От Игорь Куртуков
К Петр Тон.
Дата 14.04.2002 20:48:25
Рубрики WWII; 1941;

О главном.

>Суть книги Б.Шапталова можно изложить в трех строках:
>1. Красная Армия к войне была не готова и не могла быть готова.
>Причина - И.Сталин
>2. Всю войну, особенно первые два года, Красная Армия воевала плохо. Причина - опять же И.Сталин
>3. Вывод - СССР победил в войне вопреки И.Сталину

>И в этом, главном:-), я с автором согласен.


А я нет. В части причин ("во ВСЕМ виноват усатый"). С моей точки зрения это примитивизация вопроса, низведение его с уровня анализа на уровень мифа.

Собственно автор нигде не ИССЛЕДУЕТ вопрос, а ограничивается констатацией своего мнения, подавая это мнение как очевидный факт.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (14.04.2002 20:48:25)
Дата 15.04.2002 06:19:25

Re: О главном. Оффтоп:-)

Здравствуйте

>>И в этом, главном:-), я с автором согласен.

>А я нет. В части причин ("во ВСЕМ виноват усатый"). С моей точки зрения это примитивизация вопроса, низведение
его с уровня анализа на уровень мифа.

Да согласен я с Вами, Игорь.
Здесь, скажем так, вопрос не в истОричности книги Шапталова, а в истЕричности. Моей.
Поффтоплю немного, с Вашего разрешения:-)
Мифы, естественно, дело не очень хорошее.
Миф о Сталине - "вдохновителе и организаторе" наших побед настолько застоялся в нашей подкорке, что выбивать его оттуда надо любыми способами.
В том числе и другим мифом!
Если завтра тот же Шапталов напишет книгу о том, что Сталин выпивал за завтраком кровь невинных младенцев, я послезавтра буду всем рекомендовать эту книгу. Именно напирая на ее... правдивость:-)
Здесь, по-моему, все средства хороши и оправданы.
Ну не могу я смириться с тем, что даже такие вполне грамотные люди, как А. Исаев, готовы забыть весь тот кошмар, творимый Усатым со страной только на основании того, что он-де был великолепным организатором.
При нем, видите-ли, атомную боНбу сделали. А принял он страну с плугом и лошадьми.
Да! И метро при нем в 35-м году построили. Засыпав, правда, в 20-м первую шахту этого же строящегося метро в Питере.
И одновременно он страну крестьян превратил в страну люмпенов, уничтожив огромное количество ни в чем не повинных.
Так нет же - некоторые теперь снова говорят, что погибло-то не так много, как это "приписано" демократами-общечеловеками. Ошиблись, мол, они на несколько миллионов. Так что не очень плохой человек был товарищ Сталин.

Отличительная особенность русского человека - это способность оправдать что угодно. В любом самом гадком мы все-равно пытаемся найти что-то хорошее.

А сейчас, при руководстве страной этого "завклуба" под маркой возрождения российской государственности опять поднимает голову всякая сталинистская мразь...

Так что извиняюсь:-))

>Собственно автор нигде не ИССЛЕДУЕТ вопрос, а ограничивается констатацией своего мнения, подавая это мнение как очевидный факт.
Ну так я и говорю, что с мнением его согласен:-)
И написал это в том числе и потому, что А. Исаев в дискуссии с В.Жилиным упомянул, что Шапталов писал, что "Усатый - дурак и все начальники - дураки". Нет, только Усатый:-)

До свидания
P.S. И Резуна не терплю в том числе и за "возвеличивание духа" Сталина:-)
От FVL1~01
К Петр Тон. (15.04.2002 06:19:25)
Дата 15.04.2002 20:37:03

Хе хе, мифом миф поправ...

И снова здравствуйте

Одну химерию нагромоздите...
>Да! И метро при нем в 35-м году построили. Засыпав, правда, в 20-м первую шахту этого же строящегося метро в Питере.


