 17:50:08)
Дата 18.03.2015 18:25:02

Re: Когда был...

>>Не было никаких номеров указов.
>>В начале указывался не номер Указа, а пункт протокола. Не надо путать.
>Хорошо. Тогда поясните пожалуйста на примере вот этого указа

>Вопрос:
>Что такое № 218/50 и что такое д. № 482/605 ?

218/50 - это номер пункта и номер протокола. Что из них что, надо смотреть.
д. № 482/65 - это номер дела (делопроизводственного), заведенного по данному вопросу. После сдачи в Архив этому делу был присвоен архивный номер.
От krok
К серж (18.03.2015 18:25:02)
Дата 18.03.2015 19:09:02

Давайте наглядно...

>>>Не было никаких номеров указов.
>>>В начале указывался не номер Указа, а пункт протокола. Не надо путать.
>>Хорошо. Тогда поясните пожалуйста на примере вот этого указа
>Что такое № 218/50 и что такое д. № 482/605 ?

>218/50 - это номер пункта и номер протокола. Что из них что, надо смотреть.
>д. № 482/65 - это номер дела (делопроизводственного), заведенного по данному вопросу. После сдачи в Архив этому делу был присвоен архивный номер.

Какой из номеров Вы считаете архивным??
Верхний или нижний?
Проставлены они одновременно.


[103K]


От серж
К krok (18.03.2015 19:09:02)
Дата 18.03.2015 19:17:32

Re: Давайте наглядно...

>>>>Не было никаких номеров указов.
>>>>В начале указывался не номер Указа, а пункт протокола. Не надо путать.
>>>Хорошо. Тогда поясните пожалуйста на примере вот этого указа
>>Что такое № 218/50 и что такое д. № 482/605 ?
>
>>218/50 - это номер пункта и номер протокола. Что из них что, надо смотреть.
>>д. № 482/65 - это номер дела (делопроизводственного), заведенного по данному вопросу. После сдачи в Архив этому делу был присвоен архивный номер.
>
>Какой из номеров Вы считаете архивным??

Никакой. Внизу стоит делопроизводственный номер ДЕЛА. После истечения установленного срока хранения в учреждении, дела сдаются в государственный архив, где им присваиваются новые номера (по нумерации архива).
От krok
К серж (18.03.2015 19:17:32)
Дата 18.03.2015 19:34:33

Re: Давайте наглядно...

>Никакой. Внизу стоит делопроизводственный номер ДЕЛА. После истечения установленного срока хранения в учреждении, дела сдаются в государственный архив, где им присваиваются новые номера (по нумерации архива).

Хорошо, а ДЕЛО кто ведёт??
От серж
К krok (18.03.2015 19:34:33)
Дата 18.03.2015 19:49:35

Re: Давайте наглядно...

>>Никакой. Внизу стоит делопроизводственный номер ДЕЛА. После истечения установленного срока хранения в учреждении, дела сдаются в государственный архив, где им присваиваются новые номера (по нумерации архива).
>
>Хорошо, а ДЕЛО кто ведёт??

Сотрудник, который назначен ответственным по данному вопросу.
От krok
К серж (18.03.2015 19:49:35)
Дата 18.03.2015 20:03:21

Re: Давайте наглядно...

>>>Никакой. Внизу стоит делопроизводственный номер ДЕЛА. После истечения установленного срока хранения в учреждении, дела сдаются в государственный архив, где им присваиваются новые номера (по нумерации архива).
>>
>>Хорошо, а ДЕЛО кто ведёт??
>
>Сотрудник, который назначен ответственным по данному вопросу.

На приведённом мной скане, архивный номер это цифры 152 карандашиком - номер единицы хранения в описи фонда.
Верхний номер, это номер Указа который идёт о теме указа и его сквозной номер.
Нижний номер присвоен "делу" в секретариате ПВС СССР. В ГАРФЕ на 40-е начало 50-х в "дело" подшивались все бумаги - справки, запросы, характеристики, просьбы, ходатайства и т.п.
после 50-х "дело" хранят отдельно, нижний номер не присваивали.
От, как-то так.
От Prepod
К krok (18.03.2015 20:03:21)
Дата 18.03.2015 21:19:46

Re: Давайте наглядно...


>Верхний номер, это номер Указа который идёт о теме указа и его сквозной номер.
>Нижний номер присвоен "делу" в секретариате ПВС СССР. В ГАРФЕ на 40-е начало 50-х в "дело" подшивались все бумаги - справки, запросы, характеристики, просьбы, ходатайства и т.п.
Верхний номер это учетный номер документа в секретариате ПВС, но не номер указа. Указы как правовые акты тогда номеров не имели, их в Собраниях публиковали без номера, соответственно, при изменении на номер не ссылались, при цитировании в других актах и в решениях - тоже без номера, только дата и наименование.
>после 50-х "дело" хранят отдельно, нижний номер не присваивали.
Поэтому исчезла необходимость помечать на экземпляре номер дела, в котором собраны материалы, связанные с изданием указа. Есть мнение, что это тоже не номер указа.
От krok
К Prepod (18.03.2015 21:19:46)
Дата 18.03.2015 21:33:37

Re: Давайте наглядно...

