От Пауль
К All
Дата 15.03.2015 21:59:16
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Загадочная немецкая статистика. Потери танков на ВФ в июне-августе 41-го.

Тип танка    Jentz    DRZW

Pz.I           172     351
Pz.II          152     227
Pz.III         252     250     
Pz.IV          125     192
Pz.35(t)        47      -
Pz.38(t)       184     398
Pz.Bef.         38      30

ИТОГО          970   1 448
Jentz - Jentz, Thomas L. Panzertruppen. Vol. 1. P. 203. У Йенца приведены данные только по танковым дивизиям (12 по состоянию на первую декаду сентября, 5 - последняя декада августа).;
DRZW - Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 4. S. 974.

Относительно сходятся только данные по Pz.III и Pz.Bef. По единичкам расхождение вдвое; по двойкам (с учётом потерь двух огнемётных батальонов) - порядка 30 машин; по четвёркам - в 1,5 раза; по "чехам" - вдвое.

С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (15.03.2015 21:59:16)
Дата 16.03.2015 14:58:00

Да, скорее всего это неучет Йенцем графы "долгосрочный ремонт"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно посчитаны только Totalausfall. Разница по типам она таким тезисом объясняется т.е. старые и менее прочные машины после некоторых раздумий списывались или уезжали на лечение в Фатерлянд.

Возможно авторы многотомника смотрели некую общую статистику, а Йенц только донесения соединений/частей.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (16.03.2015 14:58:00)
Дата 16.03.2015 16:03:44

А как это связано?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Соответственно посчитаны только Totalausfall.

Отправленные на ремонт в Германию проходили в 41-м как находящиеся в долгосрочном ремонте?

>Разница по типам она таким тезисом объясняется т.е. старые и менее прочные машины после некоторых раздумий списывались или уезжали на лечение в Фатерлянд.

По четвёркам не очень объясняет. Они и не старые и прочные на уровне трёшек.

>Возможно авторы многотомника смотрели некую общую статистику,

10-дневки генерал-квартирмейстера.

>а Йенц только донесения соединений/частей.

Это понятно, но вылезает такая ошарашивающая разница между низовой и итоговой отчётностью.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (16.03.2015 16:03:44)
Дата 17.03.2015 23:15:43

Re: А как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Отправленные на ремонт в Германию проходили в 41-м как находящиеся в долгосрочном ремонте?

Скажем так, графа "долгосрочный ремонт" была наиболее богатой на широкую трактовку. Т.е. числящиеся в "долгосрочном ремонте" танки могли быть еще даже не вытащены с передовой. По крайней мере в 1943 г. так. Соответственно в процессе работы с ремфондом его могли переквалифицировать и, в том числе, отправлять в Германию. При этом в предыдущем донесении машина числилась как "в долгосрочном ремонте". Хотя после решения отправить в Фатерлянд могли ее еще раз переквалифицировать и списать. Это перипетии судьбы "Пантеры" в 1943 г. пересказываются, если что.

>>Разница по типам она таким тезисом объясняется т.е. старые и менее прочные машины после некоторых раздумий списывались или уезжали на лечение в Фатерлянд.
>По четвёркам не очень объясняет. Они и не старые и прочные на уровне трёшек.

По "четверкам" мог быть еще какой-то баг. В Repairing the Panzers пишут, что запасных трансмиссий к "тройкам" выпустили больше, чем к "четверкам".

Я полистал этот двухтомник на тему информации по лету 41-го, но ничего подходящего по данному вопросу расхождения статистики в явном виде не нашел.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (17.03.2015 23:15:43)
Дата 18.03.2015 09:52:51

Re: А как...

>>Отправленные на ремонт в Германию проходили в 41-м как находящиеся в долгосрочном ремонте?
>
>Скажем так, графа "долгосрочный ремонт" была наиболее богатой на широкую трактовку.

Придиразм мелкий. В 41 не было "долгосрочный ремонт". Водораздел проходил(по крайней мере формально) проходил по наличию необходимых для ремонта запчастей.

>Т.е. числящиеся в "долгосрочном ремонте" танки могли быть еще даже не вытащены с передовой. По крайней мере в 1943 г. так. Соответственно в процессе работы с ремфондом его могли переквалифицировать и, в том числе, отправлять в Германию. При этом в предыдущем донесении машина числилась как "в долгосрочном ремонте". Хотя после решения отправить в Фатерлянд могли ее еще раз переквалифицировать и списать. Это перипетии судьбы "Пантеры" в 1943 г. пересказываются, если что.

Непонятно вот что - откуда взялись данные в 10-дневках генерал-квартирмейстера. В дивизионных панцерлаге за 41 вообще нет графы "уехали в фатерлянд". Отдельными донесениями эти цифры что ли собирали?



ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (18.03.2015 09:52:51)
Дата 18.03.2015 13:49:36

У кого не было графы "долгосрочный ремонт"?


>>
>>Скажем так, графа "долгосрочный ремонт" была наиболее богатой на широкую трактовку.
>
>Придиразм мелкий. В 41 не было "долгосрочный ремонт". Водораздел проходил(по крайней мере формально) проходил по наличию необходимых для ремонта запчастей.

