ВИФ2 NE : Ветка : А.Исаеву Если welcome, то держите совсем small stool(+)

От	Петр Тон.
К	All
Дата	14.04.2002 12:23:10
Рубрики	WWII; 1941;

А.Исаеву Если welcome, то держите совсем small stool(+)

Здравствуйте
>То, что автор книги является правоверным резунистом не вызывает сомнений же после прочтения первых абзацев книги...
>Ну если у г–на Шапталова не возникает желания отмахнуться от передергиваний и прямой лжи В.Суворова, то ожидать от него серьезного иссследования не стоит.
Наклеивание ярлыков, напротив, говорит о "серьезности" рецензии?

>Суть спора с В.Суворовым в порочности методологии исследования экс-разведчика а ныне творца фолк-хистори.
Извините, Ваш будущий "Антиледокол" будет посвящен вопросам "методологии исследования"? Вы думаете, это "народу понравится"(с), в смысле, будет интересно?

>Документы А.Шапталов к своей работе не привлекал, зарубежные источники, в частности труды Гланца и фон Луттичау не использовал.
А почему именно Гланца и Луттичау? По принципу старого анекдота: "Рембрандта читала? Нет?.. В койку!"?

>Проблема была не в «концентрации» а в неверной оценке глубины замаха танковых клешней немцев. Руководство ЗапОВО в лице Д.Г.Павлова не предполагало удара на большую глубину со смыканием кольца в районе Минска. Предполагался замах меньших масштабов, ударом через Лиду. Это был один из органических недостатков плана прикрытия и выдумывать «концентрацию» не имеет никакого смысла.
А принципиальной разницы для удара во фланг при изменении планируемого направления Сувалки-Лида на фактическое Сувалки-Вильнюс-Минск (как и пошла 3Тгр) я, извините, не вижу.
Тем более и Вы сами чуть ниже написали:
>Про вышеупомянутый 6 механизированный корпус Б.Шапталов «забыл», хотя именно 6-й и 11-й мехкорпуса привлекались в первые дни войны для удара по южному флангу наступавшей на Минск танковой группе Г.Гота. Контрудара неудачного, но неуспех контрудара был вызван не удаленностью. мехчастей от района прорыва.

Да и "концентрация", как Вы изволили выразиться, была фактической, а не выдуманной. Свыше 1500 танков в Белостокском выступе - не кажется ли Вам превышающим "разумные пределы достаточности" для "флангового удара", осуществляемого при решении "оборонительных задач" по плану прикрытия? Или у Вас есть сведения, что все "мифические" 10 тысяч немецких танков наши доблестные разведчики во главе с Голиковым "запланировали" немцам походом только в обход Белостока?
Так что, по-моему, Ваше:
>Расположение мехкорпусов ЗапОВО вполне соответствовало идее нанесения фланговых ударов по танковым клиньям немцев.
не более, чем "смелое предположение".

>Весьма спорно утверждение автора книги: «Сегодня опубликовано много фактов, свидетельствующих о том, что советские разведорганы выполнили свою задачу, предоставив высшему политическому и военному руководству страны необходимые сведения о готовящемся вторжении». Новейшие исследования, в частности работа М.Мельтюхова, ставит под сомнение этот миф, выдуманный разведчиками во имя спасения чести своего мундира. Данные разведки были противоречивы, часто хаотичны и объективной картины происходящего руководству страны не давали.
Шапталов пишет об опубликованных "фактах" (как я понимаю, к примеру, об опубликованном в малиновке "Календаре сообщений..." - док.№592), а Вы пишете о "мнении" пусть даже и такого уважаемого исследователя, как М.Мельтюхов. Хотя лично я его "мнения" не разделяю. Данные, предоставленные разведкой должны были все-таки инициировать приведение войск приграничных округов в боевую готовность по директиве №1 хотя бы к 10-15 июня, а никак не в ночь на 22-е. Да и дипломатические шаги (Заявление ТАСС, к примеру) должны были быть несколько иными. Разведданные всегда разумными правителями должны ставиться под сомнение. Однако хоть какие-то выводы из этих данных все-равно, ИМХО, надо было делать. Хотя бы по поговорке "Дыма без огня не бывает."

>Еще один миф из «зоопарка» собранного Б.Шапталовым звучит так: «И даже когда штабная игра в январе 1941 г. показала возможность их окружения (войска "синих" под командованием Г.К. Жукова взяли в клещи армии "красных", возглавляемые Д.Г. Павловым), никаких выводов о необходимости передислокации сил сделано не было».(стр. 17) На основании этих слов можно сделать вывод, что Б.Шапталов с новейшими исследованиями об играх не знаком, хотя этот вопрос освещен, например, известным российским историком Бобылевым.
Вообще-то автор дает ссылку на РА-ТЕРРА-т.12(1), правда, не в этом месте. Видимо, читал он все-таки там Бобылева на с.388-390.
Но здесь он явно цитирует "зоологический" (Вашими словами) рассказ Жукова.