Хе хехе, а поподробнее и не из демшизоидной прессы. Или вы про яму паровозного депо городской железной дороги. И причем тут вообще Сталин, в 20-том то году и Петроград????. Совсем однако не причем тут товарищ нарком.

Критикуя или ниспровергая мифы надо стараться быть грамотнее в данном вопросе автора не нравящегося тебе мифа быть. Иначе получиться пукание в лужу. Ну ненавидите в допустим Сталина - ТАК УМЕЙТЕ НЕНАВИДЕТЬ АРГУМЕНТИРОВАННО. А не на уровне эмоций. Иначе все ваши писания будут на уровне чуть хуже "Голубого сала" и речей В.И.Новодворской.
>Отличительная особенность русского человека - это способность оправдать что угодно. В любом самом гадком мы все-равно пытаемся найти что-то хорошее.

А что делать , мир то не черно-белый. Или вся восточная философия и мировозрение должны мимо нас пройти????. Не даром в руских сказках и черт оказывается полезен.

>А сейчас, при руководстве страной этого "завклуба" под маркой возрождения российской государственности опять поднимает голову всякая сталинистская мразь...

Ну так считаешь что то и кого то мразью - борись, а не шипи. Борешься идеологически - не сердись что и бить будут идеологически. Борешься физически не мердись что... И не надейся что условия задачи будут облегчены каким либо запретом со стороны властей предержащих. Ибо где доказательства что сталинисты скажем мразь, а демократы не мразь. В идеале конечно стоит запретить всех и филателистов превентивно. НО понравиться вам лично такой идеал. Не нравиться сталинизм - ДОКАЖИ чем он плох, но докажи аргументированно, и не обижайся что аргументы будут БИТЬ, их (аргументы) придеться защищать. Не заставялй этим заниматься своих оппонентов или презумпцию невиновности вы уже отменили своим линым указом????.

>И написал это в том числе и потому, что А. Исаев в дискуссии с В.Жилиным упомянул, что Шапталов писал, что "Усатый - дурак и все начальники - дураки". Нет, только Усатый:-)

Перверсия монрахизма - Царь мудр и светел а енералы его обманывают :-))))).

Подмена мифа мифом.
С уважением ФВЛ
От Петр Тон.
К FVL1~01 (15.04.2002 20:37:03)
Дата 16.04.2002 02:40:23

Re: Хе хе,

Здравствуйте

>>Да! И метро при нем в 35-м году построили. Засыпав, правда, в 20-м первую шахту этого же строящегося метро в Питере.
>Хе хехе, а поподробнее и не из демшизоидной прессы.
Не "из демшизоидной" не могу, поскольку иную не читаю.

>Или вы про яму паровозного депо городской железной дороги.
Нет. Я про шахту, которая имела место быть у Варшавского вокзала.

>И причем тут вообще Сталин, в 20-том то году и Петроград????. Совсем однако не причем тут товарищ нарком.
Да ни при чем, конечно. Его там и рядом "не стояло":-)
А вот при строительстве московского метро в 35-м он, конечно же, был почетным членом всех бригад Метростроя:-) У побед, говорят, всегда много отцов. Вернее - один! Но какой!

>Критикуя или ниспровергая мифы надо стараться быть грамотнее в данном вопросе автора не нравящегося тебе мифа быть. Иначе получиться пукание в лужу.
А кого конкретно Вы имеете в виду на месте "автора"? С кем конкретно критикам в грамотности посоревноваться надо?

>Ну ненавидите в допустим Сталина - ТАК УМЕЙТЕ НЕНАВИДЕТЬ АРГУМЕНТИРОВАННО. А не на уровне эмоций.
Так и вижу Ваш вопрос Владимиру Семеновичу - "В душу-то лезть нельзя? Почему? Аргументы, плиз!"
Или Тютчеву: "Грозу? Да еще и в начале мая? Пошто так?"

>Ну так считаешь что то и кого то мразью - борись, а не шипи. Борешься идеологически - не сердись что и бить будут идеологически.
"Тыканье" - метод идеологической борьбы? Извините, не знал.
Воспользуюсь.

