От Вулкан
К All
Дата 14.03.2015 19:52:49
Рубрики 11-19 век; Флот;

Корпорация меритократии

Приветствую!

Недавно прочитал статью Патрика Карла О"Брайена (ирландец немецкого происхождения, именно поэтому перевожу так) "Главный коэффициент продуктивности Роял Неви после победы у Текселя (1653) и до триумфа при Трафальгаре (1805)". Сама статья довольно интересна, и с основным выводом автора я согласен - он считает что госкопорации под названием "Royal Navy LTD" удалось создать "общество меритократии" на одном отдельно взятом предприятии.
Для пояснения - из "Современной Энциклопедии": "МЕРИТОКРАТИЯ (от латинского meritus - достойный и греческого kratos - власть), буквально - власть наиболее одаренных. Концепция, согласно которой в ходе эволюции в обществе утвердится принцип выдвижения на руководящие посты наиболее способных людей, отбираемых из всех социальных слоев. Термин введен английским социологом М. Янгом в книге "Возвышение меритократии: 1870 - 2033".
Но вот с сопутствующими выводами я не согласен чуть более чем полностью. Бриен считает, что меритократия выросла из правильной прогрессивной системы оплаты труда и всемерному поощрению наиболее отличившихся. Мол, другие флоты (Франция, Испания, Турция, Венеция, Россия, Швеция и Дания) такую систему создать не смогли, поэтому и проиграли.
И мне кажется, проблема в том, что Брайен - прежде всего экономический теоретик, идеализирующий экономические теории.
Я как практик могу сказать только одно - система наказаний иногда гораздо важнее системы поощрений. Но самое главное - это налаживание систем контроля, ибо "наказание невиновных и награждение непричастных" НА КОРНЮ убивает любую инициативу. И именно эту систему в Роял Неви надо всемерно изучать, подвергать серьезному анализу, понять принципы и тактику ее работы. Вся система военно-морских судов, трибуналов, ревизий, которая почему-то прошла мимо внимания основных англосаксонских историков (Роджер, Льюис, Бог (Baugh), Девис) - вот именно она наиболее интересна в качестве эффективной службы, выведшей Роял Неви на новый уровень, который так и не смогли достичь остальные.
В случае же идеализирования системы поощрений получаем зарабатывающих большие деньги бездельников (которые чаще всего еще и воруют), посмотрите на любой совет директоров крупной кампании, где 90 процентов состава состоят для антуража.
Если же во главу угла ставить систему наказаний - получаем забитое, безынициативное быдло, которое без инструкций и приказов боится шаг ступить (этим в разные времена так славилась Красная, а затем и Советская армия, но слава богу - в решающие моменты она переформировывалась в эффективную структуру с нормальным распределением "плеток и пряников").
Другая мысль, которая возникла во время чтения - это возможность системы обновляться и приноравливаться к новым условиям и вызовам. В этом ключе довольно нелепо сравнивать голландский флот 17 века с английским флотом конца 18 века, как это делает Брайен - ибо ситуация в мире, в торговле, в экономических возможностях, наконец, была совершенно разной.
Ну и самое главное - это баланс поощрений, наказаний и контроля, ибо история британского флота после 1815 года - это как раз тот самый разгул контролирующих и репрессивных органов, которые просто затюкали флот, выродив его к 1840-м в неизвестно что.
Опять-таки из своего опыта я твердо усвоил только одно - господи, избави нас от власти чистых бухгалтеров и экономистов, понятия не имеющих о производстве! Приведу пример из жизни одной федеральной компании России, где главным отделом, принимающим решения, были именно экономисты. При любом тендере они смотрели ТОЛЬКО на цифры, естественно - выигрывали эти тендеры те, кто предоставил самые маленькие цифры, и радостные экономисты получали премии, прибавки к зарплате и валили на юга.
А вот настоящий гемморой начинался у тех, кто эксплуатировал и ремонтировал все то, поставленное по этому тендеру. И естественно обвиняли во всех грехах как раз пользователей и инженерные службы (криворукие балбесы), а не экономистов, подписавшихся под поставку унылого говна (они деженжку сэкономили).
Вот как раз до 1815 года в Роял Неви было четкое понятие, что не все в этом мире измеряется деньгами, и что разная цена на один и тот же продукт может обуславливаться разным качеством этого продукта. Поэтому в графы тендеров вводились такие параметры как quality, country of origin, commodity {support} и т.д.
На мой взгляд во главу угла надо всегда ставить теорию организации, а не экономическую теорию. Ибо организация ВСЕГДА превалирует над экономикой.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (14.03.2015 19:52:49)
Дата 19.03.2015 17:50:40

Re: Корпорация меритократии

>На мой взгляд во главу угла надо всегда ставить теорию организации, а не экономическую теорию. Ибо организация ВСЕГДА превалирует над экономикой.

Мне кажется, здесь есть (скрытая) тавтологичность, поскольку 1) меритократия возможна дишь в организации; 2) успех организации автоматически означает (т.е. является определение того), что в ней царит меритократия, так как наличие заслуг перед организацией как раз и означает её успех.
От apple16
К Вулкан (14.03.2015 19:52:49)
Дата 15.03.2015 18:59:30

А как же призовые деньги?

У меня сложилось стойкое впечатление, система призовых оказала самое значительное влияние на развитие Royal Navy.
Исторически он сложился как корпорация голозадых пиратов из убогой и нищей страны по грабежу зажиточных испанцев, голландцев и прочих французов. И только правильная схема разделения денег позволила флоту расти и развиватьлся.

Забавно, но как только ситуация зеркально изменилась и в роли зажиточных оказались сами англичане нормальные действия по истреблению их торговли стали сразу неописуемым варварством и преступлением.
От Моцарт
К apple16 (15.03.2015 18:59:30)
Дата 16.03.2015 21:27:00

Призовые были у всех

Но то, с какой первобытной голодной яростью это форсилось в британской прессе, не имело аналогов.
Практически каждый день, если мы возьмём периоды напряженной войны на море, в газетах появлялись сообщения о разделе призовых денег, больших денег, а для многих просто адово больших. Ничего подобного в других странах не было. Максимум, что родила французская это сообщения о грядущем аукционе товаров с захваченного английского корабля. Последующий раздел вырученной суммы подразумевался, но не афишировался (то есть событие имело положительный, но однобокий медийный отклик). В России вообще стеснялись писать и рассуждать вслух о корыстном и о наикрупнейшем отечественном распиле прусского приза (более 9.000 рублей) в Семилетнюю войну вы в периодике нигде не прочитаете.
От Вулкан
К apple16 (15.03.2015 18:59:30)
Дата 15.03.2015 20:06:06

А что призовые деньги?

Приветствую!
Они были и у французов, и у датчан, и у американцев, и у русских, и у шведов. У всех.
Опять-таки, только тот призовой суд хорош, который судит правильно, справедливо. С одной стороны чтобы не было приписок, с другой стороны - чтобы не было занижений оценок. Вспомните историю Кассара, которого просто ограбили, если отбросить сантименты. Или Маринеско с Травкиным, которые называли потопленные суда то крейсерами, то эсминцами, чтобы получить денежку побольше.
Плюс ко всему - надо создать систему, чтобы охота за призами не мешала стратегическим и тактическим задачам флота, что у англичан получилось в конце концов.
А так призовая система оказалась для англичан хорошим стимулом, дающим капитанам в среднем 25% прибавки к жалованию, а офицерам и сержантам - примерно 12.5 процентов прибавки.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К Вулкан (15.03.2015 20:06:06)
Дата 16.03.2015 08:15:39

Re: А что...

>А так призовая система оказалась для англичан хорошим стимулом, дающим капитанам в среднем 25% прибавки к жалованию, а офицерам и сержантам - примерно 12.5 процентов прибавки.

Это какой период?

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От Вулкан
К ttt2 (16.03.2015 08:15:39)
Дата 16.03.2015 09:32:12

Re: А что...

Приветствую!
>>А так призовая система оказалась для англичан хорошим стимулом, дающим капитанам в среднем 25% прибавки к жалованию, а офицерам и сержантам - примерно 12.5 процентов прибавки.
>
>Это какой период?

1793-1815, но еще раз повторяю - это в среднем. То есть кто-то мог захватить призов на миллион фунтов, кто-то мог не захватить вообще ни одного (кто сказал "Хорнблауэр"?). А в среднем получалось именно вот так.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>С уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Константин Дегтярев
К Вулкан (16.03.2015 09:32:12)
Дата 16.03.2015 10:40:11

Тем более...

... что призы получали в основном капитаны фрегатов, а линейцы, составлявшие основу боевой силы флота, уныло штормовали в Ла-Манше, рутинно осаждая годами французские базы флота.
От apple16
К Вулкан (15.03.2015 20:06:06)
Дата 16.03.2015 03:30:52

Видимо англичанам удалось построить систему, а остальные

все больше по остаточному принципу или обезъяничали.

Купил за рупь книжку списанную в библиотеке
- Jack Aubrey Commands так там так и написано
The Royal Navy like any other predator, was dependent on its prey.