>Войска, подчиненные Д.Г.Павлову в ходе игр наступали, а не оборонялись
А разве Шапталов что-либо написал о том, кто наступал, а кто оборонялся? Попасть в клещи можно и наступая, и обороняясь. Вашими словами - выставляем чучело и успешно его изничтожаем?

>и совпадение ситуации лета 1941 г. с январскими играми не более чем миф, причем скорее кинематографический чем исторический.
Но почему миф "кинематографический"-то? Автор здесь явно цитирует подгенералиссимуса Жукова. Или по его "Воспоминаниям..." уже сняли фильм-фэнтэзи, а я просто это пропустил?

>Иногда, для разнообразия, стоит смотреть на карту и увидеть. например, что в непосредственной близости от фланга 1 ТГр находился сильнейший в КОВО 4-й механизированный корпус А.А.Власова. Его части и соединения успели принять активное участие в приграничном сражении. Вступить в бой синхронно с 10 тд 15 МК 8 тд 4-го мехкорпуса не смогла только из-за того, что не в меру ретивые саперы взорвали мосты через Буг на пути дивизии П.С.Фотченкова. См. М.Д.Грецов «На юго-Западном направлении», М., Воениздат, 1965 г.
Цитируемую Вами книгу Грецова не читал, к сожалению, но, насколько мне известно, к вечеру 26.06 8-я тд полковника Фотченкова в составе 65 танков дислоцировалась левее 10-й тд (в кол-ве 39-ти танков) и в бой они под Рад(з)еховым все-таки вступили вместе. Если же Вы имеете в виду бои 10-й тд до 27.06, то здесь причина того, что 8-я тд не принимала в них "совместного участия" не в "ретивых саперах", а в командарме-6 Музыченко, который не выполнил приказа Кирпоноса о выдвижении 4-го мк к Рад(з)ехову, а послал корпус на Радымно.

>"...Правда, и до него было ясно, что механизированные корпуса были собраны в Белостокском и Львовском выступах для нанесения концентрического удара по сходящимся направлениям с выходом в районы западнее Варшавы, что, собственно, и было сделано в январе 1945 г» Уж азы-то стоило выучить! К Варшаве советские войска вышли не в январе 1945 г., а в августе 1944 г.
Здесь Вы погорячились, не разобравшись:-)
Но, вообще-то, плюх у автора многовато. К примеру, Карельский фронт, образованный, как Вам известно, в августе 1941, у автора на стр.122 в период 22 июня - 9 июля теряет аж 546 танков.
Будем снисходительнее. Давайте считать, что это его "первая итерация", как и Ваша:-)

>В главе о предвоенном планировании Б.Шапталов попытался применить методологию В.Суворова и аккуратно отобрал свидетельства советских военачальников, подтверждающие версию, что план обороны границы до войск доведен не был. ЦИТАТЫ ИЗ ВИЖа. Планы прикрытия существовали и именно эти документы содержали пресловутые «красные пакеты».
Здесь я с Вами согласен. Планы действительно существовали. И именно в "красных пакетах". Но тот факт, что конкретным исполнителям заранее не были сообщены их задачи по этим планам (без сообщения всего плана прикрытия) было идиотизмом или преступлением, Вам не кажется?

>Во-первых, на мой взгляд, очевидный вывод из того фактва что к границе и на рубеж Зап.Двины и Днепра выдвигались войска особых и внутренних округов следует простенький вывод о том, что «Сталин не верил» не слишком убедительный тезис. И верил-не верил не нужно рассматривать как статику. Новые сведения, факты и события заставляли советское руководство изменять свое мнение и реагировать на сложившуюся обстановку.
Это верно. Новые сведения, факты и события "заставляли" начать стратегическое развертывание, но одновременно они же "заставляли" давать указание войскам приграничных округов "сидеть на попе ровно". Отсюда никакой другой "простенький вывод" у Вас не получается?

>При этом противная сторо-на, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы». Основная проблема была именно в этом и в упущенном времени на развертывание армий внутренних округов.
А может быть все-таки хватит?
Ну ведь ответил Вам автор словами Жукова о том, что сложившаяся НЕДОразвернутость - это БЛАГО для Красной армии. А вы все про "основную проблему". Или и эдесь Жуков не прав?

