ВИФ2 NE : Ветка : Re: А.Исаеву Если...

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон.
Дата	14.04.2002 18:58:57
Рубрики	WWII; 1941;

Re: А.Исаеву Если...

От	ghost
К	Игорь Куртуков (14.04.2002 18:58:57)
Дата	15.04.2002 12:26:22

Re: А.Исаеву Если...

>>Да и "концентрация", как Вы изволили выразиться, была фактической, а не выдуманной. Свыше 1500 танков в Белостокском выступе - не кажется ли Вам превышающим "разумные пределы достаточности" для "флангового удара", осуществляемого при решении "оборонительных задач" по плану прикрытия?
>
>Как писал известный Вам советский историк начального периода "Группировка войск, создававшаяся в Западном и Киевском военных округах к лету 1941 г., в значительной мере была подчинена наступательным задачам, которые педполагалось решать сразу же после отражения вражеского удара" (Анфилов, "Провал 'Блицкрига'", М., 1974, с.196)

Что показывает эта цитата? Видимо, только то, что СРАЗУ после мобилизации (допустим, на 30-й ее день) начинается наступление. При этом срок указан четко. Никакой обратной связи с противоположенной стороны. "К обороне приступают для того, чтобы подготовить наступление"; "Оборона особенно выгодна лишь в том случае, если она мыслится как средство для организации наступления, а не как самоцель". (Комментарии Сталина к заключительной речи Тимошенко)

>>>Расположение мехкорпусов ЗапОВО вполне соответствовало идее нанесения фланговых ударов по танковым клиньям немцев.
>>не более, чем "смелое предположение".
>
>Отчего же. Читаем, скажем план прикрытия ЗапОВО. Какие там задачи ставятся мехкорпусам? А вот какие:

>"1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида ... 11-й мехкорпус ... сосредоточившись на ceверном берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчастн противника ... в общем направлении на Ралунь, Вельке, Солечннки или Лида, Ошмяны и уничтожает их"

>"2. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Августов, Гродно ... 11-й мехкорпус из района Гродно, Домброва, Сокулка атакует прорвавшиеся части противника во фланг и тыл, в общем направлении на Новы-Двур, Сопоцкин ... уничтожает их и восстанавливает положение"

>"3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток ... 11-й мехкорпус ... атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса.

>6-й мехкорпус ... сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, ... уничтожает его мехкорпуса"

>"4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Селлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск ... 6-й мехкорпус из района Белосток наносит улар в общем направлении на Браньск, Цехановец и ... уничтожает противника.

>13-й мехкорпус ... из района Хайнувка, Черемха, Каленковиче ... наносит удар в общем направлении на Дзядковице, Цехановец, уничтожая противника и отрезая ему пути отхода. Остатки противника отбрасывает под удар 6-го мехкорпуса"

>И чем их расположение не соответсвовало поставленным задачам по Вашему?

>>Шапталов пишет об опубликованных "фактах" (как я понимаю, к примеру, об опубликованном в малиновке "Календаре сообщений..." - док.№592),
>
>Собственно "Календарь" этот на стол к Сталину до войны не попал. Так что не понятно к чему этот "факт" относится.

>>Здесь я с Вами согласен. Планы действительно существовали. И именно в "красных пакетах". Но тот факт, что конкретным исполнителям заранее не были сообщены их задачи по этим планам
>
>Эти задачи без раскрытия содержания пакетов отрабатывались на учениях. Не могу сказать за всех, но несколько случаев известно.

Вот что по поводу всего этого сказал сам Жуков:

”Я не знаю ни одного оперативно-стратегического меро- приятия,где была бы разыграна или отработана в крупных оперативно- стратегических масштабах,где бы оборона противодействовала глубокому прорыву крупных бронетанковых группировок,взаимодействующих с крупны- ми воздушными силами,а как следствие наши штабы и командиры оператив-
ного масштаба накануне войны не были обучены эффективному ведению обороны оперативно-стратегического масштаба, не говоря уже о том,что та- кие оборонительные операции не были разработаны в штабах приграничных
округов и генштабе как возможный вариант.”

Иными словами, оценивать дислокацию наших МК, как специально задуманную для “противодействовала глубокому прорыву крупных бронетанковых группировок” или для “нанесения фланговых ударов по танковым клиньям немцев” нельзя.

От	Игорь Куртуков
К	ghost (15.04.2002 12:26:22)
Дата	15.04.2002 16:40:16

Re: А.Исаеву Если...

>Что показывает эта цитата? Видимо, только то, что СРАЗУ после мобилизации (допустим, на 30-й ее день) начинается наступление.

Совершенно верно. Скорее даже на 15-й, если исходить из текстов планов прикрытия.