Там же написано (с примерами), что призовые для нижних чинов оказывались часто в пределах их годового жалования или меньше, а вот капитан мог поднять 8-9 годовых платежей на том же призе.
Соотвественно призовые деньги занимали большое место в размышлениях офицеров, принимающих решения и влияли на выбор более активной и агрессивной тактики.
Что в конечном итоге (конец 18, начало 19 века) стало приводить к множественным победам.
От Вулкан
К apple16 (16.03.2015 03:30:52)
Дата 16.03.2015 09:35:56

Не стоит ставть телегу впереди лошади

Приветствую!
>все больше по остаточному принципу или обезъяничали.

Скорее обезъяничали как раз англичане, но - умно обезъяничали. Насколько я понимаю - круглолицый и добродушный Георг Датский нащупал ту грань, ту систему, которая будет действенной, ибо при Оранском английская система выплат призовых была очень похожа на французскую, вернее - просто слизана с нее один в один.

>Что в конечном итоге (конец 18, начало 19 века) стало приводить к множественным победам.

Приводить к победам стало наличие нормального флота, а не призовые. Если до 1714-го английский флот был "одним из...", то вот после - смог стать "№1". И причины этого явно не в призовых деньгах.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ZaReznik
К Вулкан (14.03.2015 19:52:49)
Дата 15.03.2015 11:04:57

Совсем не спец по флоту, но вот после прочтения нескольких биографий...

... британских адмиралов XX века, мне очень понравилась насколько отлажена все-таки у бритов на флоте система ротации кадров, особенно "горизонтальных" назначений.

Конвейерная кузница руководителей самого разного уровня, маховик такой, что куда там МВА.
От Андрей
К Вулкан (14.03.2015 19:52:49)
Дата 14.03.2015 23:54:37

Re: Корпорация меритократии

>Приветствую!
Здравствуйте.

>Если же во главу угла ставить систему наказаний - получаем забитое, безынициативное быдло, которое без инструкций и приказов боится шаг ступить (этим в разные времена так славилась Красная, а затем и Советская армия, но слава богу - в решающие моменты она переформировывалась в эффективную структуру с нормальным распределением "плеток и пряников").

Есть мнение что, это присуще любой армии мира. Пока страна и армия живет в состоянии мира, то рано или поздно на верх пробиваются командиры способные "пустить пыль в глаза", красиво показать себя и свою часть. И наоборот в военное время эти "сорняки" прореживаются и остаются только те кто может добиваться выполнения поставленной задачи.

Поэтому сейчас наибольшую эффективность в мире имеют армии почти постоянно воюющие, израильская, американская, конечно же.

С РН не может быть такого же?

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Рядовой-К
К Андрей (14.03.2015 23:54:37)
Дата 15.03.2015 10:27:36

А с кем постоянно воевал британский флот с 1815 по 1900? (-)
От Ulanov
К Рядовой-К (15.03.2015 10:27:36)
Дата 15.03.2015 15:57:44

Так он и представлял печальное зрелище к 1900

И если бы Джеки Фишер на пару с Винни не взбаламутили это болото, могло бы и не помочь "у короля - много!"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Романов
К Ulanov (15.03.2015 15:57:44)
Дата 15.03.2015 16:25:09

Re: Так он...

>И если бы Джеки Фишер на пару с Винни не взбаламутили это болото, могло бы и не помочь "у короля - много!"

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

Все познаётся в сравнении. У кого на тот момент было лучше?
От Pav.Riga
К Романов (15.03.2015 16:25:09)
Дата 15.03.2015 19:07:20

Re: Так он...флот Британии давил всех непокорных в 19 веке ...


Все познаётся в сравнении. У кого на тот момент было лучше?

Флот Британии давил всех непокорных в 19 веке ...особенно с учетом отсутствия
серьезного противника."Не заплатите за наш опиум,блокируем и сожжем императорские
таможни" и безнаказанный поход против Бурских республик он же(флот) гарантировал.
Единственное что огорчало,что броненосцы не могли бегать по берегу продвигая интересы
Империи.

С уважением к Вашему мнению.
От Рядовой-К
К Pav.Riga (15.03.2015 19:07:20)
Дата 15.03.2015 21:22:20

А была ли техническая возможность делать танки с паровыми двигателями?

>Единственное что огорчало,что броненосцы не могли бегать по берегу продвигая интересы
>Империи.

В рамках контекста замечательной серии фентези-книг начинаемой с "Последний адмирал Заграты" и пр. стим-панка :))
ИМХО, если бы поставлена была задача и было хоть какое-то примерное понимание "чего хотим", если не в 1880-е, то уж точно в 1890-е годы можно было делать сухопутные гусеничные бронекорабли :) с двигателями на основе паровозных. Конечно они были бы огромные, но... но может был бы какой-то военный эффект от такого рода машин тогда?
От Роман Алымов
К Рядовой-К (15.03.2015 21:22:20)
Дата 17.03.2015 19:22:41

А тогда уже были такие линии обороны, которые надо танками прорывать? (-)
От sss
К Рядовой-К (15.03.2015 21:22:20)
Дата 15.03.2015 22:17:06

Бронированный трактор для взлома траншейной обороны пожалуй можно(+)

...танк для маневренной войны - точно не получится.

А во взломе позиционной обороны надобности не было до кризиса ПМВ.
От Иван~Муравьёв
К Рядовой-К (15.03.2015 21:22:20)
Дата 15.03.2015 22:07:14

Re: А была...

>>Единственное что огорчало,что броненосцы не могли бегать по берегу продвигая интересы
>>Империи.
>
>В рамках контекста замечательной серии фентези-книг начинаемой с "Последний адмирал Заграты" и пр. стим-панка :))
>ИМХО, если бы поставлена была задача и было хоть какое-то примерное понимание "чего хотим", если не в 1880-е, то уж точно в 1890-е годы можно было делать сухопутные гусеничные бронекорабли :) с двигателями на основе паровозных. Конечно они были бы огромные, но... но может был бы какой-то военный эффект от такого рода машин тогда?

Паротрактора, например, вполне себе сосуществовали с ДВС-шными коллегами, выпускаясь в Штатах до 30-х годов XX века, ЕМНИП. Паровой двигатель работает в более широком диапазоне крутящих моментов, т.е. не нужна, например, коробка передач. Там, если не ошибаюсь, проблема с запроавкой водой более критична. Как и паровозы vs. тепловозы, наверное, если есть возможность заправляться чистой водой, то и бегать можно.
С ресурсом гусениц была еще одна беда. В частности, потому околовоенная мысль того времени рожала мегамонстров на мегаколёсах.
От Pav.Riga
К Рядовой-К (15.03.2015 21:22:20)
Дата 15.03.2015 22:05:40

Re: А была техническая возможность ...

>>Единственное что огорчало,что броненосцы не могли бегать по берегу продвигая интересы
>>Империи.
>
>>ИМХО, если бы поставлена была задача и было хоть какое-то примерное понимание "чего хотим", если не в 1880-е, то уж точно в 1890-е годы можно было делать сухопутные гусеничные бронекорабли :) с двигателями на основе паровозных. Конечно они были бы огромные, но... но может был бы какой-то военный эффект от такого рода машин тогда?
Власти Британской империи были рационалистами и не смотря на появлением технических
возможностей создать "сухопутный броненосец" они считали его дорогим вариантом и использовали при нужде его рельсовый вариант(бронепоезда) обходясь в малых войнах дешевыми туземными войсками (их и не слишком жалко). И утерпели до ПМВ выведя танки на поле боя,когда экономия перестала быть главным мотивом.


С уважением к Вашему мнению.
От ZaReznik
К Pav.Riga (15.03.2015 19:07:20)
Дата 15.03.2015 19:42:11

Re: Так он...флот...

>Единственное что огорчало,что броненосцы не могли бегать по берегу продвигая интересы
>Империи.
Никто вовремя не подсказал, что делать надо сделают маленькими.
Да и называть их тогда "баками для России" может оказаться неполиткорректно.
От ZaReznik
К Рядовой-К (15.03.2015 10:27:36)
Дата 15.03.2015 10:58:54

Но не сказать, чтобы он и простаивал. Например, Крымская война - флот вполне (-)
От B~M
К ZaReznik (15.03.2015 10:58:54)
Дата 19.03.2015 14:51:39

С работорговлей ещё (-)
От Kalash
К ZaReznik (15.03.2015 10:58:54)
Дата 15.03.2015 14:29:21

C турками ещё в 1827 году. Наваринское сражение (-)
От mina
К ZaReznik (15.03.2015 10:58:54)
Дата 15.03.2015 13:47:01

очень интересные мысли были у Завражного "Забыть адмирала" (-)
От ZaReznik
К mina (15.03.2015 13:47:01)
Дата 19.03.2015 19:16:06

Спасибо. С удовольствием прочитал (-)
От Андрей
К Рядовой-К (15.03.2015 10:27:36)
Дата 15.03.2015 10:49:43

Вот тут я не спец.

Возможно это инерция хорошо отлаженной системы.