>Чего стоит, например, такая фраза: «Положение могло измениться на следующий день, так как противник достиг дислокации войск второго эшелона и прежде всего сил двух механизированных корпусов — 12-го и 3-го, которые совокупно имели 1393 танка (из них 109 Т-34 и KB), что почти вдвое превышало количество танков в группе Гёпнера. Но контратаки успеха не имели. По мнению советских историков, причиной тому было недостаточное артиллерийское прикрытие (хотя танки имели свои пушки), слабое снабжение (вечная российская проблема) и плохая разведка. Зато воздушная разведка противника заблаговременно доносила о выдвижении наших танков и противник успевал развертывать противотанковую оборону». В одной фразе сделан просто вагон ошибок. Во-первых почему сравнивается только количество танков? Почему не численность личного состава, артиллеррии, автотранспорта и мотоциклов?...
Ну и далее много цифири в сравнении. Вывод один: пенисология в трактовке Б.Шапталова - это плохо, а вот в трактовке А.Исаева - это... рецензия:-)

Суть книги Б.Шапталова можно изложить в трех строках:
1. Красная Армия к войне была не готова и не могла быть готова.
Причина - И.Сталин
2. Всю войну, особенно первые два года, Красная Армия воевала плохо. Причина - опять же И.Сталин
3. Вывод - СССР победил в войне вопреки И.Сталину

И в этом, главном:-), я с автором согласен.
Особливо понравилась цитата Достоевского в самом конце книги.

До свидания

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (14.04.2002 12:23:10)
Дата	15.04.2002 00:00:27

Re: А.Исаеву Если...

Петр, у нас друг на друга идиосинкразия, стоит ли вообще общаться? Я считаю мусором Ваши идеалы, Вы - мои.
>>То, что автор книги является правоверным резунистом не вызывает сомнений же после прочтения первых абзацев книги...
>>Ну если у г–на Шапталова не возникает желания отмахнуться от передергиваний и прямой лжи В.Суворова, то ожидать от него серьезного иссследования не стоит.
>Наклеивание ярлыков, напротив, говорит о "серьезности" рецензии?

То есть г-н Шапталов этого "ярлыка" не заслуживает? Он резунист, что само по себя является исчерпывающей характеристикой как человека и как историка.

>>Суть спора с В.Суворовым в порочности методологии исследования экс-разведчика а ныне творца фолк-хистори.
>Извините, Ваш будущий "Антиледокол" будет посвящен вопросам "методологии исследования"? Вы думаете, это "народу понравится"(с), в смысле, будет интересно?

Будет. Поскольку будет представлена и правильная методология и результаты ее применения.

>>Документы А.Шапталов к своей работе не привлекал, зарубежные источники, в частности труды Гланца и фон Луттичау не использовал.
>А почему именно Гланца и Луттичау? По принципу старого анекдота: "Рембрандта читала? Нет?.. В койку!"?

А кого еще надо было привлекать? Бивора? Вы не в курсе, что Дэвид М. Гланц это признанный на Западе специалист по Красной Армии, гл. редактор специализированного журнала "Славик милитари стадиз"? Луттичау это лучший немецкий автор по 1941 г., написавший соответствующий фундаментальный труд.

>>Проблема была не в «концентрации» а в неверной оценке глубины замаха танковых клешней немцев. Руководство ЗапОВО в лице Д.Г.Павлова не предполагало удара на большую глубину со смыканием кольца в районе Минска. Предполагался замах меньших масштабов, ударом через Лиду. Это был один из органических недостатков плана прикрытия и выдумывать «концентрацию» не имеет никакого смысла.
>А принципиальной разницы для удара во фланг при изменении планируемого направления Сувалки-Лида на фактическое Сувалки-Вильнюс-Минск (как и пошла 3Тгр) я, извините, не вижу.

Это исключительно Ваши проблемы.

>Да и "концентрация", как Вы изволили выразиться, была фактической, а не выдуманной. Свыше 1500 танков в Белостокском выступе - не кажется ли Вам превышающим "разумные пределы достаточности" для "флангового удара", осуществляемого при решении "оборонительных задач" по плану прикрытия? Или у Вас есть сведения, что все "мифические" 10 тысяч немецких танков наши доблестные разведчики во главе с Голиковым "запланировали" немцам походом только в обход Белостока?

Количество танков это не показатель. Помимо танков есть артиллерия, пехота. Когда говорят о концентрации, то имеет смысл считать численность всех родов войск и их пространственное расположение.

>Так что, по-моему, Ваше:
>>Расположение мехкорпусов ЗапОВО вполне соответствовало идее нанесения фланговых ударов по танковым клиньям немцев.
>не более, чем "смелое предположение".

Это не «смелое предположение», это факт, подтвержденны опубликованным планом прикрытия.
Если у Вас другое мнение - докажите. Для наступления 6 МК предполагалось располагать по-другому. См. соответствующие документы в "малиновке". Расположение 6 МК и его подчинение на 22.06.1941 г. соответствовало планам прикрытия, а не планам первой операции.

>>Весьма спорно утверждение автора книги: «Сегодня опубликовано много фактов, свидетельствующих о том, что советские разведорганы выполнили свою задачу, предоставив высшему политическому и военному руководству страны необходимые сведения о готовящемся вторжении». Новейшие исследования, в частности работа М.Мельтюхова, ставит под сомнение этот миф, выдуманный разведчиками во имя спасения чести своего мундира. Данные разведки были противоречивы, часто хаотичны и объективной картины происходящего руководству страны не давали.
>Шапталов пишет об опубликованных "фактах" (как я понимаю, к примеру, об опубликованном в малиновке "Календаре сообщений..." - док.№592), а Вы пишете о "мнении" пусть даже и такого уважаемого исследователя, как М.Мельтюхов.

