От Петр Тон.
К Исаев Алексей
Дата 15.04.2002 05:49:56
Рубрики WWII; 1941;

Re: А.Исаеву

Здравствуйте

>>А принципиальной разницы для удара во фланг при изменении планируемого направления Сувалки-Лида на фактическое Сувалки-Вильнюс-Минск (как и пошла 3Тгр) я, извините, не вижу.

>Это исключительно Ваши проблемы.
Ну это понятно. Огорчили Вы меня до невозможности:)
Для критики Шапталова у Вас проблем не возникло: "но неуспех контрудара был вызван не удаленностью мехчастей от района прорыва."
Это же вы трижды повторили в дискуссии с (извиняюсь) Илгаппом.
Подтвердить сказанное Вами же, но для меня... затруднительно.
Бывает.

>Количество танков это не показатель. Помимо танков есть артиллерия, пехота. Когда говорят о концентрации, то имеет смысл считать численность всех родов войск и их пространственное расположение.
В исходнике Шапталов конкретно говорит о "втиснутости" трех механизированных корпусов в Белостокский выступ, что называет "крайне неудачное для обороны оперативным построением". Это как бы ПРОСТРАНСТВЕННЫЙ показатель явления.
Вы отвечаете ему: "расположение мехкорпусов ЗапОВО вполне соответствовало идее нанесения фланговых ударов по танковым клиньям немцев." И это тоже про ПРОСТРАНСТВЕННЫЙ показатель явления.
Я же говорю о КОЛИЧЕСТВЕННОМ показателе явления, которое (по закону диалектики) изменяет КАЧЕСТВО явления, на мой взгляд.
Для примера, в любимом Вами стиле: придете Вы на "стрелку" с "Макаровым" - то для оппонентов, если найдут, Ваша "отмазка" будет понятна: для самообороны. А вот если приволокете "Максим" с парой-тройкой коробок лент, то не поймут в любом случае:-)
Ну так и Вы мне о пехоте и артиллерии... В смысле, стали бы оправдываться, что "Максим" тут не причем, потому как ведь... венки для оппонентов Вы не заказали. Значит, "грохать" их не собирались?:-)
Пехоту подтянуть в нужный момент пешим порядком всегда леХШе:-)

>Если у Вас другое мнение - докажите. Для наступления 6 МК предполагалось располагать по-другому. См. соответствующие документы в "малиновке". Расположение 6 МК и его подчинение на 22.06.1941 г. соответствовало планам прикрытия, а не планам первой операции.
А что тут доказывать? Марш в 80-100 км до фаса выступа проблема? К 22.06 час "Ч" дня "М" еще не наступил:-)
Для примера почитайте о действиях 32-й тд в ночь на 22.06 на тех же "Мехкорпусах".
Ну а подчиненность? Определяется скоростью работы телеграфного аппарата (БОДО), сами понимаете:-)

>Мифов было создано много. Рихард Зорге, например, сообщал что на нас японцы нападут, но про эти его сообщения почему-то помалкивают.
Ну почему же помалкивают? Анфилов, например, с пеной у рта на сообщениях Зорге от 15 и 16 апреля 1939 о возможном нападении Японии на СССР в случае предполагаемого заключения антисоветского договора между Германией и Англией и последующего опять же возможного нападения Германии и Италии на СССР (во бред, а!) целую теорию построил. Ту самую теорию, которая оправдывает разрыв Московских переговоров с англо-франками и заключение пакта о ненападении с Германией.
Т.е., когда бредовые сообщения Зорге "в тему", им верят безоговорочно. А вот когда не бредовые, но "не в тему" - говорят о мифах, "мухах-котлетах" и "чести мундира".

>>Да и дипломатические шаги (Заявление ТАСС, к примеру) должны были быть несколько иными.
>Вы, Петр, конечно, выдающийся специлист-международник (уступающий, пожалуй, только Л.Л.Керберу). :-)
Не читал. Авиацией особо не увлекаюсь.
Мне тоже есть с кем Вас сравнить:-) Но... не буду. "Правила, знаете ли"(с)Новик

>К тому же сама по себе концентрация войск на советской границе могла быть объяснена и желанием прикрыть задницу перед вторжением в Англию.
Понятно. Тезис "верил-не верил" про нападение на СССР по-Вашему НЕЛЬЗЯ рассматривать "в статике", а вот про "задницу" "Морского льва" можно (и НУЖНО) было думать постоянно, начиная с 4 сентября 1940 года, когда Гитлер заявил "Если в Англии удивляются и спрашивают: "Почему же он не идет?", я могу успокоить вас. Он идет."
Вам самому с Ваших аргУментов не смешно?