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Романов
К Вулкан (14.03.2015 19:52:49)
Дата 14.03.2015 20:44:18

Re: Корпорация меритократии

ИМХО - не систему кнутов и пряников, а систему кадрового отбора. Британский флот один из примеров внедрения эффективной системы кадрового отбора. Как правило успешность военной (и не только) организации связано с этим. Исторические примеры: центурионы Рима, Иезуиты, Флот Бритов в начале 19 века, Германская армия начала 20 века. Механизмы разные, результат один - продвижение достойных, отсеивание недостойных. Хотя, конечно, наличие такой системы обеспечивается стечением большого круга факторов, в т.ч. экономических.
От digger
К Романов (14.03.2015 20:44:18)
Дата 15.03.2015 13:40:31

Re: систему кадрового отбора

Одними формальными признаками это не объяснишь,это больше дух общества.На гражданке у них было то же : ответственность аристократии и начальства вообще,по сравнению с другими странами.Пример - внимание к организации быта и здравоохранения на кораблях.При отборе у них была жуткая протекция и также абстрактно "где служил ваш отец",однако блатные служили тоже хорошо.
От Романов
К digger (15.03.2015 13:40:31)
Дата 17.03.2015 08:12:33

Re: систему кадрового...

> Одними формальными признаками это не объяснишь,это больше дух общества.На гражданке у них было то же : ответственность аристократии и начальства вообще,по сравнению с другими странами.Пример - внимание к организации быта и здравоохранения на кораблях.При отборе у них была жуткая протекция и также абстрактно "где служил ваш отец",однако блатные служили тоже хорошо.
Есть сумма факторов которые способствовали правильному кадровому отбору. ИМХО важнейший - гласность в решении кадровых вопросов: публикация списков офицеров и назначений.
Кроме того, гласность в расследовании инцидентов - суды различные - англосаксонская склонность к судебным процедурам. Контроль парламента.
От Гегемон
К Романов (14.03.2015 20:44:18)
Дата 15.03.2015 01:17:19

Римские центурионы ничего особенного из себя не представляли (-)
От Романов
К Гегемон (15.03.2015 01:17:19)
Дата 15.03.2015 15:42:45

Re: Римские центурионы...

Римские легионы - самая совершенная пехотная тактика, до изобретения пороха - Энгельс. Эта тактика подразумевала кропотливую одиночную подготовку новобранцев, подготовку в составе подразделений. На поле боя - сложные перестроения и самостоятельные действия подразделений. Все это было возможно, только потому, что у них был очень эффективный слой среднего командного состава, которых Дельбрюк приравнивал к командирами рот современных ему армий начала ХХ века. Кстати именно центурионов он считал носителями Римской военной традиции. Так что, это на фоне современных армий центурионы ни чего особенного не представляют, а для своего времени это был феномен, опередивший современные армии на тысячи лет вперед.
От Гегемон
К Романов (15.03.2015 15:42:45)
Дата 16.03.2015 06:19:23

Римские легионы - это просто тюреофоры

Скажу как гуманитарий

>Римские легионы - самая совершенная пехотная тактика, до изобретения пороха - Энгельс. Эта тактика подразумевала кропотливую одиночную подготовку новобранцев, подготовку в составе подразделений. На поле боя - сложные перестроения и самостоятельные действия подразделений.
В сравнении с эллиистическими армиями - ничего особенного.

>Все это было возможно, только потому, что у них был очень эффективный слой среднего командного состава, которых Дельбрюк приравнивал к командирами рот современных ему армий начала ХХ века.
Это сравнение неправильное. Командир роты в начале 20 в. - офицер в чине капитана, т.е. выходец из привилегированного класса, политически уполномоченный командовать нижними чинами и применять военную силу - огнестрельное оружие.
Центурион может командовать только в рамках, определенных политически уполномоченным офицером - военным трибуном. Он эквивалентен скорее фельдфебелю / сержанту, т.е. старшему из нижних чинов.
Трибун стал профессионалом только в императорские времена.

>Кстати именно центурионов он считал носителями Римской военной традиции. Так что, это на фоне современных армий центурионы ни чего особенного не представляют, а для своего времени это был феномен, опередивший современные армии на тысячи лет вперед.
Римская армия в отношении эллиистических была в положении догоняющей.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (16.03.2015 06:19:23)
Дата 16.03.2015 13:27:59

Ты опять тщательно принижаешь уровень римлян обзываясь "тюреофорами"?

И по сравнению с кем - с теми, кого они бьют с разгромными счетами? :))
Большие щиты носили многие - т.е. были тюреофорами. Только вот не все достигли успехов римских легионов.

>>Римские легионы - самая совершенная пехотная тактика, до изобретения пороха - Энгельс. Эта тактика подразумевала кропотливую одиночную подготовку новобранцев, подготовку в составе подразделений. На поле боя - сложные перестроения и самостоятельные действия подразделений.
>В сравнении с эллиистическими армиями - ничего особенного.

Эк занесло то!
Сложную и до сих пор трудно понимаемую римскую тактику мы тоже отбрасываем как "ничего особенного"?
За 2-ю Пуническую легионы прошли путь от неспособности сделать поворот фронта налево/направо (Канны, 216) до способности выполнить сложнейший манёвр развёртывания из центра с заходом на фланги противника (Зама, 202).
Легионы Мария, Суллы, а следом и Цезаря, Помпея уже универсальный инструмент - ими маневрируют как хотят.
Римские политические генералы без особого военного дарования, сокрушительно разбивают высокоорганизованные и прекрасно вооружённые эллинистические армии...
Ага. Ага.

>>Кстати именно центурионов он считал носителями Римской военной традиции. Так что, это на фоне современных армий центурионы ни чего особенного не представляют, а для своего времени это был феномен, опередивший современные армии на тысячи лет вперед.
>Римская армия в отношении эллинистических была в положении догоняющей.

Рим вышел на мировую арену лишь в начале 200-х годов до Р.Х. Эллинистический мир уже существовал и был весьма развит во всех отношениях. Странно было бы обвинить римлян, что мол те "догоняли".
Да и "догоняли" как-то специфически - при встрече стали бить эти самые эллинистические армии. (Только гений Пирра и его натренированная маленькая армия доставила римлянам серьёзные неприятности. Ну так оно и понятно - профессиональные бойцы против полурегулярного ополчения, по сути...)
От Гегемон
К Рядовой-К (16.03.2015 13:27:59)
Дата 16.03.2015 14:00:18

Это объективное обозначение типа пехоты

Скажу как гуманитарий

>И по сравнению с кем - с теми, кого они бьют с разгромными счетами? :))
>Большие щиты носили многие - т.е. были тюреофорами. Только вот не все достигли успехов римских легионов.
Всегда кто-то выходит в победители.

>>>Римские легионы - самая совершенная пехотная тактика, до изобретения пороха - Энгельс. Эта тактика подразумевала кропотливую одиночную подготовку новобранцев, подготовку в составе подразделений. На поле боя - сложные перестроения и самостоятельные действия подразделений.
>>В сравнении с эллиистическими армиями - ничего особенного.
>Эк занесло то!
>Сложную и до сих пор трудно понимаемую римскую тактику мы тоже отбрасываем как "ничего особенного"?
Что тут сложного? Смотрим Жмодикова!

>За 2-ю Пуническую легионы прошли путь от неспособности сделать поворот фронта налево/направо (Канны, 216) до способности выполнить сложнейший манёвр развёртывания из центра с заходом на фланги противника (Зама, 202).
Заметим, что Ганнибал это проделывал без всяких легионов.

>Легионы Мария, Суллы, а следом и Цезаря, Помпея уже универсальный инструмент - ими маневрируют как хотят.
А это уже не манипулярная тактика.

>Римские политические генералы без особого военного дарования, сокрушительно разбивают высокоорганизованные и прекрасно вооружённые эллинистические армии...
>Ага. Ага.
Там, где были сопоставимые по силам современные эллинистические армии, побеждали отнюдь не политические генералы.

>>>Кстати именно центурионов он считал носителями Римской военной традиции. Так что, это на фоне современных армий центурионы ни чего особенного не представляют, а для своего времени это был феномен, опередивший современные армии на тысячи лет вперед.
>>Римская армия в отношении эллинистических была в положении догоняющей.
>Рим вышел на мировую арену лишь в начале 200-х годов до Р.Х. Эллинистический мир уже существовал и был весьма развит во всех отношениях. Странно было бы обвинить римлян, что мол те "догоняли".
А почему сразу "обвинять"? простая констатация, ничего тут обидного нет.

>Да и "догоняли" как-то специфически - при встрече стали бить эти самые эллинистические армии. (Только гений Пирра и его натренированная маленькая армия доставила римлянам серьёзные неприятности. Ну так оно и понятно - профессиональные бойцы против полурегулярного ополчения, по сути...)



С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (16.03.2015 14:00:18)
Дата 16.03.2015 16:17:03

Re: Это объективное...