Ну так Б.Шапталов делает то же, что делали те, кто спасал честь мундира советской разведки: подобрал сообщения в удобную ему линейку. Почитайте Мельтюхова, он довольно толковую статью написал для "Новой и новейшей истории", с опорой на документы.

Мифов было создано много. Рихард Зорге, например, сообщал что на нас японцы нападут, но про эти его сообщения почему-то помалкивают.

>Данные, предоставленные разведкой должны были все-таки инициировать приведение войск приграничных округов в боевую готовность по директиве №1 хотя бы к 10-15 июня, а никак не в ночь на 22-е. Да и дипломатические шаги (Заявление ТАСС, к примеру) должны были быть несколько иными.

Вы, Петр, конечно, выдающийся специлист-международник (уступающий, пожалуй, только Л.Л.Керберу). :-)

>Разведданные всегда разумными правителями должны ставиться под сомнение. Однако хоть какие-то выводы из этих данных все-равно, ИМХО, надо было делать. Хотя бы по поговорке "Дыма без огня не бывает."

Проблема только в том, чтобы отделить зерна от плевел, информацию от дезинформации. К тому же сама по себе концентрация войск на советской границе могла быть объяснена и желанием прикрыть задницу перед вторжением в Англию.

>>Еще один миф из «зоопарка» собранного Б.Шапталовым звучит так: «И даже когда штабная игра в январе 1941 г. показала возможность их окружения (войска "синих" под командованием Г.К. Жукова взяли в клещи армии "красных", возглавляемые Д.Г. Павловым), никаких выводов о необходимости передислокации сил сделано не было».(стр. 17) На основании этих слов можно сделать вывод, что Б.Шапталов с новейшими исследованиями об играх не знаком, хотя этот вопрос освещен, например, известным российским историком Бобылевым.

>Вообще-то автор дает ссылку на РА-ТЕРРА-т.12(1), правда, не в этом месте. Видимо, читал он все-таки там Бобылева на с.388-390.

Только, видимо, смотрел в книгу и видел фигу. Т.е. результатов ознакомления с ходом игры не просматривается.

>Но здесь он явно цитирует "зоологический" (Вашими словами) рассказ Жукова.

В третичном пересказе Анфилова или Симонова?

>>Войска, подчиненные Д.Г.Павлову в ходе игр наступали, а не оборонялись
>А разве Шапталов что-либо написал о том, кто наступал, а кто оборонялся? Попасть в клещи можно и наступая, и обороняясь.

Только профиль этих клещей будет другой. Короче тот, кто видел направления стрелочек на карте игры не будет нести пургу при совпадение направлений ударов в игре и в июне 1941 г.

>>Иногда, для разнообразия, стоит смотреть на карту и увидеть. например, что в непосредственной близости от фланга 1 ТГр находился сильнейший в КОВО 4-й механизированный корпус А.А.Власова. Его части и соединения успели принять активное участие в приграничном сражении. Вступить в бой синхронно с 10 тд 15 МК 8 тд 4-го мехкорпуса не смогла только из-за того, что не в меру ретивые саперы взорвали мосты через Буг на пути дивизии П.С.Фотченкова. См. М.Д.Грецов «На юго-Западном направлении», М., Воениздат, 1965 г.
>Цитируемую Вами книгу Грецова не читал, к сожалению, но, насколько мне известно, к вечеру 26.06 8-я тд полковника Фотченкова в составе 65 танков дислоцировалась левее 10-й тд (в кол-ве 39-ти танков) и в бой они под Рад(з)еховым все-таки вступили вместе.

Ну что тут можно сказать? Читайте отчет ком. 10 тд на "Мехкорпусах". Тогда узнаете, когда дивизия вступила в бой.

>Если же Вы имеете в виду бои 10-й тд до 27.06, то здесь причина того, что 8-я тд не принимала в них "совместного участия" не в "ретивых саперах", а в командарме-6 Музыченко, который не выполнил приказа Кирпоноса о выдвижении 4-го мк к Рад(з)ехову, а послал корпус на Радымно.

Когда?
См., например, http://mechcorps.rkka.ru\files\docs\d11.htm
Приказ ком.6 А: а) 8-й танковой дивизии по достижении Жулкев продолжить движение в район Буск, где поступить в подчинение командира 15-го механизированного корпуса.
Музыченко зажал 8 мсп.

>>"...Правда, и до него было ясно, что механизированные корпуса были собраны в Белостокском и Львовском выступах для нанесения концентрического удара по сходящимся направлениям с выходом в районы западнее Варшавы, что, собственно, и было сделано в январе 1945 г» Уж азы-то стоило выучить! К Варшаве советские войска вышли не в январе 1945 г., а в августе 1944 г.
>Здесь Вы погорячились, не разобравшись:-)

А поточнее насчет «погорячились»?