>Верхний номер это учетный номер документа в секретариате ПВС, но не номер указа. Указы как правовые акты тогда номеров не имели, их в Собраниях публиковали без номера, соответственно, при изменении на номер не ссылались, при цитировании в других актах и в решениях - тоже без номера, только дата и наименование.

Публиковали без номеров из за грифов "Не для печати", "Без опубликовании в печати" и т.п.


[150K]




[124K]



>>после 50-х "дело" хранят отдельно, нижний номер не присваивали.
>Поэтому исчезла необходимость помечать на экземпляре номер дела, в котором собраны материалы, связанные с изданием указа. Есть мнение, что это тоже не номер указа.

Скорее, можно сказать, изменились правила документооборота в секретариате.
От Prepod
К krok (18.03.2015 21:33:37)
Дата 18.03.2015 22:15:11

Re: Давайте наглядно...

>>Верхний номер это учетный номер документа в секретариате ПВС, но не номер указа. Указы как правовые акты тогда номеров не имели, их в Собраниях публиковали без номера, соответственно, при изменении на номер не ссылались, при цитировании в других актах и в решениях - тоже без номера, только дата и наименование.
>
>Публиковали без номеров из за грифов "Не для печати", "Без опубликовании в печати" и т.п.

Возможно и так. Я ориентируюсь на официальное опубликования Собраниях..., там только даты. Сложилось впечатление, что это особенности тогдашней юридической техники.
От серж
К krok (18.03.2015 21:33:37)
Дата 18.03.2015 21:59:49

Re: Давайте наглядно...

>>Верхний номер это учетный номер документа в секретариате ПВС, но не номер указа. Указы как правовые акты тогда номеров не имели, их в Собраниях публиковали без номера, соответственно, при изменении на номер не ссылались, при цитировании в других актах и в решениях - тоже без номера, только дата и наименование.
>Публиковали без номеров из за грифов "Не для печати", "Без опубликовании в печати" и т.п.

Вам говорят об опубликованных документах. Если на документе стоял гриф "без опубликования", то его не могли опубликовать ни в каком виде.
От krok
К серж (18.03.2015 21:59:49)
Дата 19.03.2015 01:03:24

Re: Давайте наглядно...

>Вам говорят об опубликованных документах. Если на документе стоял гриф "без опубликования", то его не могли опубликовать ни в каком виде.

У нас с Вами изначальный разговор о номерах, а не о публикациях.
Сроки снятия грифов уже прошли. Их передают в ГАРФ, решением комиссии их "рассекречивают".
Вот ранее, вероятно, чтоб "злодеи" не вычисляли по номерам документы во всяких сборниках, даже и для "служебного пользования" и "сов. секретно" они и шли без номеров.
От серж
К krok (19.03.2015 01:03:24)
Дата 19.03.2015 08:04:49

Re: Давайте наглядно...

>>Вам говорят об опубликованных документах. Если на документе стоял гриф "без опубликования", то его не могли опубликовать ни в каком виде.
>У нас с Вами изначальный разговор о номерах, а не о публикациях.

Если Вы не помните, о чем речь, то перечитывайте сообщения.
Вам было указано, что в опубликованных Указах отсутствуют номера. Вы завели речь про грифы. На что Вам и было сказано, что если был гриф "не для опубликования", то такой Указ НЕ ПУБЛИКОВАЛИ.

>Сроки снятия грифов уже прошли. Их передают в ГАРФ, решением комиссии их "рассекречивают".

Указы ужа давно в ГАРФ.

>Вот ранее, вероятно, чтоб "злодеи" не вычисляли по номерам документы во всяких сборниках, даже и для "служебного пользования" и "сов. секретно" они и шли без номеров.

Не пишите глупости.
От krok
К серж (19.03.2015 08:04:49)
Дата 19.03.2015 21:53:18

Re: Давайте наглядно...

>>У нас с Вами изначальный разговор о номерах, а не о публикациях.
>
>Если Вы не помните, о чем речь, то перечитывайте сообщения.
>Вам было указано, что в опубликованных Указах отсутствуют номера. Вы завели речь про грифы. На что Вам и было сказано, что если был гриф "не для опубликования", то такой Указ НЕ ПУБЛИКОВАЛИ.