>Скажу как гуманитарий

>>И по сравнению с кем - с теми, кого они бьют с разгромными счетами? :))
>>Большие щиты носили многие - т.е. были тюреофорами. Только вот не все достигли успехов римских легионов.
>Всегда кто-то выходит в победители.
Древнегипетская пехота тоже тюреофоры - но какая разницы с легионами... И ассирийская... Да собственно бОльшая часть древней пехоты это тюреофоры, но (но!) совершенно разного уровня. Т.е. объединять их только из-за наличия большого щита есть неадекватная и некорректная классификация.

>>>>Римские легионы - самая совершенная пехотная тактика, до изобретения пороха - Энгельс. Эта тактика подразумевала кропотливую одиночную подготовку новобранцев, подготовку в составе подразделений. На поле боя - сложные перестроения и самостоятельные действия подразделений.
>>>В сравнении с эллиистическими армиями - ничего особенного.
>>Эк занесло то!
>>Сложную и до сих пор трудно понимаемую римскую тактику мы тоже отбрасываем как "ничего особенного"?
>Что тут сложного? Смотрим Жмодикова!
Жмодиков это мощная попытка. Но, имхо, недостаточная. Римляне одинаково нормально могли использовать и "метательную перестрелочную дротиками" тактику, и тактику ближнего боя на мечах.

>>За 2-ю Пуническую легионы прошли путь от неспособности сделать поворот фронта налево/направо (Канны, 216) до способности выполнить сложнейший манёвр развёртывания из центра с заходом на фланги противника (Зама, 202).
>Заметим, что Ганнибал это проделывал без всяких легионов.
Ганнибал лично гений. И имел изначально хорошо натренированный и организованный л/с. И его победы - победы над третьесортными римскими полководцами допускавшими грубейшие ошибки и даже глупости. Треббия, Тризимин, Канны - все в этом ряду. (Канны так вообще полный идиотизм со сжатием по фронту, уплотнением порядка, без использования преимущества в численности для наоборот удлинения его... Та писец...)

>>Легионы Мария, Суллы, а следом и Цезаря, Помпея уже универсальный инструмент - ими маневрируют как хотят.
>А это уже не манипулярная тактика.
А чем когортная отличалась от манипулярной? Численностью тактических юнитов: имеем переход от 60-120 чел. до 300-600 чел. Собственно, этот скачёк придал новые качества для римских войск не имевших аналога в других армиях. Легион получил боевой юнит способный действовать как в общем боевом порядке легиона, так и отдельно.

>>Римские политические генералы без особого военного дарования, сокрушительно разбивают высокоорганизованные и прекрасно вооружённые эллинистические армии...
>>Ага. Ага.
>Там, где были сопоставимые по силам современные эллинистические армии, побеждали отнюдь не политические генералы.

Поставим вопрос так - в каких сражениях римляне задавили численностью эллинистическую армию?
Если у римлян были больше мобилизационные возможности при гораздо меньшей численности населения, то их, римлян, позитив и свидетельство о бОльшей организованности.

>>>>Кстати именно центурионов он считал носителями Римской военной традиции. Так что, это на фоне современных армий центурионы ни чего особенного не представляют, а для своего времени это был феномен, опередивший современные армии на тысячи лет вперед.
>>>Римская армия в отношении эллинистических была в положении догоняющей.
>>Рим вышел на мировую арену лишь в начале 200-х годов до Р.Х. Эллинистический мир уже существовал и был весьма развит во всех отношениях. Странно было бы обвинить римлян, что мол те "догоняли".
>А почему сразу "обвинять"? простая констатация, ничего тут обидного нет.
Дык нету "догоняния" как такового. Есть переход римлян на новый уровень это 2-я Пуническая война. В которой у них есть высоко классный препод. :) Но этот новый уровень напрямую выходит из ихней, римской специфики. Т.е. римляне подняли свой уровень в рамках именно своей военной парадигмы ничего существенного у эллинистических армий не заимствуя. (Слоны не в счёт!:)))
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (16.03.2015 16:17:03)
Дата 16.03.2015 16:38:30

Тюреофор - это не только большой щит...

... но и один-два таланта легкоусвояемого диетического мяса ... но и метательные дротики в качестве основного вооружения.

>Древнегипетская пехота тоже тюреофоры - но какая разницы с легионами... И ассирийская... Да собственно бОльшая часть древней пехоты это тюреофоры, но (но!) совершенно разного уровня. Т.е. объединять их только из-за наличия большого щита есть неадекватная и некорректная классификация.

Нет, они просто "восточные копейщики со щитом". Тюреофоры вышли из круга племен "полей погребальных урн" и были средней пехотой, умевшей взаимодействовать с конницей. Типа, "суперпельтасты". На самом деле, те же гипасписты, которых македоняне подсмотрели у северных соседей.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.03.2015 16:38:30)
Дата 16.03.2015 16:43:12

Re: Тюреофор -

Скажу как гуманитарий

>На самом деле, те же гипасписты, которых македоняне подсмотрели у северных соседей.
Какие основания так считать?

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (16.03.2015 16:43:12)
Дата 16.03.2015 17:11:40

Re: Тюреофор -

>>На самом деле, те же гипасписты, которых македоняне подсмотрели у северных соседей.
>Какие основания так считать?

Основания вот какие: изначально Филипп пытался создать корпус гамиппов, теоретически изобретенных Эпаминондом. А гамиппы реализовывали чисто кельтско-германо-иллирийско-дакийскую тактику взаимодействие пехотинцев-застрельщиков с конниками. Но в итоге, т.к. национальный элемент гипаспистов был местный, македонский, да еще из хороших семей, комплекс вооружений утяжелился и у Филиппа получилась хорошая средняя пехота, легче гоплитов, тяжелее пельтастов. А место гамиппов заняли природные варвары-агриане, у которых это по жизни хорошо получалось.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.03.2015 17:11:40)
Дата 16.03.2015 17:22:32

Re: Тюреофор -

Скажу как гуманитарий
>>>На самом деле, те же гипасписты, которых македоняне подсмотрели у северных соседей.
>>Какие основания так считать?
>
>Основания вот какие: изначально Филипп пытался создать корпус гамиппов, теоретически изобретенных Эпаминондом. А гамиппы реализовывали чисто кельтско-германо-иллирийско-дакийскую тактику взаимодействие пехотинцев-застрельщиков с конниками. Но в итоге, т.к. национальный элемент гипаспистов был местный, македонский, да еще из хороших семей, комплекс вооружений утяжелился и у Филиппа получилась хорошая средняя пехота, легче гоплитов, тяжелее пельтастов. А место гамиппов заняли природные варвары-агриане, у которых это по жизни хорошо получалось.
Постановка вопроса интересная, но требует разработки.
А в принципе гипасписты - достаточно старый македонский институт, они "гипаспистой тон гетайрон", т.е. щитоносцы конных дружинников.
А в 4 веке вообще больше похожи на облегченных гоплитов. Тем более, что других тогда в Македонии вообще не было


С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (16.03.2015 17:22:32)
Дата 16.03.2015 17:47:52

Ye? так македонцы вообще не пойми кто...

... с точки зрения греческой цивилизации - полуварвары, у них у самих могли остаться воспоминания об этой центральноевропейской военной системе. По происхождению они вроде как дорийцы (т.е., выходцы из тех же полей погребальных урн), потом обтесывались у греков, но их вполне могли пару раз захватить те же фракийцы и насадить свою аристократию веке в темные века. Потом захватчики огречивались, оставляя комплекс вооружений, но теряя язык и т.д. Все эти влияния/контрвлияния очень трудно проследить.

Вот, что можно сказать про экпортируемую в Россию американскую водку Smirnoff? Где тут чье влияние?
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.03.2015 17:47:52)
Дата 16.03.2015 18:32:32

Македонцы - ближайшая родня эллинов, задержавшаяся на севере

Скажу как гуманитарий

>... с точки зрения греческой цивилизации - полуварвары, у них у самих могли остаться воспоминания об этой центральноевропейской военной системе. По происхождению они вроде как дорийцы (т.е., выходцы из тех же полей погребальных урн), потом обтесывались у греков, но их вполне могли пару раз захватить те же фракийцы и насадить свою аристократию веке в темные века. Потом захватчики огречивались, оставляя комплекс вооружений, но теряя язык и т.д. Все эти влияния/контрвлияния очень трудно проследить.
В догоплитские времена балканские греки тоже носили большие ростовые щиты (правда, плетено-обтяжные, а не дощатые). Переход к малоазийскому комплексу вооружения с глубоким щитом и ударно-метательными копьями состоялся только в 8-7 вв.
А у дорийцев вообще одна из фил имела иллирийское происхождение.


С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (16.03.2015 18:32:32)
Дата 16.03.2015 18:41:52

Вопрос - а как на счёт этнической?

Мне кажется, что эллины и македонцы таки разные этносы. Хотя и родня.
Да и в культурном отношении, ментальности и обычаям они, как мне кажется, сильно отличаются.


>С уважением
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (16.03.2015 18:41:52)
Дата 16.03.2015 18:52:13

Это адски сложный вопрос

... потому что на греческом языке на юге балкан говорили несколько народов, оставивших совершенно разные археологические культуры. Микенцы были греками, ионийцы были греками, и дорийцы были греками. Но они такие разные, что остается только руками развести.