> При этом срок указан четко. Никакой обратной связи с противоположенной стороны.

Это не понял. Какой срок, какая связь и где указан?

>Вот что по поводу всего этого сказал сам Жуков:

Спасибо за цитату. Со своей стороны отмечу, что она никак не противоречит моей мысли.

>Иными словами, оценивать дислокацию наших МК, как специально задуманную для “противодействовала глубокому прорыву крупных бронетанковых группировок” или для “нанесения фланговых ударов по танковым клиньям немцев” нельзя.

Такая оценка не делается, Вы как обычно не разобрались. Утвержденеи делается "мехкорпуса по дислокации МОЖНО было использовать для контрударов", а не "их специально расставили для нанесения контрударов."

От	Cat
К	Игорь Куртуков (15.04.2002 16:40:16)
Дата	15.04.2002 22:17:58

Re: А.Исаеву Если...

>>Что показывает эта цитата? Видимо, только то, что СРАЗУ после мобилизации (допустим, на 30-й ее день) начинается наступление.
>
>Совершенно верно. Скорее даже на 15-й, если исходить из текстов планов прикрытия.

====А откуда следует 15-й день из ПП? (точнее, я догадываюсь откуда, но хотелось бы услышать аргументы)

От	Игорь Куртуков
К	Cat (15.04.2002 22:17:58)
Дата	15.04.2002 22:29:32

Ре: А.Исаеву Если...

>====А откуда следует 15-й день из ПП? (точнее, я догадываюсь откуда, но хотелось бы услышать аргументы)

Там все планирование операций идет из расчета на 15 суток. Скажем по ЗапОВО так и начинают:

"1. Для прикрытия государственной границы из состава войск округа с М–1 до М-15 выделяются ..."

или скажем из КОВО:

"3. До М -15 разрешено израсходовать ..."

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (14.04.2002 18:58:57)
Дата	15.04.2002 07:44:58

И.Куртукову

Здравствуйте

>>Да и "концентрация", как Вы изволили выразиться, была фактической, а не выдуманной. Свыше 1500 танков в Белостокском выступе - не кажется ли Вам превышающим "разумные пределы достаточности" для "флангового удара", осуществляемого при решении "оборонительных задач" по плану прикрытия?

>Как писал известный Вам советский историк начального периода "Группировка войск, создававшаяся в Западном и Киевском военных округах к лету 1941 г., в значительной мере была подчинена наступательным задачам, которые педполагалось решать сразу же после отражения вражеского удара" (Анфилов, "Провал 'Блицкрига'", М., 1974, с.196)

А Вы, случаем, не в курсе, на основании каких таких документов Виктор Александрович сделал такое (тоже весьма смелое) предположение? Мне как-то такие документы не встречались.
И если таких документов нет, то мнение, что таким образом тов. Анфилов "отмазывал" чрезмерную для оборонительных задач группировку, имеет право на существование. Не так ли?
Или же есть конкретные (а не притянутые за уши) документы-источники?

>>>Расположение мехкорпусов ЗапОВО вполне соответствовало идее нанесения фланговых ударов по танковым клиньям немцев.
>>не более, чем "смелое предположение".
>Отчего же. Читаем, скажем план прикрытия ЗапОВО.
>...
>И чем их расположение не соответсвовало поставленным задачам по Вашему?

"Прежде чем что-нибудь ненужное продать, надо это ненужное купить"(с)
Я это к тому, что план прикрытия ЗапОВО (как и других приграничных округов) составлялся прежде всего с учетом использования тех сил, которые округа имели на тот момент. И на основании указаний Москвы (директива №481 в малиновке), где были определены "опасные" направления и районы прикрытия.
Все три мехкорпуса Белостокского выступа там уже находились (как и два других). Потому как там же и формировались. А для чего изначально была предусмотрена такая дислокация - "сие науке неизвестно"(с)
Естественно, для решения частной (и временной) задачи прикрытия развертывания, мобилизации и сосредоточения этих сил должно было хватить и с избытком. Что и отражено в ПП ЗапОВО - для 17-го мк даже и задач-то не нашлось:-)
Итак, ружье на гвозде висело. В плане прикрытия отражен один из способов его использования - "защищаться от ворога".
Документов о другом (возможном, а почему нет?) способе - "застрелить соседа", не обнаружено.
Делаем вывод, что оно висит только для защиты от врага? И из этого ружья соседа убить нельзя?

Если вспомните про бритву, то давайте не забывать, во-первых, про явную избыточность, а во-вторых, про то, что некоторые (процитированный Вами Анфилов, к примеру) все же намекают, что "застрелить" вообще-то хотели, но только "потом". Вопрос - а ведь могли бы и сразу?.

