От Рядовой-К
К Гегемон
Дата 16.03.2015 16:17:03
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Это объективное...

>Скажу как гуманитарий

>>И по сравнению с кем - с теми, кого они бьют с разгромными счетами? :))
>>Большие щиты носили многие - т.е. были тюреофорами. Только вот не все достигли успехов римских легионов.
>Всегда кто-то выходит в победители.
Древнегипетская пехота тоже тюреофоры - но какая разницы с легионами... И ассирийская... Да собственно бОльшая часть древней пехоты это тюреофоры, но (но!) совершенно разного уровня. Т.е. объединять их только из-за наличия большого щита есть неадекватная и некорректная классификация.

>>>>Римские легионы - самая совершенная пехотная тактика, до изобретения пороха - Энгельс. Эта тактика подразумевала кропотливую одиночную подготовку новобранцев, подготовку в составе подразделений. На поле боя - сложные перестроения и самостоятельные действия подразделений.
>>>В сравнении с эллиистическими армиями - ничего особенного.
>>Эк занесло то!
>>Сложную и до сих пор трудно понимаемую римскую тактику мы тоже отбрасываем как "ничего особенного"?
>Что тут сложного? Смотрим Жмодикова!
Жмодиков это мощная попытка. Но, имхо, недостаточная. Римляне одинаково нормально могли использовать и "метательную перестрелочную дротиками" тактику, и тактику ближнего боя на мечах.

>>За 2-ю Пуническую легионы прошли путь от неспособности сделать поворот фронта налево/направо (Канны, 216) до способности выполнить сложнейший манёвр развёртывания из центра с заходом на фланги противника (Зама, 202).
>Заметим, что Ганнибал это проделывал без всяких легионов.
Ганнибал лично гений. И имел изначально хорошо натренированный и организованный л/с. И его победы - победы над третьесортными римскими полководцами допускавшими грубейшие ошибки и даже глупости. Треббия, Тризимин, Канны - все в этом ряду. (Канны так вообще полный идиотизм со сжатием по фронту, уплотнением порядка, без использования преимущества в численности для наоборот удлинения его... Та писец...)

>>Легионы Мария, Суллы, а следом и Цезаря, Помпея уже универсальный инструмент - ими маневрируют как хотят.
>А это уже не манипулярная тактика.
А чем когортная отличалась от манипулярной? Численностью тактических юнитов: имеем переход от 60-120 чел. до 300-600 чел. Собственно, этот скачёк придал новые качества для римских войск не имевших аналога в других армиях. Легион получил боевой юнит способный действовать как в общем боевом порядке легиона, так и отдельно.

>>Римские политические генералы без особого военного дарования, сокрушительно разбивают высокоорганизованные и прекрасно вооружённые эллинистические армии...
>>Ага. Ага.
>Там, где были сопоставимые по силам современные эллинистические армии, побеждали отнюдь не политические генералы.

Поставим вопрос так - в каких сражениях римляне задавили численностью эллинистическую армию?
Если у римлян были больше мобилизационные возможности при гораздо меньшей численности населения, то их, римлян, позитив и свидетельство о бОльшей организованности.

>>>>Кстати именно центурионов он считал носителями Римской военной традиции. Так что, это на фоне современных армий центурионы ни чего особенного не представляют, а для своего времени это был феномен, опередивший современные армии на тысячи лет вперед.
>>>Римская армия в отношении эллинистических была в положении догоняющей.
>>Рим вышел на мировую арену лишь в начале 200-х годов до Р.Х. Эллинистический мир уже существовал и был весьма развит во всех отношениях. Странно было бы обвинить римлян, что мол те "догоняли".
>А почему сразу "обвинять"? простая констатация, ничего тут обидного нет.
Дык нету "догоняния" как такового. Есть переход римлян на новый уровень это 2-я Пуническая война. В которой у них есть высоко классный препод. :) Но этот новый уровень напрямую выходит из ихней, римской специфики. Т.е. римляне подняли свой уровень в рамках именно своей военной парадигмы ничего существенного у эллинистических армий не заимствуя. (Слоны не в счёт!:)))
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (16.03.2015 16:17:03)
Дата 16.03.2015 16:38:30

Тюреофор - это не только большой щит...

... но и один-два таланта легкоусвояемого диетического мяса ... но и метательные дротики в качестве основного вооружения.

>Древнегипетская пехота тоже тюреофоры - но какая разницы с легионами... И ассирийская... Да собственно бОльшая часть древней пехоты это тюреофоры, но (но!) совершенно разного уровня. Т.е. объединять их только из-за наличия большого щита есть неадекватная и некорректная классификация.