И Македонцы тоже говорили на греческом диалекте, но по всем повадкам - я бы их к фракийцам отнес скорее.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.03.2015 18:52:13)
Дата 16.03.2015 19:33:39

Re: Это адски...

Скажу как гуманитарий

>... потому что на греческом языке на юге балкан говорили несколько народов, оставивших совершенно разные археологические культуры. Микенцы были греками, ионийцы были греками, и дорийцы были греками. Но они такие разные, что остается только руками развести.
>И Македонцы тоже говорили на греческом диалекте, но по всем повадкам - я бы их к фракийцам отнес скорее.
На сильно отдельном диалекте. Хотя, конечно, разница между диалектом и языком условная, крайние случаи восточных и северо-западных диалектов должны быть на грани понимания.
И в целом они были ничуть не более варвары, чем этолийцы, которые безусловные греки.

С уважением
От B~M
К Гегемон (16.03.2015 19:33:39)
Дата 19.03.2015 17:43:27

Re: Это адски...

>И в целом они были ничуть не более варвары, чем этолийцы, которые безусловные греки.

Но в Эпире было Додонское святилище, одно из "первогреческих", что как бы намекает на исходный район выдвижения дорийцев на юг, а у македонцев вроде бы ничего гречески-значимого не было.
От Гегемон
К Рядовой-К (16.03.2015 16:17:03)
Дата 16.03.2015 16:33:08

Re: Это объективное...

Скажу как гуманитарий

>>>И по сравнению с кем - с теми, кого они бьют с разгромными счетами? :))
>>>Большие щиты носили многие - т.е. были тюреофорами. Только вот не все достигли успехов римских легионов.
>>Всегда кто-то выходит в победители.
>Древнегипетская пехота тоже тюреофоры - но какая разницы с легионами... И ассирийская... Да собственно бОльшая часть древней пехоты это тюреофоры, но (но!) совершенно разного уровня. Т.е. объединять их только из-за наличия большого щита есть неадекватная и некорректная классификация.
Я и не объединяю. Тюреофоры - это вполне конкретная пехота эллинистического времени с "дверным" щитом и метательным копьем, доспех опциональный.

>>>>>Римские легионы - самая совершенная пехотная тактика, до изобретения пороха - Энгельс. Эта тактика подразумевала кропотливую одиночную подготовку новобранцев, подготовку в составе подразделений. На поле боя - сложные перестроения и самостоятельные действия подразделений.
>>>>В сравнении с эллиистическими армиями - ничего особенного.
>>>Эк занесло то!
>>>Сложную и до сих пор трудно понимаемую римскую тактику мы тоже отбрасываем как "ничего особенного"?
>>Что тут сложного? Смотрим Жмодикова!
>Жмодиков это мощная попытка. Но, имхо, недостаточная. Римляне одинаково нормально могли использовать и "метательную перестрелочную дротиками" тактику, и тактику ближнего боя на мечах.
Жмодиков - попытка достаточная. И беготня взад-вперед римских гастатов, группирующихся вокруг знамени, тоже очень показательна.

>>>За 2-ю Пуническую легионы прошли путь от неспособности сделать поворот фронта налево/направо (Канны, 216) до способности выполнить сложнейший манёвр развёртывания из центра с заходом на фланги противника (Зама, 202).
>>Заметим, что Ганнибал это проделывал без всяких легионов.
>Ганнибал лично гений. И имел изначально хорошо натренированный и организованный л/с. И его победы - победы над третьесортными римскими полководцами допускавшими грубейшие ошибки и даже глупости. Треббия, Тризимин, Канны - все в этом ряду. (Канны так вообще полный идиотизм со сжатием по фронту, уплотнением порядка, без использования преимущества в численности для наоборот удлинения его... Та писец...)
Маневры Ганнибала были невозможны без гибкого строевого устава и систематической тренировки. У римлян всего этого не было. О чем, собственно, и речь.

>>>Легионы Мария, Суллы, а следом и Цезаря, Помпея уже универсальный инструмент - ими маневрируют как хотят.
>>А это уже не манипулярная тактика.
>А чем когортная отличалась от манипулярной? Численностью тактических юнитов: имеем переход от 60-120 чел. до 300-600 чел. Собственно, этот скачёк придал новые качества для римских войск не имевших аналога в других армиях. Легион получил боевой юнит способный действовать как в общем боевом порядке легиона, так и отдельно.
И воюет уже фалангой.

>>>Римские политические генералы без особого военного дарования, сокрушительно разбивают высокоорганизованные и прекрасно вооружённые эллинистические армии...
>>>Ага. Ага.
>>Там, где были сопоставимые по силам современные эллинистические армии, побеждали отнюдь не политические генералы.
>Поставим вопрос так - в каких сражениях римляне задавили численностью эллинистическую армию?
>Если у римлян были больше мобилизационные возможности при гораздо меньшей численности населения, то их, римлян, позитив и свидетельство о бОльшей организованности.
Организованность общества была выше, факт. Милитаризм.

>>>>>Кстати именно центурионов он считал носителями Римской военной традиции. Так что, это на фоне современных армий центурионы ни чего особенного не представляют, а для своего времени это был феномен, опередивший современные армии на тысячи лет вперед.
>>>>Римская армия в отношении эллинистических была в положении догоняющей.
>>>Рим вышел на мировую арену лишь в начале 200-х годов до Р.Х. Эллинистический мир уже существовал и был весьма развит во всех отношениях. Странно было бы обвинить римлян, что мол те "догоняли".
>>А почему сразу "обвинять"? простая констатация, ничего тут обидного нет.
>Дык нету "догоняния" как такового. Есть переход римлян на новый уровень это 2-я Пуническая война. В которой у них есть высоко классный препод. :) Но этот новый уровень напрямую выходит из ихней, римской специфики. Т.е. римляне подняли свой уровень в рамках именно своей военной парадигмы ничего существенного у эллинистических армий не заимствуя. (Слоны не в счёт!:)))
угу. просто перешли на чужие схемы


С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (16.03.2015 16:33:08)
Дата 16.03.2015 17:17:26

Re: Это объективное...

>Скажу как гуманитарий

>>Жмодиков это мощная попытка. Но, имхо, недостаточная. Римляне одинаково нормально могли использовать и "метательную перестрелочную дротиками" тактику, и тактику ближнего боя на мечах.
>Жмодиков - попытка достаточная. И беготня взад-вперед римских гастатов, группирующихся вокруг знамени, тоже очень показательна.
Ещё раз - перестрелчная тактика у римлян сочетается с тесным рубиловом.

>>>>За 2-ю Пуническую легионы прошли путь от неспособности сделать поворот фронта налево/направо (Канны, 216) до способности выполнить сложнейший манёвр развёртывания из центра с заходом на фланги противника (Зама, 202).
>>>Заметим, что Ганнибал это проделывал без всяких легионов.
>>Ганнибал лично гений. И имел изначально хорошо натренированный и организованный л/с. И его победы - победы над третьесортными римскими полководцами допускавшими грубейшие ошибки и даже глупости. Треббия, Тризимин, Канны - все в этом ряду. (Канны так вообще полный идиотизм со сжатием по фронту, уплотнением порядка, без использования преимущества в численности для наоборот удлинения его... Та писец...)
>Маневры Ганнибала были невозможны без гибкого строевого устава и систематической тренировки. У римлян всего этого не было. О чем, собственно, и речь.
Давай детализируем о каких манёврах и в каких сражениях здесь идёт речь.

>>А чем когортная отличалась от манипулярной? Численностью тактических юнитов: имеем переход от 60-120 чел. до 300-600 чел. Собственно, этот скачёк придал новые качества для римских войск не имевших аналога в других армиях. Легион получил боевой юнит способный действовать как в общем боевом порядке легиона, так и отдельно.
>И воюет уже фалангой.
Нет. Воюет - как считает нужным. Комплекс вооружения оставался идентичным лет 400-450 со времён Пунических войн. (Вот снаряжение - да, поменялось и значительно в 1 веке.)
Сочетание перестрелки и рукопашной оставалось.

>>>А почему сразу "обвинять"? простая констатация, ничего тут обидного нет.
>>Дык нету "догоняния" как такового. Есть переход римлян на новый уровень это 2-я Пуническая война. В которой у них есть высоко классный препод. :) Но этот новый уровень напрямую выходит из ихней, римской специфики. Т.е. римляне подняли свой уровень в рамках именно своей военной парадигмы ничего существенного у эллинистических армий не заимствуя. (Слоны не в счёт!:)))
>угу. просто перешли на чужие схемы
Я не вижу в римской "когортной" организации и тактике никаких заимствованных схем.

>С уважением
От Thorn
К Гегемон (16.03.2015 14:00:18)
Дата 16.03.2015 14:08:57

Re: Это объективное...


>Там, где были сопоставимые по силам современные эллинистические армии, побеждали отнюдь не политические генералы.

>

А где ето?
От Рядовой-К
К Thorn (16.03.2015 14:08:57)
Дата 16.03.2015 15:11:55

Re: Это объективное...