Заголовок 4 столбца как переводится?

http://s017.radikal.ru/i408/1503/47/a570b79cac1a.jpg


От ЖУР
К Skvortsov (18.03.2015 13:49:36)
Дата 18.03.2015 14:18:49

мухи от котлет отделим:

>Заголовок 4 столбца как переводится?

>
http://s017.radikal.ru/i408/1503/47/a570b79cac1a.jpg



Во первых, это не пацерлаге(странно от вас видеть такие косяки).

Во вторых, в документе идет разбивка совсем по другому принципу. А/м поделены на: 1) полностью вышедшие из строя 2) находящиеся в ремонте 3) те, что сломаются в ближайшие 100 км пробега 4)исправные. Никакого разбиения на долгосрочный и краткосрочный ремонт в документе нет, несмотря на слово "lang."
Опять же удивительно, что вам приходится это объяснять.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (18.03.2015 14:18:49)
Дата 18.03.2015 15:02:52

Отделяйте

>>Заголовок 4 столбца как переводится?
>
>>
http://s017.radikal.ru/i408/1503/47/a570b79cac1a.jpg



>
>Во первых, это не пацерлаге(странно от вас видеть такие косяки).

А в чем сакральность панцерлаге? Почему другие сводные отчетные документы для Вас не имеют значения? Они чем хуже? Там и танки перечислены.

http://s47.radikal.ru/i117/1503/d4/5402236ff277.jpg




>Во вторых, в документе идет разбивка совсем по другому принципу. А/м поделены на: 1) полностью вышедшие из строя 2) находящиеся в ремонте 3) те, что сломаются в ближайшие 100 км пробега 4)исправные. Никакого разбиения на долгосрочный и краткосрочный ремонт в документе нет, несмотря на слово "lang."
>Опять же удивительно, что вам приходится это объяснять.

У меня подозрение, что вы термин einsatzfaehig (пригодный для боевого применения) путаете с einsatzbereit (технически исправный). Einsatzfaehig включает в себя исправные и находящиеся в краткосрочном ремонте машины. Дивизия просит прислать пополнение (Bedarf) на замену полностью вышедших из строя и находящихся в долгосрочном ремонте машин.
От ЖУР
К Skvortsov (18.03.2015 15:02:52)
Дата 18.03.2015 15:20:59

Как выглядит панцерлаге

>А в чем сакральность панцерлаге? Почему другие сводные отчетные документы для Вас не имеют значения? Они чем хуже? Там и танки перечислены.

Тем что речь в исходном посте идет о потерях танков по типам. Именно в панцерлаге это информация и содержится.


> Einsatzfaehig включает в себя исправные и находящиеся в краткосрочном ремонте машины.

Терминах "Einsatzfaehig" вообще в панцерлаге не использовался. Доклады внутри дивизии и наверх шли только о "einsatzbereit".


Для тех кто не видел что есть панцерлаге в 41:


[184K]



Никого "Einsatzfaehig", никого долгосрочного/краткосрочного ремонта.


ЖУР
От ЖУР
К Исаев Алексей (16.03.2015 14:58:00)
Дата 16.03.2015 15:12:20

У Иенца еще есть огрех в цифири

>Возможно авторы многотомника смотрели некую общую статистику, а Йенц только донесения соединений/частей.

В силу того что он опирался на цифры из донесений на конкретные даты то трактовал графу "Soll/Ausrückestärke" как "At start". Хотя "стартовать" 22.06. конкретные дивизии могли и с другими цифрами.


ЖУР
От ЖУР
К Пауль (15.03.2015 21:59:16)
Дата 16.03.2015 10:40:52

Для примера - по чехам

В начале августа из 20 тд уехало 9 шт 38(t) в Магдебург. У Иенца это не отражено.


ЖУР
От Пауль
К ЖУР (16.03.2015 10:40:52)
Дата 16.03.2015 11:33:11

Re: Для примера...

>В начале августа из 20 тд уехало 9 шт 38(t) в Магдебург.

А чего они уехали?

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (16.03.2015 11:33:11)
Дата 16.03.2015 11:56:09

Re: Для примера...

>>В начале августа из 20 тд уехало 9 шт 38(t) в Магдебург.
>
>А чего они уехали?

Не пригодны для ремонта(nicht instandsetzungsfähig).

У Иенца показаны только поступления но не отправки в фатерлянд. Конкретно эти 9 шт обменяли(umgetauscht)на новые т.е. были как "входящие" так и "исходящие".

ЖУР
От Пауль
К ЖУР (16.03.2015 11:56:09)
Дата 16.03.2015 12:04:50

Re: Для примера...

>>>В начале августа из 20 тд уехало 9 шт 38(t) в Магдебург.
>>
>>А чего они уехали?
>
>Не пригодны для ремонта(nicht instandsetzungsfähig).

До чего русские дороги довели!

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От Алтын
К Пауль (15.03.2015 21:59:16)
Дата 15.03.2015 22:43:06

ИМХО неучет Йентцем отправленных на капиталку, но числящихся за дивизиями. (-)
От Begletz
К Алтын (15.03.2015 22:43:06)
Дата 16.03.2015 02:49:38

А почему не по всем моделям? (-)
От Алтын
К Begletz (16.03.2015 02:49:38)
Дата 16.03.2015 09:36:14

Re: А почему...

Приветствую всех!
Тройки и четверки возвращались в дивизии, копейки , двушки и чехи нет , списывались чохом в конце года.

Со всем почтением.