>Но, вообще-то, плюх у автора многовато. К примеру, Карельский фронт, образованный, как Вам известно, в августе 1941, у автора на стр.122 в период 22 июня - 9 июля теряет аж 546 танков.
>Будем снисходительнее. Давайте считать, что это его "первая итерация", как и Ваша:-)

Я первую итерацию рецензии в эл. виде забросил для разбора, а не в типографию отдал.

>>В главе о предвоенном планировании Б.Шапталов попытался применить методологию В.Суворова и аккуратно отобрал свидетельства советских военачальников, подтверждающие версию, что план обороны границы до войск доведен не был. ЦИТАТЫ ИЗ ВИЖа. Планы прикрытия существовали и именно эти документы содержали пресловутые «красные пакеты».
>Здесь я с Вами согласен. Планы действительно существовали. И именно в "красных пакетах". Но тот факт, что конкретным исполнителям заранее не были сообщены их задачи по этим планам (без сообщения всего плана прикрытия) было идиотизмом или преступлением, Вам не кажется?

Проблема в том, что Шапталов отобрал удобные ему цитаты из ВИЖа. В те время как они были разными, кто-то был ознакомлен, кто-то не был.

>Это верно. Новые сведения, факты и события "заставляли" начать стратегическое развертывание, но одновременно они же "заставляли" давать указание войскам приграничных округов "сидеть на попе ровно". Отсюда никакой другой "простенький вывод" у Вас не получается?

А какой вывод должен получится? Одно другому не мешает. С одной стороны, ищутся дипломатические решения проблема и выдвигаются армии внутренних округов и «глубинные» стрелковые корпуса Особых округов. С другой стороны, пресекаются любые действия приграничных войск, которые могут использоваться как casus belly.

>>При этом противная сторо-на, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы». Основная проблема была именно в этом и в упущенном времени на развертывание армий внутренних округов.
>А может быть все-таки хватит?
>Ну ведь ответил Вам автор словами Жукова о том, что сложившаяся НЕДОразвернутость - это БЛАГО для Красной армии. А вы все про "основную проблему". Или и эдесь Жуков не прав?

А, может быть, процитируете про «благо» для Красной Армии? Жуков (насколько мне помниться, в пересказе Анфилова, а не лично) утешает читателей и, может быть, себя.

>Ну и далее много цифири в сравнении. Вывод один: пенисология в трактовке Б.Шапталова - это плохо, а вот в трактовке А.Исаева - это... рецензия:-)

Сравнение само по себе необходимо, вопрос в том, корректно или некорректно сравнение, используемое автором критикуемой книги. Я утверждаю, что некорректно и объясняю почему.

>Суть книги Б.Шапталова можно изложить в трех строках:
>1. Красная Армия к войне была не готова и не могла быть готова.
>Причина - И.Сталин
>2. Всю войну, особенно первые два года, Красная Армия воевала плохо. Причина - опять же И.Сталин
>3. Вывод - СССР победил в войне вопреки И.Сталину

Только убедительно доказать эти три «главных» мысли г-н Шапталов не потрудился.

>И в этом, главном:-), я с автором согласен.

На здоровье. Я убежден, что И.В.Сталин сыграл весомую роль в победе советского народа в Великой Отечественной Войне.

>Особливо понравилась цитата Достоевского в самом конце книги.

Оценить не могу поскольку нытик Достоевский не относится к числу моих любимых авторов.

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (15.04.2002 00:00:27)
Дата	15.04.2002 05:49:56

Re: А.Исаеву

Здравствуйте

>>А принципиальной разницы для удара во фланг при изменении планируемого направления Сувалки-Лида на фактическое Сувалки-Вильнюс-Минск (как и пошла 3Тгр) я, извините, не вижу.

>Это исключительно Ваши проблемы.
Ну это понятно. Огорчили Вы меня до невозможности:)
Для критики Шапталова у Вас проблем не возникло: "но неуспех контрудара был вызван не удаленностью мехчастей от района прорыва."
Это же вы трижды повторили в дискуссии с (извиняюсь) Илгаппом.
Подтвердить сказанное Вами же, но для меня... затруднительно.
Бывает.

>Количество танков это не показатель. Помимо танков есть артиллерия, пехота. Когда говорят о концентрации, то имеет смысл считать численность всех родов войск и их пространственное расположение.
В исходнике Шапталов конкретно говорит о "втиснутости" трех механизированных корпусов в Белостокский выступ, что называет "крайне неудачное для обороны оперативным построением". Это как бы ПРОСТРАНСТВЕННЫЙ показатель явления.
Вы отвечаете ему: "расположение мехкорпусов ЗапОВО вполне соответствовало идее нанесения фланговых ударов по танковым клиньям немцев." И это тоже про ПРОСТРАНСТВЕННЫЙ показатель явления.
Я же говорю о КОЛИЧЕСТВЕННОМ показателе явления, которое (по закону диалектики) изменяет КАЧЕСТВО явления, на мой взгляд.
Для примера, в любимом Вами стиле: придете Вы на "стрелку" с "Макаровым" - то для оппонентов, если найдут, Ваша "отмазка" будет понятна: для самообороны. А вот если приволокете "Максим" с парой-тройкой коробок лент, то не поймут в любом случае:-)
Ну так и Вы мне о пехоте и артиллерии... В смысле, стали бы оправдываться, что "Максим" тут не причем, потому как ведь... венки для оппонентов Вы не заказали. Значит, "грохать" их не собирались?:-)
Пехоту подтянуть в нужный момент пешим порядком всегда леХШе:-)