Давайте вспомним.
Вы утверждали что у Указов ВААЩЕ нет номеров.
Вам привели примеры с НОМЕРАМИ, грифованные или не грифованные не суть.
Вы упорствуете, ссылаясь на то что - "публиковали без номера, соответственно, при изменении на номер не ссылались, при цитировании в других актах и в решениях - тоже без номера, только дата и наименование".
Вывод - Ваше мнение: номер не опубликован - значит его нет.

>>Сроки снятия грифов уже прошли. Их передают в ГАРФ, решением комиссии их "рассекречивают".
>
>Указы ужа давно в ГАРФ.

Да, но не все.

>>Вот ранее, вероятно, чтоб "злодеи" не вычисляли по номерам документы во всяких сборниках, даже и для "служебного пользования" и "сов. секретно" они и шли без номеров.
>
>Не пишите глупости.

Нуу.. выскажите Вашу мысль, зачем скрывали номера?
Я всё жду, что Вы с такой убеждённостью выложите нам, что-то типа - "Инструкции о документообороте в ПВС СССР" ;))
От серж
К krok (19.03.2015 21:53:18)
Дата 20.03.2015 08:23:02

Re: Давайте наглядно...

>Давайте вспомним.
>Вы утверждали что у Указов ВААЩЕ нет номеров.
>Вам привели примеры с НОМЕРАМИ, грифованные или не грифованные не суть.

Кто сказал, что это номера УКАЗОВ? Номер делопроизводственного дела стал номером указа? Оба номера являются примечаниями исполнителей, не более.

>Вы упорствуете, ссылаясь на то что - "публиковали без номера, соответственно, при изменении на номер не ссылались, при цитировании в других актах и в решениях - тоже без номера, только дата и наименование".

Это вообще о чем? О каком изменении?

>Вывод - Ваше мнение: номер не опубликован - значит его нет.

Именно так. Если документ официально опубликован, то публиковать его должны полностью, без изъятий.


>>>Сроки снятия грифов уже прошли. Их передают в ГАРФ, решением комиссии их "рассекречивают".
>>Указы ужа давно в ГАРФ.
>Да, но не все.

Проверяли?

>>>Вот ранее, вероятно, чтоб "злодеи" не вычисляли по номерам документы во всяких сборниках, даже и для "служебного пользования" и "сов. секретно" они и шли без номеров.
>>Не пишите глупости.
>Нуу.. выскажите Вашу мысль, зачем скрывали номера?

Скрыть то, чего нет? Оригинально.

>Я всё жду, что Вы с такой убеждённостью выложите нам, что-то типа - "Инструкции о документообороте в ПВС СССР" ;))

Не выложу, т.к. не имею. У Вас есть?
От krok
К серж (20.03.2015 08:23:02)
Дата 21.03.2015 00:56:40

Re: Давайте наглядно...

>Кто сказал, что это номера УКАЗОВ? Номер делопроизводственного дела стал номером указа? Оба номера являются примечаниями исполнителей, не более.

Нуу.. похоже это уже вопрос "ВЕРЫ" становится.
Указы оформлены на бланках как конечное решение вопроса, и на них пометки исполнителей не допустилиБЫ. В подшитых к Указам делах есть машинописные копии на обычной бумаге с визами, там ещё можно было править и метить, но там "НОМЕРОВ" не стоит, или вписаны ручкой/карандашом.

>>Вы упорствуете, ссылаясь на то что - "публиковали без номера, соответственно, при изменении на номер не ссылались, при цитировании в других актах и в решениях - тоже без номера, только дата и наименование".
>
>Это вообще о чем? О каком изменении?

Я процитировал Ваш ответ, посмотрите выше по дереву нашего флуда.

>>Вывод - Ваше мнение: номер не опубликован - значит его нет.
>
>Именно так. Если документ официально опубликован, то публиковать его должны полностью, без изъятий.

Опять вопрос "ВЕРЫ".
В оригиналах "ЦИФРЫ" есть.

>>>>Сроки снятия грифов уже прошли. Их передают в ГАРФ, решением комиссии их "рассекречивают".
>>>Указы ужа давно в ГАРФ.
>>Да, но не все.
>
>Проверяли?

Пытался :))

>>>>Вот ранее, вероятно, чтоб "злодеи" не вычисляли по номерам документы во всяких сборниках, даже и для "служебного пользования" и "сов. секретно" они и шли без номеров.
>>>Не пишите глупости.
>>Нуу.. выскажите Вашу мысль, зачем скрывали номера?
>
>Скрыть то, чего нет? Оригинально.

>>Я всё жду, что Вы с такой убеждённостью выложите нам, что-то типа - "Инструкции о документообороте в ПВС СССР" ;))
>
>Не выложу, т.к. не имею. У Вас есть?