Нет, они просто "восточные копейщики со щитом". Тюреофоры вышли из круга племен "полей погребальных урн" и были средней пехотой, умевшей взаимодействовать с конницей. Типа, "суперпельтасты". На самом деле, те же гипасписты, которых македоняне подсмотрели у северных соседей.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.03.2015 16:38:30)
Дата 16.03.2015 16:43:12

Re: Тюреофор -

Скажу как гуманитарий

>На самом деле, те же гипасписты, которых македоняне подсмотрели у северных соседей.
Какие основания так считать?

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (16.03.2015 16:43:12)
Дата 16.03.2015 17:11:40

Re: Тюреофор -

>>На самом деле, те же гипасписты, которых македоняне подсмотрели у северных соседей.
>Какие основания так считать?

Основания вот какие: изначально Филипп пытался создать корпус гамиппов, теоретически изобретенных Эпаминондом. А гамиппы реализовывали чисто кельтско-германо-иллирийско-дакийскую тактику взаимодействие пехотинцев-застрельщиков с конниками. Но в итоге, т.к. национальный элемент гипаспистов был местный, македонский, да еще из хороших семей, комплекс вооружений утяжелился и у Филиппа получилась хорошая средняя пехота, легче гоплитов, тяжелее пельтастов. А место гамиппов заняли природные варвары-агриане, у которых это по жизни хорошо получалось.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.03.2015 17:11:40)
Дата 16.03.2015 17:22:32

Re: Тюреофор -

Скажу как гуманитарий
>>>На самом деле, те же гипасписты, которых македоняне подсмотрели у северных соседей.
>>Какие основания так считать?
>
>Основания вот какие: изначально Филипп пытался создать корпус гамиппов, теоретически изобретенных Эпаминондом. А гамиппы реализовывали чисто кельтско-германо-иллирийско-дакийскую тактику взаимодействие пехотинцев-застрельщиков с конниками. Но в итоге, т.к. национальный элемент гипаспистов был местный, македонский, да еще из хороших семей, комплекс вооружений утяжелился и у Филиппа получилась хорошая средняя пехота, легче гоплитов, тяжелее пельтастов. А место гамиппов заняли природные варвары-агриане, у которых это по жизни хорошо получалось.
Постановка вопроса интересная, но требует разработки.
А в принципе гипасписты - достаточно старый македонский институт, они "гипаспистой тон гетайрон", т.е. щитоносцы конных дружинников.
А в 4 веке вообще больше похожи на облегченных гоплитов. Тем более, что других тогда в Македонии вообще не было


С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (16.03.2015 17:22:32)
Дата 16.03.2015 17:47:52

Ye? так македонцы вообще не пойми кто...

... с точки зрения греческой цивилизации - полуварвары, у них у самих могли остаться воспоминания об этой центральноевропейской военной системе. По происхождению они вроде как дорийцы (т.е., выходцы из тех же полей погребальных урн), потом обтесывались у греков, но их вполне могли пару раз захватить те же фракийцы и насадить свою аристократию веке в темные века. Потом захватчики огречивались, оставляя комплекс вооружений, но теряя язык и т.д. Все эти влияния/контрвлияния очень трудно проследить.

Вот, что можно сказать про экпортируемую в Россию американскую водку Smirnoff? Где тут чье влияние?
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.03.2015 17:47:52)
Дата 16.03.2015 18:32:32

Македонцы - ближайшая родня эллинов, задержавшаяся на севере

Скажу как гуманитарий

>... с точки зрения греческой цивилизации - полуварвары, у них у самих могли остаться воспоминания об этой центральноевропейской военной системе. По происхождению они вроде как дорийцы (т.е., выходцы из тех же полей погребальных урн), потом обтесывались у греков, но их вполне могли пару раз захватить те же фракийцы и насадить свою аристократию веке в темные века. Потом захватчики огречивались, оставляя комплекс вооружений, но теряя язык и т.д. Все эти влияния/контрвлияния очень трудно проследить.
В догоплитские времена балканские греки тоже носили большие ростовые щиты (правда, плетено-обтяжные, а не дощатые). Переход к малоазийскому комплексу вооружения с глубоким щитом и ударно-метательными копьями состоялся только в 8-7 вв.
А у дорийцев вообще одна из фил имела иллирийское происхождение.


С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (16.03.2015 18:32:32)
Дата 16.03.2015 18:41:52

Вопрос - а как на счёт этнической?

Мне кажется, что эллины и македонцы таки разные этносы. Хотя и родня.
Да и в культурном отношении, ментальности и обычаям они, как мне кажется, сильно отличаются.