>Если у Вас другое мнение - докажите. Для наступления 6 МК предполагалось располагать по-другому. См. соответствующие документы в "малиновке". Расположение 6 МК и его подчинение на 22.06.1941 г. соответствовало планам прикрытия, а не планам первой операции.
А что тут доказывать? Марш в 80-100 км до фаса выступа проблема? К 22.06 час "Ч" дня "М" еще не наступил:-)
Для примера почитайте о действиях 32-й тд в ночь на 22.06 на тех же "Мехкорпусах".
Ну а подчиненность? Определяется скоростью работы телеграфного аппарата (БОДО), сами понимаете:-)

>Мифов было создано много. Рихард Зорге, например, сообщал что на нас японцы нападут, но про эти его сообщения почему-то помалкивают.
Ну почему же помалкивают? Анфилов, например, с пеной у рта на сообщениях Зорге от 15 и 16 апреля 1939 о возможном нападении Японии на СССР в случае предполагаемого заключения антисоветского договора между Германией и Англией и последующего опять же возможного нападения Германии и Италии на СССР (во бред, а!) целую теорию построил. Ту самую теорию, которая оправдывает разрыв Московских переговоров с англо-франками и заключение пакта о ненападении с Германией.
Т.е., когда бредовые сообщения Зорге "в тему", им верят безоговорочно. А вот когда не бредовые, но "не в тему" - говорят о мифах, "мухах-котлетах" и "чести мундира".

>>Да и дипломатические шаги (Заявление ТАСС, к примеру) должны были быть несколько иными.
>Вы, Петр, конечно, выдающийся специлист-международник (уступающий, пожалуй, только Л.Л.Керберу). :-)
Не читал. Авиацией особо не увлекаюсь.
Мне тоже есть с кем Вас сравнить:-) Но... не буду. "Правила, знаете ли"(с)Новик

>К тому же сама по себе концентрация войск на советской границе могла быть объяснена и желанием прикрыть задницу перед вторжением в Англию.
Понятно. Тезис "верил-не верил" про нападение на СССР по-Вашему НЕЛЬЗЯ рассматривать "в статике", а вот про "задницу" "Морского льва" можно (и НУЖНО) было думать постоянно, начиная с 4 сентября 1940 года, когда Гитлер заявил "Если в Англии удивляются и спрашивают: "Почему же он не идет?", я могу успокоить вас. Он идет."
Вам самому с Ваших аргУментов не смешно?

>Ну что тут можно сказать? Читайте отчет ком. 10 тд на "Мехкорпусах". Тогда узнаете, когда дивизия вступила в бой.

Читано.
Если на сайте нет ни первого, ни второго приказа Кирпоноса командарму-6 от 22.06, касающихся 4-го мк, то это не значит, что их не было:-)
А командир 10-й тд в своем отчете упомянул, что 4-й мк на соединение не прибыл (23.06). Т.е. должен был. А Музыченко ограничился тремя батальонами 32-й тд и 81-й мсд. Я об этом и писАл.

>С другой стороны, пресекаются любые действия приграничных войск, которые могут использоваться как casus belly.
Угу...
Разведывательные полеты советских самолетов, имевшие место быть неоднократно, понятное дело, к ТАКИМ действиям не относятся:-)
Для справки - почерпнуто из одного известного зарубежного источника, что, само собой, возражений у Вас вызвать не должно:-)

>>И в этом, главном:-), я с автором согласен.
>На здоровье. Я убежден, что И.В.Сталин сыграл весомую роль в победе советского народа в Великой Отечественной Войне.
И Вам того же. Здоровья.

И еще, напоследок.
Вашими словами.
Боже мой, а какой неплохой сайт был у Hoaxer'a!

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (15.04.2002 05:49:56)
Дата	15.04.2002 11:04:46

Кстати

>Ну а подчиненность? Определяется скоростью работы телеграфного аппарата (БОДО), сами понимаете:-)

А позвольте спросить - отчего слово "телеграф" вызывает улыбку? Не от незнания ли матчасти и стереотипов, сформированных под влиянием пользования сотовой связбю GSM в повседневной жизни?
Или уважаемый Петр не знает, что в подавляющем большинстве случаев "радиосвязь" которой "повсеместно" пользовались немцы означала работу ключом, морзянкой, т.е "телеграфом"?