>>Там, где были сопоставимые по силам современные эллинистические армии, побеждали отнюдь не политические генералы.
>
>>
>
>А где ето?

Некто Тит Квинкций Фламинин уничтожает эллинистическую македонскую армию при Киноскефалах в 197 г. до н.э.
Некто Луций Эмилий Павел Македонский уничтожает эллинистическую македонскую армию при Пидне в 168 г. до. н.э.
Оба полководца так себе - типичные представители римских генералов.
Хотя, Павел, тяготеет к профессионалу, да...
От Гегемон
К Рядовой-К (16.03.2015 15:11:55)
Дата 16.03.2015 15:30:33

Re: Это объективное...

Скажу как гуманитарий

>Некто Тит Квинкций Фламинин уничтожает эллинистическую македонскую армию при Киноскефалах в 197 г. до н.э.
>Некто Луций Эмилий Павел Македонский уничтожает эллинистическую македонскую армию при Пидне в 168 г. до. н.э.
>Оба полководца так себе - типичные представители римских генералов.
Фламинин, конечно, карьерист. Но у него и армия была из лучших.

>Хотя, Павел, тяготеет к профессионалу, да...
С уважением
От Гегемон
К Thorn (16.03.2015 14:08:57)
Дата 16.03.2015 14:21:59

Re: Это объективное...

Скажу как гуманитарий

>>Там, где были сопоставимые по силам современные эллинистические армии, побеждали отнюдь не политические генералы.
>А где ето?
Карфаген, Македония, Селевкиды, Понт, Армянское царство.

С уважением
От B~M
К Гегемон (16.03.2015 14:21:59)
Дата 19.03.2015 17:46:17

Re: Это объективное...

>Скажу как гуманитарий

>>>Там, где были сопоставимые по силам современные эллинистические армии, побеждали отнюдь не политические генералы.
>>А где ето?
>Карфаген, Македония, Селевкиды, Понт, Армянское царство.

Мне кажется, вопрос был о том, где эллинистические армии побеждали Рим?
От Константин Дегтярев
К Гегемон (16.03.2015 14:21:59)
Дата 16.03.2015 14:55:44

Ага, особенно Армения!

Если уж Лукулл - не политический генерал, тогда я просто отказываюсь понимать этот термин :-)
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.03.2015 14:55:44)
Дата 16.03.2015 15:40:08

Re: Ага, особенно...

Скажу как гуманитарий

>Если уж Лукулл - не политический генерал, тогда я просто отказываюсь понимать этот термин :-)
Воевал он вполне грамотно

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (16.03.2015 15:40:08)
Дата 16.03.2015 16:30:42

Профессионал - это нечто иное, не так ли?

>Воевал он вполне грамотно

Одно другому не мешает. "Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей".
Но он именно "политический генерал", выдвинутый от партии Суллы, занимавшийся финансовыми вопросами вплоть до назначения на генеральскую должность в возрасте 30 лет.
Профи - это человек прошедший карьеру от взводного командира. Типа Суворова-Кутузова или поздних римских императоров (Проб, Аврелиан и т.д.)
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (16.03.2015 16:30:42)
Дата 16.03.2015 16:42:17

Re: Профессионал -...

>>Воевал он вполне грамотно
>
>Одно другому не мешает. "Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей".
>Но он именно "политический генерал", выдвинутый от партии Суллы, занимавшийся финансовыми вопросами вплоть до назначения на генеральскую должность в возрасте 30 лет.
>Профи - это человек прошедший карьеру от взводного командира. Типа Суворова-Кутузова или поздних римских императоров (Проб, Аврелиан и т.д.)

Вы слишком, имхо, сужаете рамки. Всё же у римлян очень специфическая система карьеры где гражданско-политическая тесно переплетается с военной. Цезарь тоже был "политическим генералом" отнюдь не утруждённый многолетней службой в легионах. Единственное исключение это Марий.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.03.2015 16:30:42)
Дата 16.03.2015 16:40:02

Re: Профессионал -...

Скажу как гуманитарий

>>Воевал он вполне грамотно
>Одно другому не мешает. "Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей".
>Но он именно "политический генерал", выдвинутый от партии Суллы, занимавшийся финансовыми вопросами вплоть до назначения на генеральскую должность в возрасте 30 лет.
В консулах вполне соответствовал. Такое часто случалось.

>Профи - это человек прошедший карьеру от взводного командира. Типа Суворова-Кутузова или поздних римских императоров (Проб, Аврелиан и т.д.)
Нормальная карьера политика подразумевала службу рядовым воином, причем кто хотел популярности - шел в пехоту. Хотя лукулл должен был во всадники соответственно цензу.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (16.03.2015 16:40:02)
Дата 16.03.2015 16:54:39

Лукулл, по видимому, был адъютантом Суллы

>Нормальная карьера политика подразумевала службу рядовым воином, причем кто хотел популярности - шел в пехоту. Хотя лукулл должен был во всадники соответственно цензу.

...во время марсийской войны. О которой, что характерно, написал мемуары на греческом языке, причем, не исключено, что в стихах :-)
Тем не менее, анекдот о том, что он учился военному делу по книжкам, запершись в шатре по пути к месту назначения, явно возник не на пустом месте.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.03.2015 16:54:39)
Дата 16.03.2015 17:06:11

Контубернал в принципе видел много (-)
От Константин Дегтярев
К Гегемон (16.03.2015 17:06:11)
Дата 16.03.2015 17:16:09

Ну, Лукулла и хвалят за эту его боевую дейтельность

Человек он был, без сомнения, талантливый, но он именно талантливый дилетант. Т.е., он профессионал-организатор, "эффективный менеджер", но не солдат со всем положенным комплексом личных качеств.
Как и Цезарь, кстати.
Оба - универсально-талантливые люди, видевшие суть вещей с высоты положения большого начальника.
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (16.03.2015 17:16:09)
Дата 16.03.2015 18:36:43

Re: Ну, Лукулла...

>Человек он был, без сомнения, талантливый, но он именно талантливый дилетант. Т.е., он профессионал-организатор, "эффективный менеджер", но не солдат со всем положенным комплексом личных качеств.
>Как и Цезарь, кстати.
>Оба - универсально-талантливые люди, видевшие суть вещей с высоты положения большого начальника.

Поддерживаю ваше мнение. Ранее мне такое в голову не приходило.
хотя, касательно Цезаря, замечу, что наиболее ярко его талант выразился, всё-таки, в руководстве войсками и ведении боевых действий. А вот в "дворцовых интригах" он оказался слабоват и, возможно из-за врождённой личной порядочности (или стремления к таковой) не углядел реальной опасности под носом.
Да и как организатор на госуровне он не факт, что был бы на высоте Октавиана т.к. был, по-моему, склонен к созерцательной ленивости и нудная систематическая работа была ему чужда.
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (16.03.2015 18:36:43)
Дата 16.03.2015 18:48:30

Цезарь был гениальный политик-популист

... и (как следствие) весьма наивен в области дворцовой интриги.
Зато он блестяще умел пользоваться ресурсом власти, идущей от большинства.
Пока этот ресурс был подавляюще силен, он оставался на коне, а как только на передний план выступили придворные реалии, тут же стал их жертвой.
От Романов
К Гегемон (16.03.2015 06:19:23)
Дата 16.03.2015 07:27:26

Re: Римские легионы...

>Скажу как гуманитарий

>>Римские легионы - самая совершенная пехотная тактика, до изобретения пороха - Энгельс. Эта тактика подразумевала кропотливую одиночную подготовку новобранцев, подготовку в составе подразделений. На поле боя - сложные перестроения и самостоятельные действия подразделений.
>В сравнении с эллиистическими армиями - ничего особенного.

>>Все это было возможно, только потому, что у них был очень эффективный слой среднего командного состава, которых Дельбрюк приравнивал к командирами рот современных ему армий начала ХХ века.
>Это сравнение неправильное. Командир роты в начале 20 в. - офицер в чине капитана, т.е. выходец из привилегированного класса, политически уполномоченный командовать нижними чинами и применять военную силу - огнестрельное оружие.
Если быть точным, Дельбрюк сравнил их с французскими капитанами, которые часто выходили из нижних чинов.
>Центурион может командовать только в рамках, определенных политически уполномоченным офицером - военным трибуном. Он эквивалентен скорее фельдфебелю / сержанту, т.е. старшему из нижних чинов.

>Трибун стал профессионалом только в императорские времена.

>>Кстати именно центурионов он считал носителями Римской военной традиции. Так что, это на фоне современных армий центурионы ни чего особенного не представляют, а для своего времени это был феномен, опередивший современные армии на тысячи лет вперед.
>Римская армия в отношении эллиистических была в положении догоняющей.
Это как? Вы считаете, что тактика Римской армии была проще или организация ниже?
>С уважением
От Гегемон
К Романов (16.03.2015 07:27:26)
Дата 16.03.2015 07:37:47

Римляне прямо заимствовали эллинистическую органиацию и тактику (-)
От Рядовой-К
К Гегемон (16.03.2015 07:37:47)
Дата 16.03.2015 13:56:12

Ничего общего ни в организации ни в тактике (-)
От Рядовой-К
К Рядовой-К (16.03.2015 13:56:12)
Дата 16.03.2015 13:57:36

Или скажем так: сумма отличий...