>Не нравиться сталинизм - ДОКАЖИ чем он плох, но докажи аргументированно
Поучи жену щи варить(с)
Когда (не дай Бог и ничего личного) с ней разводиться будешь - в суде и приведешь аргументы.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (15.04.2002 06:19:25)
Дата 15.04.2002 16:42:02

Re: О главном....

>Здесь, скажем так, вопрос не в истОричности книги Шапталова, а в истЕричности. Моей... Если завтра тот же Шапталов напишет книгу о том, что Сталин выпивал за завтраком кровь невинных младенцев, я послезавтра буду всем рекомендовать эту книгу. Именно напирая на ее... правдивость:-)


Понятно. То есть Вам тоже пепел Клааса в грудь стучит. Жаль.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (15.04.2002 16:42:02)
Дата 16.04.2002 02:54:20

Re: О главном....

Здравствуйте

>Понятно. То есть Вам тоже пепел Клааса в грудь стучит. Жаль.
Пепел 42(сорока двух) моих предков (в том числе двух нерожденных, в утробах матерей) стучит. В сердце.

До свидания
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (15.04.2002 16:42:02)
Дата 15.04.2002 20:42:43

Кажись Новодворская аккурат в аналогичном ключе высказывалась :)

Типа, Суворова не читала, но если он там против коммунистов, то это наша книга :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Олег К
К Василий Фофанов (15.04.2002 20:42:43)
Дата 15.04.2002 21:04:56

Харашо!!! :)

Новодворская наш человек в тылу врага. :)




http://www.voskres.ru/
От kozztya
К Петр Тон. (15.04.2002 06:19:25)
Дата 15.04.2002 14:10:11

О ГУЛАГе я постил данные - поищите по топику "Некоторые данные о ГУЛАГе"

Здравствуйте!

бред скипнут..

kozztya
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (15.04.2002 06:19:25)
Дата 15.04.2002 10:06:28

Re: О главном....

>Миф о Сталине - "вдохновителе и организаторе" наших побед настолько застоялся в нашей подкорке, что выбивать его оттуда надо любыми способами.
>В том числе и другим мифом!

То есть легких путей не ищем? :-)
Может проще выяснить, как было дело в реальности, чем плодить бесконечную мифологию. Просто трезво, без завываний разобраться что и как.

>Ну не могу я смириться с тем, что даже такие вполне грамотные люди, как А. Исаев, готовы забыть весь тот кошмар, творимый Усатым со страной только на основании того, что он-де был великолепным организатором.

Скажем так. "Кошмар" творили многие, немногие этот самый "кошмар" сочетали с полезной деятельностью.

>При нем, видите-ли, атомную боНбу сделали. А принял он страну с плугом и лошадьми.

А эти два факта вызывают сомнение? Или они есть медицинский факт?

>Так нет же - некоторые теперь снова говорят, что погибло-то не так много, как это "приписано" демократами-общечеловеками. Ошиблись, мол, они на несколько миллионов. Так что не очень плохой человек был товарищ Сталин.

А демократы-общечеловеки разве не ошиблись на порядок при подсчете, который делался для пропагандистских листовок "бей жида-политрука, просит морда кирпича"? Ошиблись. Задача состоит в выяснении истины, а не в завываниях на тему.

>>Собственно автор нигде не ИССЛЕДУЕТ вопрос, а ограничивается констатацией своего мнения, подавая это мнение как очевидный факт.
>Ну так я и говорю, что с мнением его согласен:-)
>И написал это в том числе и потому, что А. Исаев в дискуссии с В.Жилиным упомянул, что Шапталов писал, что "Усатый - дурак и все начальники - дураки". Нет, только Усатый:-)

Удобный миф, однако. Все белые и пушистые, один И.В.зеленый и склизкий. А что дураков и трусов хватало на всех уровнях, от командира отделения до командующего армией как-то забывается.