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (15.04.2002 11:04:46)
Дата	16.04.2002 02:50:59

Re: Кстати

Здравствуйте
>>Ну а подчиненность? Определяется скоростью работы телеграфного аппарата (БОДО), сами понимаете:-)
>
>А позвольте спросить - отчего слово "телеграф" вызывает улыбку

Смайлик относился не к телеграфу, а к тому, что изменение подчиненности соединения - дело нехитрое: написать приказ и довести его до исполнителей.

До свидания

От	kozztya
К	Петр Тон. (16.04.2002 02:50:59)
Дата	16.04.2002 06:48:29

Ага.. ЩАЗЗ!! Почитайте хоть сборники документов "Русский архив"

Здравствуйте!
Там полным полно примеров переподчинения.
сколько времени на это отводилось и прочая и прочая...

kozztya

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (15.04.2002 11:04:46)
Дата	15.04.2002 20:21:34

Благо Буквопечатающий Бодо

И снова здравствуйте

Это не абривеатура а фамилия кстати. Так вот такой аппарат телеграфом работает ОПЕРАТИВНЕЕ нежели сейчас многие переписываются через виф пейджер. И главное такой сигнал затруднен к прослушке.
С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (15.04.2002 05:49:56)
Дата	15.04.2002 10:55:56

Re: А.Исаеву

>>>А принципиальной разницы для удара во фланг при изменении планируемого направления Сувалки-Лида на фактическое Сувалки-Вильнюс-Минск (как и пошла 3Тгр) я, извините, не вижу.
>>Это исключительно Ваши проблемы.
>Ну это понятно. Огорчили Вы меня до невозможности:)

А что я могу сделать с неумением соотносить карту и реальные десятки и сотни километров на местности?

>Для критики Шапталова у Вас проблем не возникло: "но неуспех контрудара был вызван не удаленностью мехчастей от района прорыва."
>Это же вы трижды повторили в дискуссии с (извиняюсь) Илгаппом.
>Подтвердить сказанное Вами же, но для меня... затруднительно.

Полчему же затруднительною? 6 МК от места контрудара находился на расстоянии суточного марша. И выдвинулся к Гродно не за неделю. Проблема была не в его удаленности, а в организационной структуре.

>>Количество танков это не показатель. Помимо танков есть артиллерия, пехота. Когда говорят о концентрации, то имеет смысл считать численность всех родов войск и их пространственное расположение.
>В исходнике Шапталов конкретно говорит о "втиснутости" трех механизированных корпусов в Белостокский выступ, что называет "крайне неудачное для обороны оперативным построением". Это как бы ПРОСТРАНСТВЕННЫЙ показатель явления.

Во-первых, может быть, расскажете КАК надо было располагать мехкорпуса для обороны? Где-нибудь за Уралом наверное. Во-вторых назвать "втиснутым" в болостокский выступ 11 МК, дислоцировавшийся на момент начала войны в районе Гродно можно только с очень большой натяжкой.

>Вы отвечаете ему: "расположение мехкорпусов ЗапОВО вполне соответствовало идее нанесения фланговых ударов по танковым клиньям немцев." И это тоже про ПРОСТРАНСТВЕННЫЙ показатель явления.

А оно не соответствовало? Видению руководством ЗапОВО направлений немецких ударов - соответствовало.

>Для примера, в любимом Вами стиле: придете Вы на "стрелку" с "Макаровым" - то для оппонентов, если найдут, Ваша "отмазка" будет понятна: для самообороны. А вот если приволокете "Максим" с парой-тройкой коробок лент, то не поймут в любом случае:-)
>Ну так и Вы мне о пехоте и артиллерии... В смысле, стали бы оправдываться, что "Максим" тут не причем, потому как ведь... венки для оппонентов Вы не заказали. Значит, "грохать" их не собирались?:-)

Не люблю я бытовые аналогии...
Но если уж объяснять на уровне табуретки, то картина получается следующая. Если человек приехал на стрелку один, но с автоматом никак не свидетельстует в пользу агрессивности(как и белости и пушистости), если с другой стороны приехали трое с пистолетами и гранатами.

>Пехоту подтянуть в нужный момент пешим порядком всегда леХШе:-)

Труднее. Посольку подвижно передвигающейся на своих двоих пехоты значительно уступает премещающейся на колесах пехоты моторизованной и подвижности танков.

>>Если у Вас другое мнение - докажите. Для наступления 6 МК предполагалось располагать по-другому. См. соответствующие документы в "малиновке". Расположение 6 МК и его подчинение на 22.06.1941 г. соответствовало планам прикрытия, а не планам первой операции.
>А что тут доказывать? Марш в 80-100 км до фаса выступа проблема?

И при чем тут удаленность? :-)

>Для примера почитайте о действиях 32-й тд в ночь на 22.06 на тех же "Мехкорпусах".

И что я должен там увидеть?