У меня, к сожалению тоже нет, а тобы я уже цитатами и табличками бросался.
Ноо... будем искать.
От Жуков Андрей
К серж (19.03.2015 08:04:49)
Дата 19.03.2015 08:39:53

Re: Давайте наглядно...

>Указы ужа давно в ГАРФ.
А где тогда?
От серж
К krok (18.03.2015 20:03:21)
Дата 18.03.2015 20:21:25

Re: Давайте наглядно...

>На приведённом мной скане, архивный номер это цифры 152 карандашиком - номер единицы хранения в описи фонда.

152 - это номер листа в архивном деле.

>Верхний номер, это номер Указа который идёт о теме указа и его сквозной номер.

Я уже писал, что это такое.

>Нижний номер присвоен "делу" в секретариате ПВС СССР. В ГАРФЕ на 40-е начало 50-х в "дело" подшивались все бумаги - справки, запросы, характеристики, просьбы, ходатайства и т.п.

Причем тут ГАРФ?

>после 50-х "дело" хранят отдельно, нижний номер не присваивали.

Это вообще о чем?
От krok
К серж (18.03.2015 20:21:25)
Дата 18.03.2015 20:42:16

Re: Давайте наглядно...

>>На приведённом мной скане, архивный номер это цифры 152 карандашиком - номер единицы хранения в описи фонда.
>
>152 - это номер листа в архивном деле.

В Архиве "Дела" нет, есть фонд хранения. Страница это номер в "томе" хранения.
Одно "Дело" может быть и в несколько "томов" хранения.

>>Верхний номер, это номер Указа который идёт о теме указа и его сквозной номер.
>
>Я уже писал, что это такое.

Вы видимо путаете "Протокол заседания" и "Указ".

>>Нижний номер присвоен "делу" в секретариате ПВС СССР. В ГАРФЕ на 40-е начало 50-х в "дело" подшивались все бумаги - справки, запросы, характеристики, просьбы, ходатайства и т.п.
>
>Причем тут ГАРФ?

Все оригиналы их Архива Президента по сроку передаются в ГАРФ на хранение.

>>после 50-х "дело" хранят отдельно, нижний номер не присваивали.
>
>Это вообще о чем?

Это об отмене "нижнего номера".
Указу присваивался только "верхний номер".
От серж
К krok (18.03.2015 20:42:16)
Дата 18.03.2015 21:57:59

Re: Давайте наглядно...

>>>На приведённом мной скане, архивный номер это цифры 152 карандашиком - номер единицы хранения в описи фонда.
>>152 - это номер листа в архивном деле.
>В Архиве "Дела" нет, есть фонд хранения. Страница это номер в "томе" хранения.

Система хранения документов в архивах РФ следующая: Фонд-опись-дело. В случае большого объема документов в деле, его могут разбить на несколько томов.
На выложенном документе число "152" - это номер листа в деле.

>Одно "Дело" может быть и в несколько "томов" хранения.

Единицей учета является "дело", а не "том".

>>>Верхний номер, это номер Указа который идёт о теме указа и его сквозной номер.
>>Я уже писал, что это такое.
>Вы видимо путаете "Протокол заседания" и "Указ".

Не путаю.

>>>Нижний номер присвоен "делу" в секретариате ПВС СССР. В ГАРФЕ на 40-е начало 50-х в "дело" подшивались все бумаги - справки, запросы, характеристики, просьбы, ходатайства и т.п.
>>Причем тут ГАРФ?
>Все оригиналы их Архива Президента по сроку передаются в ГАРФ на хранение.

При чем тут Архив Президента?

>>>после 50-х "дело" хранят отдельно, нижний номер не присваивали.
>>Это вообще о чем?
>Это об отмене "нижнего номера".

"нижний номер" - это номер делопроизводственного дела. Никто их не отменял.

>Указу присваивался только "верхний номер".

Это вообще тут ни к чему.
От krok
К серж (18.03.2015 21:57:59)
Дата 19.03.2015 01:46:35

Re: Давайте наглядно...

>Система хранения документов в архивах РФ следующая: Фонд-опись-дело. В случае большого объема документов в деле, его могут разбить на несколько томов.
>На выложенном документе число "152" - это номер листа в деле.

Да, страница в единице хранения.
Мы тут говорим об одном и том-же, но номера дробные на Указах не относятся к Архиву.

>>>>Верхний номер, это номер Указа который идёт о теме указа и его сквозной номер.
>>>Я уже писал, что это такое.
>>Вы видимо путаете "Протокол заседания" и "Указ".
>Не путаю.

По Вашему получается, что в секретариат создаёт себе работу, ставя цифры на Указы и не считает их номером Указа?
"Учитывая" Указ сквозной нумерацией по дням он не номерует его??