>>Шапталов пишет об опубликованных "фактах" (как я понимаю, к примеру, об опубликованном в малиновке "Календаре сообщений..." - док.№592),
>Собственно "Календарь" этот на стол к Сталину до войны не попал. Так что не понятно к чему этот "факт" относится.
Я об этом не в курсе. Поэтому странно - почему? Дата 20.06.
Но, как Вы, надеюсь, догадываетесь, я имел в виду все те сводки, которые там перечисленны (часть из них опубликована у того же Шапталова). По отдельности Сталин их видел. С учетом его "феноменальной памяти", такой календарь д.б. быть у него в голове:-)

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (15.04.2002 07:44:58)
Дата	16.04.2002 03:07:17

Ре: И.Куртукову

>А Вы, случаем, не в курсе, на основании каких таких документов Виктор Александрович сделал такое (тоже весьма смелое) предположение?

Нет, не в курсе. Ссылок в "Провал Близкрига" не проставлено. Однако по-моему это общее место в советской историографии 1941. Берем, скажем, БСЭ (статья "Стыратегия военная") и там:

"Перед началом 2-й мировой войны 1939—45 советская С. в. исходила из того, что защита от нападения агрессоров будет достигаться решительным наступлением и согласованными усилиями всех видов вооруженных сил"

>Я это к тому, что план прикрытия ЗапОВО (как и других приграничных округов) составлялся прежде всего с учетом использования тех сил, которые округа имели на тот момент.

Странно было бы иначе.

>Все три мехкорпуса Белостокского выступа там уже находились (как и два других).

Наверное ТРИ других?

> Потому как там же и формировались. А для чего изначально была предусмотрена такая дислокация - "сие науке неизвестно"(с)

Хочу отметить, что районы сосредоточения по планам прикрытия и места постоянной дислокации в общем случае не совпадали.

>Делаем вывод, что оно висит только для защиты от врага? И из этого ружья соседа убить нельзя?

Хорошая шахматная позиция предусматривает всегда несколько возможных вариантов развития.

>Я об этом не в курсе.

См. "Накануне", там в примечании про это сказано.

>Но, как Вы, надеюсь, догадываетесь, я имел в виду все те сводки, которые там перечисленны ... По отдельности Сталин их видел.

Вот это трудно доподлинно утверждать, без знания списка рассылки этих донесений.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (16.04.2002 03:07:17)
Дата	16.04.2002 03:59:59

"Накануне" Кузнецова? Там не нашел(-)

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (16.04.2002 03:59:59)
Дата	16.04.2002 04:03:29

Нет.

Прошу прощения за туманность ссылки, но книжка дома. Имеется ввиду сборник документов про НКВД в годы войну. Певые две книги называются "Накануне", вторые деве книги - "Начало".

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (16.04.2002 04:03:29)
Дата	16.04.2002 06:38:41

Re: Нет.

>Прошу прощения за туманность ссылки, но книжка дома.

Вот:

Органы Государственной Безопасности в Великой Отечественной войне. Том 1. Накануне, М, 1995

Примечание к док.273.

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (16.04.2002 03:59:59)
Дата	16.04.2002 04:03:21

Net.

Proshu prosh'eniya za tumannost' ssylki, no knizhka doma. Imeetsya vvidu sbornik dokumentov pro NKVD v gody vojnu. Pevye dve knigi nazyvayutsya "Nakanune", vtorye deve knigi - "Nachalo".

От	Константин Федченко
К	Петр Тон. (15.04.2002 07:44:58)
Дата	15.04.2002 16:53:31

о 17 мк

>Естественно, для решения частной (и временной) задачи прикрытия развертывания, мобилизации и сосредоточения этих сил должно было хватить и с избытком. Что и отражено в ПП ЗапОВО - для 17-го мк даже и задач-то не нашлось:-)

Простите, а Вы знаете хоть, что из себя представлял на тот момент 17 мк?
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/17_meh.htm
фактически - стрелковую дивизию, начавшую переформирование, и оттого - совершенно небоеспособную.
Никаких особых задач ему и не ставили, как и 20 мк.

>До свидания
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (15.04.2002 16:53:31)
Дата	15.04.2002 18:15:50

Ре: о 17...

>>Естественно, для решения частной (и временной) задачи прикрытия развертывания, мобилизации и сосредоточения этих сил должно было хватить и с избытком. Что и отражено в ПП ЗапОВО - для 17-го мк даже и задач-то не нашлось:-)
>
>Простите, а Вы знаете хоть, что из себя представлял на тот момент 17 мк?

Про это написано в самих планах прикрытия ("В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус, то он может быть использован вместо 11-го мехкорпуса, остающегося на месте"). Т.е. он явно не считается сформированым, его как бы нет еще. Но пепел Клааса стучит очень громко, читать мешает.