Сумма отличий настолько велика, что утверждать о заимствовании нет никаких оснований.
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (16.03.2015 13:57:36)
Дата 16.03.2015 14:21:09

Re: Или скажем

>Сумма отличий настолько велика, что утверждать о заимствовании нет никаких оснований.

Совершенно согласен. Римская тактика выросла из варварского "метательного" боя, тогда как революция греков в военном деле заключалась в навязывании противнику жесткого контактного боя и организации непрерывного натиска тяжелой пехоты (или глухой обороны).
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.03.2015 14:21:09)
Дата 16.03.2015 14:25:47

Re: Или скажем

Скажу как гуманитарий

>>Сумма отличий настолько велика, что утверждать о заимствовании нет никаких оснований.
>Совершенно согласен. Римская тактика выросла из варварского "метательного" боя, тогда как революция греков в военном деле заключалась в навязывании противнику жесткого контактного боя и организации непрерывного натиска тяжелой пехоты (или глухой обороны).
Для того, чтобы навязать свой бой, надо было довести армию (организация марша у римлян была отвратительная, без разведки и охранения), заночевать (лагерь заимствван у эллинистических армий), построиться (правильная организация отрядов, построение по рядам - заимствованы), подойти (учимся у Ганнибала маневрированию - повороты, захождения, контрмарши и т.п.) и только потом атаковать.


С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (16.03.2015 14:25:47)
Дата 16.03.2015 15:39:43

Всему своё время

>Скажу как гуманитарий

>>>Сумма отличий настолько велика, что утверждать о заимствовании нет никаких оснований.
>>Совершенно согласен. Римская тактика выросла из варварского "метательного" боя, тогда как революция греков в военном деле заключалась в навязывании противнику жесткого контактного боя и организации непрерывного натиска тяжелой пехоты (или глухой обороны).
>Для того, чтобы навязать свой бой, надо было довести армию (организация марша у римлян была отвратительная, без разведки и охранения), заночевать (лагерь заимствван у эллинистических армий), построиться (правильная организация отрядов, построение по рядам - заимствованы), подойти (учимся у Ганнибала маневрированию - повороты, захождения, контрмарши и т.п.) и только потом атаковать.

Ну а как армии учатся? Правильно - при столкновении с противником. До 3 века с кем римляне воевали? Внутрииталийский междусобойчик, хотя, местами и полномасштабный. Но, тот период, можно сказать чем-то похож на процесс возвышения Москвы в 14-15-16 вв. "Варение" происходило в собственном соку - вокруг да около были войска в целом подобного типа. И только выйдя в 3 веке на мировую арену - столкнувшись с Карфагеном (войны на Пиренейском п-ве плюсуем) - подтолкнуло к преобразованиям и качественному росту. Всё нормально и вписывается в логику типичного развития.
Войсковая разведка, особенно боевое охранение - извечная проблема римлян. Какая-то ментальная особенность.
Организованный лагерь это слишком обще для античности. А вот римский лагерь выбивается из ряда вон своей специфической организованностью и тем вниманием, которое уделялось лагерю вообще. Т.е. если что и заимствовали, то только саму очевидную идею лагеря.
Внутренняя организация боевого построения римского легиона прослеживается вплоть до того времени, когда он строился простой "фалангой". И организация у римлян вполне специфическая. Тоже, кстати, общее и очевидное построение для пехоты - шеренга раз, шеренга два, шеренга три... Римляне вполне прошли сами курс усложнения и развития.
Маневрирование и перестроения на поле боя - как я уже и написал - вот к этому римляне уже и подошли. Всему своё время.

>С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (16.03.2015 14:25:47)
Дата 16.03.2015 14:52:32

Ну, это же не тактика

... это логистика/дисциплина/организация и т.д.
Собственно тактика, т.е. способ ведения боя, у римлян была совершенно иной.

Что же касается римского укрепленного лагеря, тут с Вами согласиться решительно невозможно. Уже эллинист-Полибий во II веке до н.э. описывает укрепленный лагерь консульского войска как нечто весьма специфически-римское и причем вот в каких выражениях:

"Поэтому, мне кажется, и теперь уже своевременно будет, если мы попытаемся дать читателям, насколько это возможно в нашем изложении, понятие о расположении римских войск в походе, в стоянке и в боевом строю. Да и в самом деле, можно ли быть настолько равнодушным к прекрасным и славным деяниям, чтобы не пожелать уделить немного больше внимания подобному предмету? Тем более что достаточно будет раз прочитать написанное, чтобы получить ясное представление о предмете, единственном по своей важности и поучительности."

Т.е., римский лагерь для грека Полибия - это нечто важное и поучительное.

Если Вы считаете Полибия слишком поздним, то нелишне припомнить битвы при Аускуле и Гераклее с Пирром. Это 279-80 гг. до н.э., заря эллинизма - и в обоих этих битвах Пирр, разбив римские войска, не смог взять их укрепленные лагеря, на что специально обратил внимание своих соратников, о чем сообщает Плутарх в жизнеописании Пирра:

"Узнав, что римляне остановились неподалеку, за рекой Сирисом, Пирр верхом отправился к реке на разведку; осмотрев охрану, расположение и все устройство римского лагеря, увидев царивший повсюду порядок, он с удивлением сказал своему приближенному Мегаклу, стоявшему рядом: "Порядок в войсках у этих варваров совсем не варварский"

Упоминание такой подробности, как Мегакл, заставляют всерьез отнестись к этому сообщению, т.к. упоминания этого персонажа весьма биографичны, есть основания полагать, что они взяты из мемуаров самого Мегакла.

Т.е., устройство укрепленного полевого лагеря известно на самой заре римской военной истории и это было удивительно для самых грамотных и опытных в военном деле представителей эллинизма.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.03.2015 14:52:32)
Дата 16.03.2015 15:29:54

Re: Ну, это...

Скажу как гуманитарий

>... это логистика/дисциплина/организация и т.д.
>Собственно тактика, т.е. способ ведения боя, у римлян была совершенно иной.
Тюреофоры везде вели бой одинаково.

>Т.е., римский лагерь для грека Полибия - это нечто важное и поучительное.
Разумеется. Варвары обычно лагеря не строят.

>"Узнав, что римляне остановились неподалеку, за рекой Сирисом, Пирр верхом отправился к реке на разведку; осмотрев охрану, расположение и все устройство римского лагеря, увидев царивший повсюду порядок, он с удивлением сказал своему приближенному Мегаклу, стоявшему рядом: "Порядок в войсках у этих варваров совсем не варварский"
>Т.е., устройство укрепленного полевого лагеря известно на самой заре римской военной истории и это было удивительно для самых грамотных и опытных в военном деле представителей эллинизма.
То есть представитель эллинистической военной системы отметил: "Да у них прямо как у нас - порядок в расположении".

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (16.03.2015 15:29:54)
Дата 16.03.2015 16:38:39

Re: Ну, это...

>Скажу как гуманитарий

>>... это логистика/дисциплина/организация и т.д.
>>Собственно тактика, т.е. способ ведения боя, у римлян была совершенно иной.
>Тюреофоры везде вели бой одинаково.
Да, все они одинаковые: египетский, ассирийский, легионер времён самнитских войн, легионер времён Цезаря и принипата... А гоплитов, кстати, куда?

>>Т.е., римский лагерь для грека Полибия - это нечто важное и поучительное.
>Разумеется. Варвары обычно лагеря не строят.
А у римлян он был СВОЙ. Общего с другими только сам факт укреплённого лагеря.

>>"Узнав, что римляне остановились неподалеку, за рекой Сирисом, Пирр верхом отправился к реке на разведку; осмотрев охрану, расположение и все устройство римского лагеря, увидев царивший повсюду порядок, он с удивлением сказал своему приближенному Мегаклу, стоявшему рядом: "Порядок в войсках у этих варваров совсем не варварский"
>>Т.е., устройство укрепленного полевого лагеря известно на самой заре римской военной истории и это было удивительно для самых грамотных и опытных в военном деле представителей эллинизма.
>То есть представитель эллинистической военной системы отметил: "Да у них прямо как у нас - порядок в расположении".

Порядок порядку рознь. У римлян был свой порядок, римский.

>С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (16.03.2015 15:29:54)
Дата 16.03.2015 16:13:10

Вы так нажимаете на тюреофоров...

>Тюреофоры везде вели бой одинаково.
... как будто это изобретение сумрачного эллинистического гения.
На самом деле это адаптированные к эллинистической военной системе кельтские наемники, имевшие общий с италиками комплекс вооружений. Т.е., это "исконная" кельто-римская система вооружений заимствована греками, а не наоборот.

>>Т.е., римский лагерь для грека Полибия - это нечто важное и поучительное.
>Разумеется. Варвары обычно лагеря не строят.