>>>>Нижний номер присвоен "делу" в секретариате ПВС СССР. В ГАРФЕ на 40-е начало 50-х в "дело" подшивались все бумаги - справки, запросы, характеристики, просьбы, ходатайства и т.п.
>>>Причем тут ГАРФ?
>>Все оригиналы их Архива Президента по сроку передаются в ГАРФ на хранение.
>
>При чем тут Архив Президента?

Так на РФ повелось, что в 1991 год они забрали под себя всяку "мукулатуру" производством 1919-1991 из Гос.органов СССР и считают её историческими документами. Туда попали и Указы ПВС СССР, как секретные так и не секретные. Не секретные они отдали в ГАРФ, секретные тоже передают, но... частично.

>>>>после 50-х "дело" хранят отдельно, нижний номер не присваивали.
>>>Это вообще о чем?
>>Это об отмене "нижнего номера".
>
>"нижний номер" - это номер делопроизводственного дела. Никто их не отменял.

Вы уверены?
Их перестали ставить на Указах, в фондах не хранятся сопроводительные документы вместе с Указом.
Находится это всё где-то в "Документальных материалах структурных подразделений Аппарата Президиума Верховного Совета СССР".
ИМХО, было изменение в работе секретариата.
От серж
К krok (19.03.2015 01:46:35)
Дата 19.03.2015 08:10:51

Re: Давайте наглядно...

>>Система хранения документов в архивах РФ следующая: Фонд-опись-дело. В случае большого объема документов в деле, его могут разбить на несколько томов.
>>На выложенном документе число "152" - это номер листа в деле.
>Да, страница в единице хранения.

О чем Вам сразу и было сказано.

>Мы тут говорим об одном и том-же, но номера дробные на Указах не относятся к Архиву.

Вы перечитайте, что Вы заявили по поводу числа "152".
О том, что дробные номера относятся к Архиву никто и не заявлял.

>>>>>Верхний номер, это номер Указа который идёт о теме указа и его сквозной номер.
>>>>Я уже писал, что это такое.
>>>Вы видимо путаете "Протокол заседания" и "Указ".
>>Не путаю.
>По Вашему получается, что в секретариат создаёт себе работу, ставя цифры на Указы и не считает их номером Указа?

Кто Вам сказал, что секретариат считает их номером Указа?

>"Учитывая" Указ сквозной нумерацией по дням он не номерует его??

Кто Вам сказал, что была сквозная нумерация?

>>>>>Нижний номер присвоен "делу" в секретариате ПВС СССР. В ГАРФЕ на 40-е начало 50-х в "дело" подшивались все бумаги - справки, запросы, характеристики, просьбы, ходатайства и т.п.
>>>>Причем тут ГАРФ?
>>>Все оригиналы их Архива Президента по сроку передаются в ГАРФ на хранение.
>>При чем тут Архив Президента?
>Так на РФ повелось, что в 1991 год они забрали под себя всяку "мукулатуру" производством 1919-1991 из Гос.органов СССР и считают её историческими документами. Туда попали и Указы ПВС СССР, как секретные так и не секретные. Не секретные они отдали в ГАРФ, секретные тоже передают, но... частично.

Вы опять забыли о чем речь идет. Перечитайте сообщения.

>>>>>после 50-х "дело" хранят отдельно, нижний номер не присваивали.
>>>>Это вообще о чем?
>>>Это об отмене "нижнего номера".
>>"нижний номер" - это номер делопроизводственного дела. Никто их не отменял.
>Вы уверены?

Абсолютно.

>Их перестали ставить на Указах, в фондах не хранятся сопроводительные документы вместе с Указом.

Указы хранятся вместе с сопроводительными в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях.
Это касается только "особо хранимых" документов.
В основном подлинники разделены с рабочими материалами.
И так было всегда.

>Находится это всё где-то в "Документальных материалах структурных подразделений Аппарата Президиума Верховного Совета СССР".
>ИМХО, было изменение в работе секретариата.

Она такая всегда была.
От Жуков Андрей
К серж (19.03.2015 08:10:51)
Дата 19.03.2015 08:43:33

Re: Давайте наглядно...

Подскажите, пожалуйста, правомерно ли тогда писать, например:
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 18 августа 1945 г. № 222/335 (д. 253/172) за образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками 2-я авиационная дивизия особого назначения награждена орденом Красного Знамени.

Вопрос именно в том, что можно ли цитировать такие "номера" Указов ПВС?

Кстати, такая еще закономерность. Грамоты к орденам имели нумерацию такую же как и "верхний" номер Указа ПВС. Т.е. если в Указе например 10 воинских частей - то будет выписано 10 грамот с одинаковым "номером".
От серж
К Жуков Андрей (19.03.2015 08:43:33)
Дата 19.03.2015 19:11:51

Re: Давайте наглядно...