>Ну что тут можно сказать? Читайте отчет ком. 10 тд на "Мехкорпусах". Тогда узнаете, когда дивизия вступила в бой.

Читано.
Если на сайте нет ни первого, ни второго приказа Кирпоноса командарму-6 от 22.06, касающихся 4-го мк, то это не значит, что их не было:-)
А командир 10-й тд в своем отчете упомянул, что 4-й мк на соединение не прибыл (23.06). Т.е. должен был. А Музыченко ограничился тремя батальонами 32-й тд и 81-й мсд. Я об этом и писАл.

>С другой стороны, пресекаются любые действия приграничных войск, которые могут использоваться как casus belly.
Угу...
Разведывательные полеты советских самолетов, имевшие место быть неоднократно, понятное дело, к ТАКИМ действиям не относятся:-)
Для справки - почерпнуто из одного известного зарубежного источника, что, само собой, возражений у Вас вызвать не должно:-)

>>И в этом, главном:-), я с автором согласен.
>На здоровье. Я убежден, что И.В.Сталин сыграл весомую роль в победе советского народа в Великой Отечественной Войне.
И Вам того же. Здоровья.

И еще, напоследок.
Вашими словами.
Боже мой, а какой неплохой сайт был у Hoaxer'a!

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (15.04.2002 05:49:56)
Дата 15.04.2002 11:04:46

Кстати

>Ну а подчиненность? Определяется скоростью работы телеграфного аппарата (БОДО), сами понимаете:-)

А позвольте спросить - отчего слово "телеграф" вызывает улыбку? Не от незнания ли матчасти и стереотипов, сформированных под влиянием пользования сотовой связбю GSM в повседневной жизни?
Или уважаемый Петр не знает, что в подавляющем большинстве случаев "радиосвязь" которой "повсеместно" пользовались немцы означала работу ключом, морзянкой, т.е "телеграфом"?
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 11:04:46)
Дата 16.04.2002 02:50:59

Re: Кстати

Здравствуйте
>>Ну а подчиненность? Определяется скоростью работы телеграфного аппарата (БОДО), сами понимаете:-)
>
>А позвольте спросить - отчего слово "телеграф" вызывает улыбку

Смайлик относился не к телеграфу, а к тому, что изменение подчиненности соединения - дело нехитрое: написать приказ и довести его до исполнителей.

До свидания
От kozztya
К Петр Тон. (16.04.2002 02:50:59)
Дата 16.04.2002 06:48:29

Ага.. ЩАЗЗ!! Почитайте хоть сборники документов "Русский архив"

Здравствуйте!
Там полным полно примеров переподчинения.
сколько времени на это отводилось и прочая и прочая...

kozztya
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 11:04:46)
Дата 15.04.2002 20:21:34

Благо Буквопечатающий Бодо

И снова здравствуйте

Это не абривеатура а фамилия кстати. Так вот такой аппарат телеграфом работает ОПЕРАТИВНЕЕ нежели сейчас многие переписываются через виф пейджер. И главное такой сигнал затруднен к прослушке.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (15.04.2002 05:49:56)
Дата 15.04.2002 10:55:56

Re: А.Исаеву

>>>А принципиальной разницы для удара во фланг при изменении планируемого направления Сувалки-Лида на фактическое Сувалки-Вильнюс-Минск (как и пошла 3Тгр) я, извините, не вижу.
>>Это исключительно Ваши проблемы.
>Ну это понятно. Огорчили Вы меня до невозможности:)

А что я могу сделать с неумением соотносить карту и реальные десятки и сотни километров на местности?

>Для критики Шапталова у Вас проблем не возникло: "но неуспех контрудара был вызван не удаленностью мехчастей от района прорыва."
>Это же вы трижды повторили в дискуссии с (извиняюсь) Илгаппом.
>Подтвердить сказанное Вами же, но для меня... затруднительно.

Полчему же затруднительною? 6 МК от места контрудара находился на расстоянии суточного марша. И выдвинулся к Гродно не за неделю. Проблема была не в его удаленности, а в организационной структуре.

