От Петр Тон.
К Игорь Куртуков
Дата 15.04.2002 07:44:58
Рубрики WWII; 1941;

И.Куртукову

Здравствуйте

>>Да и "концентрация", как Вы изволили выразиться, была фактической, а не выдуманной. Свыше 1500 танков в Белостокском выступе - не кажется ли Вам превышающим "разумные пределы достаточности" для "флангового удара", осуществляемого при решении "оборонительных задач" по плану прикрытия?

>Как писал известный Вам советский историк начального периода "Группировка войск, создававшаяся в Западном и Киевском военных округах к лету 1941 г., в значительной мере была подчинена наступательным задачам, которые педполагалось решать сразу же после отражения вражеского удара" (Анфилов, "Провал 'Блицкрига'", М., 1974, с.196)

А Вы, случаем, не в курсе, на основании каких таких документов Виктор Александрович сделал такое (тоже весьма смелое) предположение? Мне как-то такие документы не встречались.
И если таких документов нет, то мнение, что таким образом тов. Анфилов "отмазывал" чрезмерную для оборонительных задач группировку, имеет право на существование. Не так ли?
Или же есть конкретные (а не притянутые за уши) документы-источники?

>>>Расположение мехкорпусов ЗапОВО вполне соответствовало идее нанесения фланговых ударов по танковым клиньям немцев.
>>не более, чем "смелое предположение".
>Отчего же. Читаем, скажем план прикрытия ЗапОВО.
>...
>И чем их расположение не соответсвовало поставленным задачам по Вашему?

"Прежде чем что-нибудь ненужное продать, надо это ненужное купить"(с)
Я это к тому, что план прикрытия ЗапОВО (как и других приграничных округов) составлялся прежде всего с учетом использования тех сил, которые округа имели на тот момент. И на основании указаний Москвы (директива №481 в малиновке), где были определены "опасные" направления и районы прикрытия.
Все три мехкорпуса Белостокского выступа там уже находились (как и два других). Потому как там же и формировались. А для чего изначально была предусмотрена такая дислокация - "сие науке неизвестно"(с)
Естественно, для решения частной (и временной) задачи прикрытия развертывания, мобилизации и сосредоточения этих сил должно было хватить и с избытком. Что и отражено в ПП ЗапОВО - для 17-го мк даже и задач-то не нашлось:-)
Итак, ружье на гвозде висело. В плане прикрытия отражен один из способов его использования - "защищаться от ворога".
Документов о другом (возможном, а почему нет?) способе - "застрелить соседа", не обнаружено.
Делаем вывод, что оно висит только для защиты от врага? И из этого ружья соседа убить нельзя?

Если вспомните про бритву, то давайте не забывать, во-первых, про явную избыточность, а во-вторых, про то, что некоторые (процитированный Вами Анфилов, к примеру) все же намекают, что "застрелить" вообще-то хотели, но только "потом". Вопрос - а ведь могли бы и сразу?.

>>Шапталов пишет об опубликованных "фактах" (как я понимаю, к примеру, об опубликованном в малиновке "Календаре сообщений..." - док.№592),
>Собственно "Календарь" этот на стол к Сталину до войны не попал. Так что не понятно к чему этот "факт" относится.
Я об этом не в курсе. Поэтому странно - почему? Дата 20.06.
Но, как Вы, надеюсь, догадываетесь, я имел в виду все те сводки, которые там перечисленны (часть из них опубликована у того же Шапталова). По отдельности Сталин их видел. С учетом его "феноменальной памяти", такой календарь д.б. быть у него в голове:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (15.04.2002 07:44:58)
Дата 16.04.2002 03:07:17

Ре: И.Куртукову

>А Вы, случаем, не в курсе, на основании каких таких документов Виктор Александрович сделал такое (тоже весьма смелое) предположение?

Нет, не в курсе. Ссылок в "Провал Близкрига" не проставлено. Однако по-моему это общее место в советской историографии 1941. Берем, скажем, БСЭ (статья "Стыратегия военная") и там:

"Перед началом 2-й мировой войны 1939—45 советская С. в. исходила из того, что защита от нападения агрессоров будет достигаться решительным наступлением и согласованными усилиями всех видов вооруженных сил"

>Я это к тому, что план прикрытия ЗапОВО (как и других приграничных округов) составлялся прежде всего с учетом использования тех сил, которые округа имели на тот момент.

Странно было бы иначе.

>Все три мехкорпуса Белостокского выступа там уже находились (как и два других).

Наверное ТРИ других?

> Потому как там же и формировались. А для чего изначально была предусмотрена такая дислокация - "сие науке неизвестно"(с)

Хочу отметить, что районы сосредоточения по планам прикрытия и места постоянной дислокации в общем случае не совпадали.

>Делаем вывод, что оно висит только для защиты от врага? И из этого ружья соседа убить нельзя?

Хорошая шахматная позиция предусматривает всегда несколько возможных вариантов развития.

>Я об этом не в курсе.

См. "Накануне", там в примечании про это сказано.

>Но, как Вы, надеюсь, догадываетесь, я имел в виду все те сводки, которые там перечисленны ... По отдельности Сталин их видел.

Вот это трудно доподлинно утверждать, без знания списка рассылки этих донесений.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (16.04.2002 03:07:17)
Дата 16.04.2002 03:59:59

"Накануне" Кузнецова? Там не нашел(-)
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (16.04.2002 03:59:59)
Дата 16.04.2002 04:03:29

Нет.

Прошу прощения за туманность ссылки, но книжка дома. Имеется ввиду сборник документов про НКВД в годы войну. Певые две книги называются "Накануне", вторые деве книги - "Начало".
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (16.04.2002 04:03:29)
Дата 16.04.2002 06:38:41

Re: Нет.


>Прошу прощения за туманность ссылки, но книжка дома.

Вот:

Органы Государственной Безопасности в Великой Отечественной войне. Том 1. Накануне, М, 1995

Примечание к док.273.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (16.04.2002 03:59:59)
Дата 16.04.2002 04:03:21

Net.

Proshu prosh'eniya za tumannost' ssylki, no knizhka doma. Imeetsya vvidu sbornik dokumentov pro NKVD v gody vojnu. Pevye dve knigi nazyvayutsya "Nakanune", vtorye deve knigi - "Nachalo".
От Константин Федченко
К Петр Тон. (15.04.2002 07:44:58)
Дата 15.04.2002 16:53:31

о 17 мк

>Естественно, для решения частной (и временной) задачи прикрытия развертывания, мобилизации и сосредоточения этих сил должно было хватить и с избытком. Что и отражено в ПП ЗапОВО - для 17-го мк даже и задач-то не нашлось:-)

Простите, а Вы знаете хоть, что из себя представлял на тот момент 17 мк?
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/17_meh.htm
фактически - стрелковую дивизию, начавшую переформирование, и оттого - совершенно небоеспособную.
Никаких особых задач ему и не ставили, как и 20 мк.

>До свидания
С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (15.04.2002 16:53:31)
Дата 15.04.2002 18:15:50

Ре: о 17...


>>Естественно, для решения частной (и временной) задачи прикрытия развертывания, мобилизации и сосредоточения этих сил должно было хватить и с избытком. Что и отражено в ПП ЗапОВО - для 17-го мк даже и задач-то не нашлось:-)
>
>Простите, а Вы знаете хоть, что из себя представлял на тот момент 17 мк?


Про это написано в самих планах прикрытия ("В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус, то он может быть использован вместо 11-го мехкорпуса, остающегося на месте"). Т.е. он явно не считается сформированым, его как бы нет еще. Но пепел Клааса стучит очень громко, читать мешает.