>Подскажите, пожалуйста, правомерно ли тогда писать, например:
>Указом Президиума Верховного Совета СССР от 18 августа 1945 г. № 222/335 (д. 253/172) за образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками 2-я авиационная дивизия особого назначения награждена орденом Красного Знамени.

Неправомерно. Данные номера вообще не указываются. Пишется только дата.

>Вопрос именно в том, что можно ли цитировать такие "номера" Указов ПВС?

Нет

>Кстати, такая еще закономерность. Грамоты к орденам имели нумерацию такую же как и "верхний" номер Указа ПВС. Т.е. если в Указе например 10 воинских частей - то будет выписано 10 грамот с одинаковым "номером".

Грамоты имели свою нумерацию, которая никакого отношения к указам не имела.
От Жуков Андрей
К серж (19.03.2015 19:11:51)
Дата 20.03.2015 08:20:29

Re: Давайте наглядно...

>Грамоты имели свою нумерацию, которая никакого отношения к указам не имела.
Вот с грамотами не соглашусь. Есть достаточно примеров грамот, где в правом нижнем углу указан номер, совпадающий с "верхним" номером Указа ПВС.
От серж
К Жуков Андрей (20.03.2015 08:20:29)
Дата 20.03.2015 16:47:17

Re: Давайте наглядно...

>>Грамоты имели свою нумерацию, которая никакого отношения к указам не имела.
>Вот с грамотами не соглашусь. Есть достаточно примеров грамот, где в правом нижнем углу указан номер, совпадающий с "верхним" номером Указа ПВС.

Вы как себе это представляете? А если Указом награждалось 200 человек, то всем выдавали грамоты с одним номером?
От Жуков Андрей
К серж (20.03.2015 16:47:17)
Дата 21.03.2015 20:10:41

Re: Давайте наглядно...

>Вы как себе это представляете? А если Указом награждалось 200 человек, то всем выдавали грамоты с одним номером?
Насчет людей не знаю. А вот грамоты у воинских частей действительно с одинаковыми номерами (если одним Указом награждены).
От объект 925
К krok (18.03.2015 19:09:02)
Дата 18.03.2015 19:17:06

Ре:наверно тот где буква д (=дело?) стоит. (-)
От серж
К Жуков Андрей (17.03.2015 07:12:56)
Дата 17.03.2015 15:26:28

Re: Никакого не...

>>Мне лично все равно, что Вы сомневаетесь.
>Можете доказать, ну хотя привести ссылку на источник, который подтверждает, что у постановления КО не было номера?

Ссылку на что? Документ опубликован. Номера там нет. Чего еще надо то?

>В качестве примера - Указы Президиума Верховного Совета. Они публиковались в газетах. Они были в качестве приложения к ходатайствам на награждения орденами. И в этих случаях у них номеров не было.
>Но в реальности - на всех (ВСЕХ!!!!) Указах ПВС есть номера.

Знатная фантазия. Назовите номер Указа об объявлении мобилизации от 22.06.1941.

>Думаю, что и у постановлений КО при СНК тоже должны быть номера.

Думать тут не надо. Были безномерные постановления.

>>Его (постановления) в ГАРФе нет, и быть не должно.
>А где тогда хранятся постановления КО за 1937 год?

Адрес подсказать?
От Жуков Андрей
К серж (17.03.2015 15:26:28)
Дата 17.03.2015 15:42:54

Re: Никакого не...

>Ссылку на что? Документ опубликован. Номера там нет. Чего еще надо то?
Документ опубликован как приложение к докладу наркома обороны. И естественно там никаких номеров постановлений КО при СНК и быть не может. Т.к. это по сути проект.
Как например куча Указов ПВС о награждении орденами, лежащих на ПодвигНарода, как приложения к ходатайствам.
>Знатная фантазия. Назовите номер Указа об объявлении мобилизации от 22.06.1941.
Это не фантазия. Это факт. Указ об объявлении мобилизации опубликован во многих местах - в газетах например. Но там никогда номер не поставят.
Какой именно номер у Указа ПВС от 22.6.41 я не знаю.
>Думать тут не надо. Были безномерные постановления.
Возможно.
>Адрес подсказать?
Подскажите, буду признателен.
От серж
К Жуков Андрей (17.03.2015 15:42:54)
Дата 17.03.2015 16:00:25

Re: Никакого не...

>>Ссылку на что? Документ опубликован. Номера там нет. Чего еще надо то?
>Документ опубликован как приложение к докладу наркома обороны. И естественно там никаких номеров постановлений КО при СНК и быть не может. Т.к. это по сути проект.

Это в Вас говорит отсутствии информированности по вариантам оформления постановлений "Инстанции" :)

>Как например куча Указов ПВС о награждении орденами, лежащих на ПодвигНарода, как приложения к ходатайствам.

Сравнили известно что с известно с чем.

