От Гегемон
К Константин Дегтярев
Дата 16.03.2015 16:43:12
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Тюреофор -

Скажу как гуманитарий

>На самом деле, те же гипасписты, которых македоняне подсмотрели у северных соседей.
Какие основания так считать?

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (16.03.2015 16:43:12)
Дата 16.03.2015 17:11:40

Re: Тюреофор -

>>На самом деле, те же гипасписты, которых македоняне подсмотрели у северных соседей.
>Какие основания так считать?

Основания вот какие: изначально Филипп пытался создать корпус гамиппов, теоретически изобретенных Эпаминондом. А гамиппы реализовывали чисто кельтско-германо-иллирийско-дакийскую тактику взаимодействие пехотинцев-застрельщиков с конниками. Но в итоге, т.к. национальный элемент гипаспистов был местный, македонский, да еще из хороших семей, комплекс вооружений утяжелился и у Филиппа получилась хорошая средняя пехота, легче гоплитов, тяжелее пельтастов. А место гамиппов заняли природные варвары-агриане, у которых это по жизни хорошо получалось.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.03.2015 17:11:40)
Дата 16.03.2015 17:22:32

Re: Тюреофор -

Скажу как гуманитарий
>>>На самом деле, те же гипасписты, которых македоняне подсмотрели у северных соседей.
>>Какие основания так считать?
>
>Основания вот какие: изначально Филипп пытался создать корпус гамиппов, теоретически изобретенных Эпаминондом. А гамиппы реализовывали чисто кельтско-германо-иллирийско-дакийскую тактику взаимодействие пехотинцев-застрельщиков с конниками. Но в итоге, т.к. национальный элемент гипаспистов был местный, македонский, да еще из хороших семей, комплекс вооружений утяжелился и у Филиппа получилась хорошая средняя пехота, легче гоплитов, тяжелее пельтастов. А место гамиппов заняли природные варвары-агриане, у которых это по жизни хорошо получалось.
Постановка вопроса интересная, но требует разработки.
А в принципе гипасписты - достаточно старый македонский институт, они "гипаспистой тон гетайрон", т.е. щитоносцы конных дружинников.
А в 4 веке вообще больше похожи на облегченных гоплитов. Тем более, что других тогда в Македонии вообще не было


С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (16.03.2015 17:22:32)
Дата 16.03.2015 17:47:52

Ye? так македонцы вообще не пойми кто...

... с точки зрения греческой цивилизации - полуварвары, у них у самих могли остаться воспоминания об этой центральноевропейской военной системе. По происхождению они вроде как дорийцы (т.е., выходцы из тех же полей погребальных урн), потом обтесывались у греков, но их вполне могли пару раз захватить те же фракийцы и насадить свою аристократию веке в темные века. Потом захватчики огречивались, оставляя комплекс вооружений, но теряя язык и т.д. Все эти влияния/контрвлияния очень трудно проследить.

Вот, что можно сказать про экпортируемую в Россию американскую водку Smirnoff? Где тут чье влияние?
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.03.2015 17:47:52)
Дата 16.03.2015 18:32:32

Македонцы - ближайшая родня эллинов, задержавшаяся на севере

Скажу как гуманитарий

>... с точки зрения греческой цивилизации - полуварвары, у них у самих могли остаться воспоминания об этой центральноевропейской военной системе. По происхождению они вроде как дорийцы (т.е., выходцы из тех же полей погребальных урн), потом обтесывались у греков, но их вполне могли пару раз захватить те же фракийцы и насадить свою аристократию веке в темные века. Потом захватчики огречивались, оставляя комплекс вооружений, но теряя язык и т.д. Все эти влияния/контрвлияния очень трудно проследить.
В догоплитские времена балканские греки тоже носили большие ростовые щиты (правда, плетено-обтяжные, а не дощатые). Переход к малоазийскому комплексу вооружения с глубоким щитом и ударно-метательными копьями состоялся только в 8-7 вв.
А у дорийцев вообще одна из фил имела иллирийское происхождение.


С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (16.03.2015 18:32:32)
Дата 16.03.2015 18:41:52

Вопрос - а как на счёт этнической?

Мне кажется, что эллины и македонцы таки разные этносы. Хотя и родня.
Да и в культурном отношении, ментальности и обычаям они, как мне кажется, сильно отличаются.


>С уважением
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (16.03.2015 18:41:52)
Дата 16.03.2015 18:52:13

Это адски сложный вопрос

... потому что на греческом языке на юге балкан говорили несколько народов, оставивших совершенно разные археологические культуры. Микенцы были греками, ионийцы были греками, и дорийцы были греками. Но они такие разные, что остается только руками развести.

И Македонцы тоже говорили на греческом диалекте, но по всем повадкам - я бы их к фракийцам отнес скорее.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.03.2015 18:52:13)
Дата 16.03.2015 19:33:39

Re: Это адски...

Скажу как гуманитарий

>... потому что на греческом языке на юге балкан говорили несколько народов, оставивших совершенно разные археологические культуры. Микенцы были греками, ионийцы были греками, и дорийцы были греками. Но они такие разные, что остается только руками развести.
>И Македонцы тоже говорили на греческом диалекте, но по всем повадкам - я бы их к фракийцам отнес скорее.
На сильно отдельном диалекте. Хотя, конечно, разница между диалектом и языком условная, крайние случаи восточных и северо-западных диалектов должны быть на грани понимания.
И в целом они были ничуть не более варвары, чем этолийцы, которые безусловные греки.

С уважением
От B~M
К Гегемон (16.03.2015 19:33:39)
Дата 19.03.2015 17:43:27

Re: Это адски...

>И в целом они были ничуть не более варвары, чем этолийцы, которые безусловные греки.

Но в Эпире было Додонское святилище, одно из "первогреческих", что как бы намекает на исходный район выдвижения дорийцев на юг, а у македонцев вроде бы ничего гречески-значимого не было.