>>Количество танков это не показатель. Помимо танков есть артиллерия, пехота. Когда говорят о концентрации, то имеет смысл считать численность всех родов войск и их пространственное расположение.
>В исходнике Шапталов конкретно говорит о "втиснутости" трех механизированных корпусов в Белостокский выступ, что называет "крайне неудачное для обороны оперативным построением". Это как бы ПРОСТРАНСТВЕННЫЙ показатель явления.

Во-первых, может быть, расскажете КАК надо было располагать мехкорпуса для обороны? Где-нибудь за Уралом наверное. Во-вторых назвать "втиснутым" в болостокский выступ 11 МК, дислоцировавшийся на момент начала войны в районе Гродно можно только с очень большой натяжкой.

>Вы отвечаете ему: "расположение мехкорпусов ЗапОВО вполне соответствовало идее нанесения фланговых ударов по танковым клиньям немцев." И это тоже про ПРОСТРАНСТВЕННЫЙ показатель явления.

А оно не соответствовало? Видению руководством ЗапОВО направлений немецких ударов - соответствовало.

>Для примера, в любимом Вами стиле: придете Вы на "стрелку" с "Макаровым" - то для оппонентов, если найдут, Ваша "отмазка" будет понятна: для самообороны. А вот если приволокете "Максим" с парой-тройкой коробок лент, то не поймут в любом случае:-)
>Ну так и Вы мне о пехоте и артиллерии... В смысле, стали бы оправдываться, что "Максим" тут не причем, потому как ведь... венки для оппонентов Вы не заказали. Значит, "грохать" их не собирались?:-)

Не люблю я бытовые аналогии...
Но если уж объяснять на уровне табуретки, то картина получается следующая. Если человек приехал на стрелку один, но с автоматом никак не свидетельстует в пользу агрессивности(как и белости и пушистости), если с другой стороны приехали трое с пистолетами и гранатами.

>Пехоту подтянуть в нужный момент пешим порядком всегда леХШе:-)

Труднее. Посольку подвижно передвигающейся на своих двоих пехоты значительно уступает премещающейся на колесах пехоты моторизованной и подвижности танков.

>>Если у Вас другое мнение - докажите. Для наступления 6 МК предполагалось располагать по-другому. См. соответствующие документы в "малиновке". Расположение 6 МК и его подчинение на 22.06.1941 г. соответствовало планам прикрытия, а не планам первой операции.
>А что тут доказывать? Марш в 80-100 км до фаса выступа проблема?

И при чем тут удаленность? :-)

>Для примера почитайте о действиях 32-й тд в ночь на 22.06 на тех же "Мехкорпусах".

И что я должен там увидеть?

>Ну а подчиненность? Определяется скоростью работы телеграфного аппарата (БОДО), сами понимаете:-)

Я почему-то думаю, что подчиненность определяется приказами командования верхнего уровня.

>>Мифов было создано много. Рихард Зорге, например, сообщал что на нас японцы нападут, но про эти его сообщения почему-то помалкивают.
>Ну почему же помалкивают? Анфилов, например, с пеной у рта на сообщениях Зорге от 15 и 16 апреля 1939 о возможном нападении Японии на СССР в случае предполагаемого заключения антисоветского договора между Германией и Англией и последующего опять же возможного нападения Германии и Италии на СССР (во бред, а!) целую теорию построил. Ту самую теорию, которая оправдывает разрыв Московских переговоров с англо-франками и заключение пакта о ненападении с Германией.
>Т.е., когда бредовые сообщения Зорге "в тему", им верят безоговорочно. А вот когда не бредовые, но "не в тему" - говорят о мифах, "мухах-котлетах" и "чести мундира".

Т.е. утверждается, что сообщения Зорге были ключевыми в принятии решения по вопросу о том, с кем заключать пакт? Доказательства будут?

Я говорил о сообщениях Зорге лета 1941 г.

>>К тому же сама по себе концентрация войск на советской границе могла быть объяснена и желанием прикрыть задницу перед вторжением в Англию.
>Понятно. Тезис "верил-не верил" про нападение на СССР по-Вашему НЕЛЬЗЯ рассматривать "в статике", а вот про "задницу" "Морского льва" можно (и НУЖНО) было думать постоянно, начиная с 4 сентября 1940 года, когда Гитлер заявил "Если в Англии удивляются и спрашивают: "Почему же он не идет?", я могу успокоить вас. Он идет."
>Вам самому с Ваших аргУментов не смешно?