>>Знатная фантазия. Назовите номер Указа об объявлении мобилизации от 22.06.1941.
>Это не фантазия. Это факт. Указ об объявлении мобилизации опубликован во многих местах - в газетах например. Но там никогда номер не поставят.

Факт чего? Наблюдаю факт Вашей неинформированности. Более ничего.

>Какой именно номер у Указа ПВС от 22.6.41 я не знаю.

Его и невозможно знать, т.к. у него нет номера.

>>Думать тут не надо. Были безномерные постановления.
>Возможно.

Факт.

>>Адрес подсказать?
>Подскажите, буду признателен.

Могу подсказать только направление движения.
От krok
К серж (17.03.2015 16:00:25)
Дата 17.03.2015 19:25:34

Re: Никакого не??

>>>Назовите номер Указа об объявлении мобилизации от 22.06.1941.

>Его и невозможно знать, т.к. у него нет номера.


http://www.rusarchives.ru/victory65/pages/01_01.htm

Номер 23 это страница, а 8/160 это что??
От серж
К krok (17.03.2015 19:25:34)
Дата 17.03.2015 19:32:41

Re: Никакого не??

>>>>Назовите номер Указа об объявлении мобилизации от 22.06.1941.
>
>>Его и невозможно знать, т.к. у него нет номера.

> http://www.rusarchives.ru/victory65/pages/01_01.htm

>Номер 23 это страница, а 8/160 это что??

Явно не номер Указа ПВС :)
От krok
К серж (17.03.2015 19:32:41)
Дата 18.03.2015 02:55:43

Re: Никакого не??

>> http://www.rusarchives.ru/victory65/pages/01_01.htm
>
>>Номер 23 это страница, а 8/160 это что??
>
>Явно не номер Указа ПВС :)

А почему у Вас такая уверенность??
От серж
К krok (18.03.2015 02:55:43)
Дата 18.03.2015 07:04:24

Re: Никакого не??

>>> http://www.rusarchives.ru/victory65/pages/01_01.htm
>>
>>>Номер 23 это страница, а 8/160 это что??
>>
>>Явно не номер Указа ПВС :)
>
>А почему у Вас такая уверенность??

Толстый троллинг.
От Жуков Андрей
К серж (17.03.2015 16:00:25)
Дата 17.03.2015 16:05:38

Re: Никакого не...

>Это в Вас говорит отсутствии информированности по вариантам оформления постановлений "Инстанции" :)
Объясните
>Сравнили известно что с известно с чем.
Вы не согласны с тем, что у Указов ПВС о награждении орденами были номера?
>Факт чего? Наблюдаю факт Вашей неинформированности. Более ничего.
Проинформируйте
>Могу подсказать только направление движения.
Подскажите
От серж
К Жуков Андрей (17.03.2015 16:05:38)
Дата 17.03.2015 16:24:16

Re: Никакого не...

>>Это в Вас говорит отсутствии информированности по вариантам оформления постановлений "Инстанции" :)
>Объясните

Например, на проекте документа расписались члены ПБ. Все, документ считался "оформлен".
К одному документу, например, была приложена сопроводиловка: "в советском порядке не оформлять".

>>Сравнили известно что с известно с чем.
>Вы не согласны с тем, что у Указов ПВС о награждении орденами были номера?

Я не согласен с тем, что ВСЕ Указы ПВС имели номера.

>>Факт чего? Наблюдаю факт Вашей неинформированности. Более ничего.
>Проинформируйте

Изучайте самостоятельно.

>>Могу подсказать только направление движения.
>Подскажите

ЦАМО и АПРФ.
От Жуков Андрей
К серж (17.03.2015 16:24:16)
Дата 17.03.2015 16:46:44

Re: Никакого не...

>Например, на проекте документа расписались члены ПБ. Все, документ считался "оформлен".
>К одному документу, например, была приложена сопроводиловка: "в советском порядке не оформлять".
И еще интересно, а приказы НКО безномерные были?
От серж
К Жуков Андрей (17.03.2015 16:46:44)
Дата 17.03.2015 17:55:12

Re: Никакого не...

>>Например, на проекте документа расписались члены ПБ. Все, документ считался "оформлен".
>>К одному документу, например, была приложена сопроводиловка: "в советском порядке не оформлять".
>И еще интересно, а приказы НКО безномерные были?

Смотря что считать "приказом НКО". Приказы Ставки точно такие были.
От Жуков Андрей
К серж (17.03.2015 17:55:12)
Дата 18.03.2015 07:44:13

Re: Никакого не...

>Смотря что считать "приказом НКО". Приказы Ставки точно такие были.
Но в мирное время ведь не было безномерных приказов НКО?
От серж
К Жуков Андрей (18.03.2015 07:44:13)
Дата 18.03.2015 08:36:58

Re: Никакого не...