>С уважением
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (16.03.2015 18:41:52)
Дата 16.03.2015 18:52:13

Это адски сложный вопрос

... потому что на греческом языке на юге балкан говорили несколько народов, оставивших совершенно разные археологические культуры. Микенцы были греками, ионийцы были греками, и дорийцы были греками. Но они такие разные, что остается только руками развести.

И Македонцы тоже говорили на греческом диалекте, но по всем повадкам - я бы их к фракийцам отнес скорее.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.03.2015 18:52:13)
Дата 16.03.2015 19:33:39

Re: Это адски...

Скажу как гуманитарий

>... потому что на греческом языке на юге балкан говорили несколько народов, оставивших совершенно разные археологические культуры. Микенцы были греками, ионийцы были греками, и дорийцы были греками. Но они такие разные, что остается только руками развести.
>И Македонцы тоже говорили на греческом диалекте, но по всем повадкам - я бы их к фракийцам отнес скорее.
На сильно отдельном диалекте. Хотя, конечно, разница между диалектом и языком условная, крайние случаи восточных и северо-западных диалектов должны быть на грани понимания.
И в целом они были ничуть не более варвары, чем этолийцы, которые безусловные греки.

С уважением
От B~M
К Гегемон (16.03.2015 19:33:39)
Дата 19.03.2015 17:43:27

Re: Это адски...

>И в целом они были ничуть не более варвары, чем этолийцы, которые безусловные греки.

Но в Эпире было Додонское святилище, одно из "первогреческих", что как бы намекает на исходный район выдвижения дорийцев на юг, а у македонцев вроде бы ничего гречески-значимого не было.
От Гегемон
К Рядовой-К (16.03.2015 16:17:03)
Дата 16.03.2015 16:33:08

Re: Это объективное...

Скажу как гуманитарий

>>>И по сравнению с кем - с теми, кого они бьют с разгромными счетами? :))
>>>Большие щиты носили многие - т.е. были тюреофорами. Только вот не все достигли успехов римских легионов.
>>Всегда кто-то выходит в победители.
>Древнегипетская пехота тоже тюреофоры - но какая разницы с легионами... И ассирийская... Да собственно бОльшая часть древней пехоты это тюреофоры, но (но!) совершенно разного уровня. Т.е. объединять их только из-за наличия большого щита есть неадекватная и некорректная классификация.
Я и не объединяю. Тюреофоры - это вполне конкретная пехота эллинистического времени с "дверным" щитом и метательным копьем, доспех опциональный.

>>>>>Римские легионы - самая совершенная пехотная тактика, до изобретения пороха - Энгельс. Эта тактика подразумевала кропотливую одиночную подготовку новобранцев, подготовку в составе подразделений. На поле боя - сложные перестроения и самостоятельные действия подразделений.
>>>>В сравнении с эллиистическими армиями - ничего особенного.
>>>Эк занесло то!
>>>Сложную и до сих пор трудно понимаемую римскую тактику мы тоже отбрасываем как "ничего особенного"?
>>Что тут сложного? Смотрим Жмодикова!
>Жмодиков это мощная попытка. Но, имхо, недостаточная. Римляне одинаково нормально могли использовать и "метательную перестрелочную дротиками" тактику, и тактику ближнего боя на мечах.
Жмодиков - попытка достаточная. И беготня взад-вперед римских гастатов, группирующихся вокруг знамени, тоже очень показательна.

>>>За 2-ю Пуническую легионы прошли путь от неспособности сделать поворот фронта налево/направо (Канны, 216) до способности выполнить сложнейший манёвр развёртывания из центра с заходом на фланги противника (Зама, 202).
>>Заметим, что Ганнибал это проделывал без всяких легионов.
>Ганнибал лично гений. И имел изначально хорошо натренированный и организованный л/с. И его победы - победы над третьесортными римскими полководцами допускавшими грубейшие ошибки и даже глупости. Треббия, Тризимин, Канны - все в этом ряду. (Канны так вообще полный идиотизм со сжатием по фронту, уплотнением порядка, без использования преимущества в численности для наоборот удлинения его... Та писец...)
Маневры Ганнибала были невозможны без гибкого строевого устава и систематической тренировки. У римлян всего этого не было. О чем, собственно, и речь.

>>>Легионы Мария, Суллы, а следом и Цезаря, Помпея уже универсальный инструмент - ими маневрируют как хотят.
>>А это уже не манипулярная тактика.
>А чем когортная отличалась от манипулярной? Численностью тактических юнитов: имеем переход от 60-120 чел. до 300-600 чел. Собственно, этот скачёк придал новые качества для римских войск не имевших аналога в других армиях. Легион получил боевой юнит способный действовать как в общем боевом порядке легиона, так и отдельно.
И воюет уже фалангой.