А римляне строили, причем отнюдь не факт, что заимствовали у греков. Оснований предполагать это нет никаких. До Пирра они, в лучшем случае, сталкивались с третьеразрядными ополчениями городов Великой Греции, а по большей части - с этрусками, чьи достижения в военном деле не впечатляют.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.03.2015 16:13:10)
Дата 16.03.2015 16:26:37

Re: Вы так

Скажу как гуманитарий

>>Тюреофоры везде вели бой одинаково.
>... как будто это изобретение сумрачного эллинистического гения.
>На самом деле это адаптированные к эллинистической военной системе кельтские наемники, имевшие общий с италиками комплекс вооружений. Т.е., это "исконная" кельто-римская система вооружений заимствована греками, а не наоборот.
И римлянами эта система воорудения тоже заимствована была при встрече с кельтами. Сами они в 5-4 вв. были вполне обычными гоплитами.

>>>Т.е., римский лагерь для грека Полибия - это нечто важное и поучительное.
>>Разумеется. Варвары обычно лагеря не строят.
>А римляне строили, причем отнюдь не факт, что заимствовали у греков. Оснований предполагать это нет никаких. До Пирра они, в лучшем случае, сталкивались с третьеразрядными ополчениями городов Великой Греции, а по большей части - с этрусками, чьи достижения в военном деле не впечатляют.
Вот как раз эллинистические армии и ввели палисадион в практику. Тот же Пирр использовал.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (16.03.2015 16:26:37)
Дата 16.03.2015 16:48:32

Re: Вы так

>>И римлянами эта система воорудения тоже заимствована была при встрече с кельтами. Сами они в 5-4 вв. были вполне обычными гоплитами.

А обычных гоплитов они заимствовали у этрусков... и т.д.
На самом деле, италики имели туреофорский комплекс вооружений как национальный, ибо имели очень близкое к кельтам происхождение. Собственно, кельты - это третья волна заселения Италии из той же области севернее Альп, откуда пришли предки сначала предки латинов и самнитов, а потом - умбров.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.03.2015 16:48:32)
Дата 16.03.2015 16:52:03

Re: Вы так

Скажу как гуманитарий

>>>И римлянами эта система воорудения тоже заимствована была при встрече с кельтами. Сами они в 5-4 вв. были вполне обычными гоплитами.
>А обычных гоплитов они заимствовали у этрусков... и т.д.
Разумеется. А до этого тоже были варианты.

>На самом деле, италики имели туреофорский комплекс вооружений как национальный, ибо имели очень близкое к кельтам происхождение. Собственно, кельты - это третья волна заселения Италии из той же области севернее Альп, откуда пришли предки сначала предки латинов и самнитов, а потом - умбров.
Частично. А частично - с цетрами, которые у них тоже были вполне местные.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (16.03.2015 15:29:54)
Дата 16.03.2015 16:04:28

Re: Ну, это...

>То есть представитель эллинистической военной системы отметил: "Да у них прямо как у нас - порядок в расположении".

А через полтораста лет представители той же системы считают римский порядок "поучительным". Полагаю, Пирр имел в виду то же самое, только понты мешали признать это явно.
От Романов
К Гегемон (16.03.2015 07:37:47)
Дата 16.03.2015 08:00:56

Re: Римляне прямо...

Тактику фаланги в период ранней республики - да. Дальше начиная с Пирра у них своя тактика. Организация у них всегда своя была. Где у греков центурии, манапулы, когорты?
От Константин Дегтярев
К Романов (16.03.2015 08:00:56)
Дата 16.03.2015 10:35:15

Re: Римляне прямо...

>Тактику фаланги в период ранней республики - да. Дальше начиная с Пирра у них своя тактика. Организация у них всегда своя была. Где у греков центурии, манапулы, когорты?

У македонян тоже было членение на тактические единицы, снизу вверх: лох (16 человек), синтагма (манипула) - 256, хилиархия (1024)/таксис(ок. 1500) ("двойная" когорта).

Еще раньше, у греков (по Ксенофонту), таксис - 25 человек (2 "колонны" и начальник), таксис - 100 человек, хилиархия - тысяча.

Проблема, видимо, в том, что войска в элинистических армиях были более специализированы, они, в отличие от римлян, включали в себя среднюю пехоту (гипаспистов, пельтастов), которая и совершала маневры, не требуя раздергивания центра боевого построения (фаланги). Но при необходимости и хилиархии фалангитов могли действовать самостоятельно (например, при штурме городов).

У римлян средней пехоты не было, поэтому линейная пехота вынуждена была и держать линию, и совершать маневры. Плохому полководцу это помогало, хорошему - мешало :-)
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (16.03.2015 10:35:15)
Дата 16.03.2015 11:23:31

Очепятка

>Еще раньше, у греков (по Ксенофонту), таксис - 25 человек (2 "колонны" и начальник), таксис - 100 человек, хилиархия - тысяча.

Правильно: "Еще раньше, у греков (по Ксенофонту), лох - 25 человек (2 "колонны" и начальник)..."
От Романов
К Константин Дегтярев (16.03.2015 11:23:31)
Дата 17.03.2015 08:06:11

Re: Очепятка

>>Еще раньше, у греков (по Ксенофонту), таксис - 25 человек (2 "колонны" и начальник), таксис - 100 человек, хилиархия - тысяча.
>
>Правильно: "Еще раньше, у греков (по Ксенофонту), лох - 25 человек (2 "колонны" и начальник)..."
Спасибо! А право наказания начальник этих единиц имел?
От Константин Дегтярев
К Романов (17.03.2015 08:06:11)
Дата 17.03.2015 09:21:04

Re: Очепятка

>Спасибо! А право наказания начальник этих единиц имел?

Точно сказать не могу, да и вряд ли есть подробные сведения на этот счет. Вроде есть мнение, что у спартанцев телесные наказания применялись, наряду с общественным порицанием, а у афинян были запрещены. В ополчениях полисов дисциплина держалась на простом понимании, что твой товарищ в строю - он же твой сосед по улице и, если облажаешься, на тебя всю жизнь будут показывать пальцем.

Полагаю, в эллинистических армиях, состоявших из наемников, система наказаний была подобна той, что у ландскнехтов: от денежных штрафов до "суда длинных пик".

Да, кстати, известна еще спартанская "оргструктура" фаланги: эномотия (64), пентиокостис (128), лох (256) и мора (1024).
Всего спартанское войско состояло из 8 мор.
От Рядовой-К
К Гегемон (15.03.2015 01:17:19)
Дата 15.03.2015 10:25:42

А что должно быть особенное?

Центурион это:
- один из лучших бойцов
- один из самых удачливых бойцов
- способен организовывать и держать в кулаке л/с
- самодисциплинирован и способен организовать дисциплину
Что ещё надо для младшего командира?
Вспомни сериал "Рим". :)
От Ли Шиминь
К Рядовой-К (15.03.2015 10:25:42)
Дата 15.03.2015 16:35:21

Re: А что...

Здравствуйте
>Что ещё надо для младшего командира?
>Вспомни сериал "Рим". :)
С уважением

A насколько сериал "Рим" аутентичен в плане передачи атмосферы, деталей одежды, снаряжения, и т.д.?
От Рядовой-К
К Ли Шиминь (15.03.2015 16:35:21)
Дата 15.03.2015 21:38:44

Специалисты и знатоки "заклёпок" от него тащатся ))

>Здравствуйте
>>Что ещё надо для младшего командира?
>>Вспомни сериал "Рим". :)
>С уважением

>A насколько сериал "Рим" аутентичен в плане передачи атмосферы, деталей одежды, снаряжения, и т.д.?

В принципе, там всё соответствует устоявшимися на сегодня научно-историческим воззрениям. Хотя мне кажется, без упрощения не обошлось.
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (15.03.2015 21:38:44)
Дата 16.03.2015 14:58:57

И эротика там вполне на уровне :-)

Аутентичность торжествует повсеместно.
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (16.03.2015 14:58:57)
Дата 16.03.2015 16:43:18

Эротика мне оттуда не запомнилась совсем :))

И вообще римляне скорее порнографы :) это греки эротоманы :)).

>Аутентичность торжествует повсеместно.
От Гегемон
К Рядовой-К (15.03.2015 10:25:42)
Дата 15.03.2015 10:54:51

Обычный унтер (-)
От RuLavan
К Гегемон (15.03.2015 10:54:51)
Дата 15.03.2015 21:38:18

Только на 15-20 веков раньше появления собственно унтеров (-)
От vergen
К Гегемон (15.03.2015 10:54:51)
Дата 15.03.2015 16:15:30

не обычный

т.к. не один.
Нужен не гениальный, но ровный средний уровень.
От Романов
К vergen (15.03.2015 16:15:30)
Дата 15.03.2015 16:23:28

Re: не обычный

>т.к. не один.
>Нужен не гениальный, но ровный средний уровень.
Который обеспечивался очень продуманной системой отбора и прохождения службы.
От Гегемон
К Романов (15.03.2015 16:23:28)
Дата 16.03.2015 06:30:20

Только при принципате (-)
От Романов
К Гегемон (16.03.2015 06:30:20)
Дата 16.03.2015 07:29:14

Re: Только при...

3 века величайших побед, которые неслучайно совпали с периодом рассвета Римского права.