>>Смотря что считать "приказом НКО". Приказы Ставки точно такие были.
>Но в мирное время ведь не было безномерных приказов НКО?

Еще раз спрашиваю: что Вы считаете "приказом НКО"? Документ, имеющий в названии слово "приказ" и проходивший учет через кодификационное отделение Управления Делами? Если да, то ответ такой: Таких приказов не было.
Только какое это все имеет отношение к постановлениям Комитета Обороны /Совета Труда и Обороны, Комиссии Обороны и т.п./?
Никакого отношения не имеет. Поэтому сразу и сказал, все эти сравнения, это сравнения известно чего с известно чем.
От Жуков Андрей
К серж (17.03.2015 16:24:16)
Дата 17.03.2015 16:44:08

Re: Никакого не...

>Например, на проекте документа расписались члены ПБ. Все, документ считался "оформлен".
>К одному документу, например, была приложена сопроводиловка: "в советском порядке не оформлять".
Спасибо за разъяснения. Но тогда это уже далеко не правовое государство получается (я понял что сказал не то, но в общем...).
На испрашиваемом мной документе - Постановлении КО имеются пометы "За. И. Сталин, В. Молотов, Л. Каганович, К. Ворошилов".
Главные урки расписались, стало быть шито крыто, документ имеет юрсилу.
Но почему бы этому документу не присвоить делопроизводственный номер? Нет я понимаю что его не было, но не могу понять почему после слова "За" номер не проставлялся? Из за халатности или чтобы потом историки-исследователи не смогли вычислить документ?

>>Подскажите
>
>ЦАМО и АПРФ.
Это "и" или "или"?
Т.е. часть постановлений КО лежит в ЦАМО, а часть в АПРФ?
Или вы точно не знаете где - и указываете примерные варианты?
Кстати - а сколько было экземпляров у Постановления КО от 27.11.1937 г.?
От серж
К Жуков Андрей (17.03.2015 16:44:08)
Дата 17.03.2015 16:53:30

Re: Никакого не...

>>Например, на проекте документа расписались члены ПБ. Все, документ считался "оформлен".
>>К одному документу, например, была приложена сопроводиловка: "в советском порядке не оформлять".
>Спасибо за разъяснения. Но тогда это уже далеко не правовое государство получается (я понял что сказал не то, но в общем...).
>На испрашиваемом мной документе - Постановлении КО имеются пометы "За. И. Сталин, В. Молотов, Л. Каганович, К. Ворошилов".
>Главные урки расписались, стало быть шито крыто, документ имеет юрсилу.

Давно научились ярлыки клеить? Может быть главные урки не они, а некий гражданин РФ?

>Но почему бы этому документу не присвоить делопроизводственный номер? Нет я понимаю что его не было, но не могу понять почему после слова "За" номер не проставлялся? Из за халатности или чтобы потом историки-исследователи не смогли вычислить документ?

Статейки писать не пробовали? Пропагандистского плана? Или Вы мастер только по "особому типу документов"?

>>>Подскажите
>>ЦАМО и АПРФ.
>Это "и" или "или"?

Ищите и там, и там.

>Т.е. часть постановлений КО лежит в ЦАМО, а часть в АПРФ?

Основной массив лежит в ГАРФ. Некоторые документы "особой важности" находятся в ЦАМО, что-то в АПРФ. Есть массив документов, который "официально" вообще ни к чему не приписан (в смысле не описан).

>Или вы точно не знаете где - и указываете примерные варианты?

Следователем Вам не быть.

>Кстати - а сколько было экземпляров у Постановления КО от 27.11.1937 г.?

Проект был оформлен в трех экземплярах. Два уничтожены 28.01.1950.
От Жуков Андрей
К серж (17.03.2015 16:53:30)
Дата 17.03.2015 17:05:02

Re: Никакого не...

>Давно научились ярлыки клеить? Может быть главные урки не они, а некий гражданин РФ?
Кто?
>Статейки писать не пробовали? Пропагандистского плана? Или Вы мастер только по "особому типу документов"?
Да есть немного. Но я не мастер.
>Проект был оформлен в трех экземплярах. Два уничтожены 28.01.1950.
Уничтожены те два экземпляра видимо потому, что "За" было только на одном. А эти два остальные были не подписаны, посему и уничтожены. Верно?
От серж
К Жуков Андрей (17.03.2015 17:05:02)
Дата 17.03.2015 17:56:14

Re: Никакого не...

>>Проект был оформлен в трех экземплярах. Два уничтожены 28.01.1950.
>Уничтожены те два экземпляра видимо потому, что "За" было только на одном. А эти два остальные были не подписаны, посему и уничтожены. Верно?

Уничтожены они, потому что уничтожались копийные экземпляры.