Мне смешно от Ваших попыток их(аргументы) опровергнуть. Чего ожидали и чего не ожидали следует вычитывать в документах, а не на уровне эмоциональных оценок ситуации.

>>Ну что тут можно сказать? Читайте отчет ком. 10 тд на "Мехкорпусах". Тогда узнаете, когда дивизия вступила в бой.
>Если на сайте нет ни первого, ни второго приказа Кирпоноса командарму-6 от 22.06, касающихся 4-го мк, то это не значит, что их не было:-)

Это намек на то, что вы их читали и сейчас поделитесь сокреовенным знанием?
NB. У меня приказы Кирпоноса первых дней войны есть.

>А командир 10-й тд в своем отчете упомянул, что 4-й мк на соединение не прибыл (23.06).

Так я и объяснил этот факт - взрыв мостов. Когда найду отчет ком. 8 тд - отдам Дригу. Пока есть слова в ДСПшной книге Грецова. Оснований не верить этому утверждению у меня нет.

>Т.е. должен был. А Музыченко ограничился тремя батальонами 32-й тд и 81-й мсд. Я об этом и писАл.

Так эти силы совсем по другому приказу шли. Коглда в первый день войны небольшие отрядики были направлены навстречу немцам.

>Разведывательные полеты советских самолетов,

Поделитесь сведениями об этих полетах?

>Для справки - почерпнуто из одного известного зарубежного источника, что, само собой, возражений у Вас вызвать не должно:-)

Может укажете источник? Хельмдаха не предлагать :-)

>Боже мой, а какой неплохой сайт был у Hoaxer'a!

У Хоаксера всегда был плюрализм мнений.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (15.04.2002 05:49:56)
Дата 15.04.2002 09:20:42

Re: А.Исаеву

>В исходнике Шапталов конкретно говорит о "втиснутости" трех механизированных корпусов в Белостокский выступ, что называет "крайне неудачное для обороны оперативным построением". Это как бы ПРОСТРАНСТВЕННЫЙ показатель явления.

Ему бы еще и обосновать этот тезис, а то ведь эдак можно договориться до того, что "втиснутость 6 военных округов в западную часть СССР сявлялоось крайне неудачным для обороны оперативным построением." :)
Почему напр. никого не смущает "втиснутость" двух фронтов в Курский выступ в 1943?


>Я же говорю о КОЛИЧЕСТВЕННОМ показателе явления, которое (по закону диалектики) изменяет КАЧЕСТВО явления, на мой взгляд.

Я напомню Вам еще один философский закон: свойства системы определяются не свойствами элементов ее составляющих, но способом взаимосвязи между ними.

>Ну так и Вы мне о пехоте и артиллерии... В смысле, стали бы оправдываться, что "Максим" тут не причем, потому как ведь... венки для оппонентов Вы не заказали. Значит, "грохать" их не собирались?:-)

Смайлики не компенсируют отсутсвие логики. Опреацию ведут не люди и танки, а армейские соединения, включающие все рода войск.

>Пехоту подтянуть в нужный момент пешим порядком всегда леХШе:-)

Странно - а вот в умных военных книжках наоборот пишут, что гораздо леХШее в нужный момент подтянуть моторизованные части (догадайтесь почему?) :)
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 09:20:42)
Дата 16.04.2002 02:48:21

Re: А.Исаеву

Здравствуйте

>>Пехоту подтянуть в нужный момент пешим порядком всегда леХШе:-)
>
>Странно - а вот в умных военных книжках наоборот пишут, что гораздо леХШее в нужный момент подтянуть моторизованные части (догадайтесь почему?) :)

С.К.Тимошенко: После того, как Вы повели свой корпус, Вы всё поломали и загородили на неделю дорогу.
(Реплика при выступлении П.Л.Романенко на совещании в декабре 1940)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 09:20:42)
Дата 15.04.2002 16:46:02

Re: А.Исаеву

>>Пехоту подтянуть в нужный момент пешим порядком всегда леХШе:-)
>
>Странно - а вот в умных военных книжках наоборот пишут, что гораздо леХШее в нужный момент подтянуть моторизованные части (догадайтесь почему?) :)

И не только в умных книжках, но и на практике. Те же немцы, развертывая вермахт на гранцах СССР, выдвинули основную массу мехвойск в последний момент.

Вобще обилие мехвойск в приграничной полосее СССР связано именно со взглядами на характер операций прикрытия, а не с задачами стратегического развертывания.