>>>Римские политические генералы без особого военного дарования, сокрушительно разбивают высокоорганизованные и прекрасно вооружённые эллинистические армии...
>>>Ага. Ага.
>>Там, где были сопоставимые по силам современные эллинистические армии, побеждали отнюдь не политические генералы.
>Поставим вопрос так - в каких сражениях римляне задавили численностью эллинистическую армию?
>Если у римлян были больше мобилизационные возможности при гораздо меньшей численности населения, то их, римлян, позитив и свидетельство о бОльшей организованности.
Организованность общества была выше, факт. Милитаризм.

>>>>>Кстати именно центурионов он считал носителями Римской военной традиции. Так что, это на фоне современных армий центурионы ни чего особенного не представляют, а для своего времени это был феномен, опередивший современные армии на тысячи лет вперед.
>>>>Римская армия в отношении эллинистических была в положении догоняющей.
>>>Рим вышел на мировую арену лишь в начале 200-х годов до Р.Х. Эллинистический мир уже существовал и был весьма развит во всех отношениях. Странно было бы обвинить римлян, что мол те "догоняли".
>>А почему сразу "обвинять"? простая констатация, ничего тут обидного нет.
>Дык нету "догоняния" как такового. Есть переход римлян на новый уровень это 2-я Пуническая война. В которой у них есть высоко классный препод. :) Но этот новый уровень напрямую выходит из ихней, римской специфики. Т.е. римляне подняли свой уровень в рамках именно своей военной парадигмы ничего существенного у эллинистических армий не заимствуя. (Слоны не в счёт!:)))
угу. просто перешли на чужие схемы


С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (16.03.2015 16:33:08)
Дата 16.03.2015 17:17:26

Re: Это объективное...

>Скажу как гуманитарий

>>Жмодиков это мощная попытка. Но, имхо, недостаточная. Римляне одинаково нормально могли использовать и "метательную перестрелочную дротиками" тактику, и тактику ближнего боя на мечах.
>Жмодиков - попытка достаточная. И беготня взад-вперед римских гастатов, группирующихся вокруг знамени, тоже очень показательна.
Ещё раз - перестрелчная тактика у римлян сочетается с тесным рубиловом.

>>>>За 2-ю Пуническую легионы прошли путь от неспособности сделать поворот фронта налево/направо (Канны, 216) до способности выполнить сложнейший манёвр развёртывания из центра с заходом на фланги противника (Зама, 202).
>>>Заметим, что Ганнибал это проделывал без всяких легионов.
>>Ганнибал лично гений. И имел изначально хорошо натренированный и организованный л/с. И его победы - победы над третьесортными римскими полководцами допускавшими грубейшие ошибки и даже глупости. Треббия, Тризимин, Канны - все в этом ряду. (Канны так вообще полный идиотизм со сжатием по фронту, уплотнением порядка, без использования преимущества в численности для наоборот удлинения его... Та писец...)
>Маневры Ганнибала были невозможны без гибкого строевого устава и систематической тренировки. У римлян всего этого не было. О чем, собственно, и речь.
Давай детализируем о каких манёврах и в каких сражениях здесь идёт речь.

>>А чем когортная отличалась от манипулярной? Численностью тактических юнитов: имеем переход от 60-120 чел. до 300-600 чел. Собственно, этот скачёк придал новые качества для римских войск не имевших аналога в других армиях. Легион получил боевой юнит способный действовать как в общем боевом порядке легиона, так и отдельно.
>И воюет уже фалангой.
Нет. Воюет - как считает нужным. Комплекс вооружения оставался идентичным лет 400-450 со времён Пунических войн. (Вот снаряжение - да, поменялось и значительно в 1 веке.)
Сочетание перестрелки и рукопашной оставалось.

>>>А почему сразу "обвинять"? простая констатация, ничего тут обидного нет.
>>Дык нету "догоняния" как такового. Есть переход римлян на новый уровень это 2-я Пуническая война. В которой у них есть высоко классный препод. :) Но этот новый уровень напрямую выходит из ихней, римской специфики. Т.е. римляне подняли свой уровень в рамках именно своей военной парадигмы ничего существенного у эллинистических армий не заимствуя. (Слоны не в счёт!:)))
>угу. просто перешли на чужие схемы
Я не вижу в римской "когортной" организации и тактике никаких заимствованных схем.

>С уважением