>Ну а подчиненность? Определяется скоростью работы телеграфного аппарата (БОДО), сами понимаете:-)

Я почему-то думаю, что подчиненность определяется приказами командования верхнего уровня.

>>Мифов было создано много. Рихард Зорге, например, сообщал что на нас японцы нападут, но про эти его сообщения почему-то помалкивают.
>Ну почему же помалкивают? Анфилов, например, с пеной у рта на сообщениях Зорге от 15 и 16 апреля 1939 о возможном нападении Японии на СССР в случае предполагаемого заключения антисоветского договора между Германией и Англией и последующего опять же возможного нападения Германии и Италии на СССР (во бред, а!) целую теорию построил. Ту самую теорию, которая оправдывает разрыв Московских переговоров с англо-франками и заключение пакта о ненападении с Германией.
>Т.е., когда бредовые сообщения Зорге "в тему", им верят безоговорочно. А вот когда не бредовые, но "не в тему" - говорят о мифах, "мухах-котлетах" и "чести мундира".

Т.е. утверждается, что сообщения Зорге были ключевыми в принятии решения по вопросу о том, с кем заключать пакт? Доказательства будут?

Я говорил о сообщениях Зорге лета 1941 г.

>>К тому же сама по себе концентрация войск на советской границе могла быть объяснена и желанием прикрыть задницу перед вторжением в Англию.
>Понятно. Тезис "верил-не верил" про нападение на СССР по-Вашему НЕЛЬЗЯ рассматривать "в статике", а вот про "задницу" "Морского льва" можно (и НУЖНО) было думать постоянно, начиная с 4 сентября 1940 года, когда Гитлер заявил "Если в Англии удивляются и спрашивают: "Почему же он не идет?", я могу успокоить вас. Он идет."
>Вам самому с Ваших аргУментов не смешно?

Мне смешно от Ваших попыток их(аргументы) опровергнуть. Чего ожидали и чего не ожидали следует вычитывать в документах, а не на уровне эмоциональных оценок ситуации.

>>Ну что тут можно сказать? Читайте отчет ком. 10 тд на "Мехкорпусах". Тогда узнаете, когда дивизия вступила в бой.
>Если на сайте нет ни первого, ни второго приказа Кирпоноса командарму-6 от 22.06, касающихся 4-го мк, то это не значит, что их не было:-)

Это намек на то, что вы их читали и сейчас поделитесь сокреовенным знанием?
NB. У меня приказы Кирпоноса первых дней войны есть.

>А командир 10-й тд в своем отчете упомянул, что 4-й мк на соединение не прибыл (23.06).

Так я и объяснил этот факт - взрыв мостов. Когда найду отчет ком. 8 тд - отдам Дригу. Пока есть слова в ДСПшной книге Грецова. Оснований не верить этому утверждению у меня нет.

>Т.е. должен был. А Музыченко ограничился тремя батальонами 32-й тд и 81-й мсд. Я об этом и писАл.

Так эти силы совсем по другому приказу шли. Коглда в первый день войны небольшие отрядики были направлены навстречу немцам.

>Разведывательные полеты советских самолетов,

Поделитесь сведениями об этих полетах?

>Для справки - почерпнуто из одного известного зарубежного источника, что, само собой, возражений у Вас вызвать не должно:-)

Может укажете источник? Хельмдаха не предлагать :-)

>Боже мой, а какой неплохой сайт был у Hoaxer'a!

У Хоаксера всегда был плюрализм мнений.

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (15.04.2002 05:49:56)
Дата	15.04.2002 09:20:42

Re: А.Исаеву

>В исходнике Шапталов конкретно говорит о "втиснутости" трех механизированных корпусов в Белостокский выступ, что называет "крайне неудачное для обороны оперативным построением". Это как бы ПРОСТРАНСТВЕННЫЙ показатель явления.

Ему бы еще и обосновать этот тезис, а то ведь эдак можно договориться до того, что "втиснутость 6 военных округов в западную часть СССР сявлялоось крайне неудачным для обороны оперативным построением." :)
Почему напр. никого не смущает "втиснутость" двух фронтов в Курский выступ в 1943?

>Я же говорю о КОЛИЧЕСТВЕННОМ показателе явления, которое (по закону диалектики) изменяет КАЧЕСТВО явления, на мой взгляд.

Я напомню Вам еще один философский закон: свойства системы определяются не свойствами элементов ее составляющих, но способом взаимосвязи между ними.

>Ну так и Вы мне о пехоте и артиллерии... В смысле, стали бы оправдываться, что "Максим" тут не причем, потому как ведь... венки для оппонентов Вы не заказали. Значит, "грохать" их не собирались?:-)

Смайлики не компенсируют отсутсвие логики. Опреацию ведут не люди и танки, а армейские соединения, включающие все рода войск.

>Пехоту подтянуть в нужный момент пешим порядком всегда леХШе:-)

Странно - а вот в умных военных книжках наоборот пишут, что гораздо леХШее в нужный момент подтянуть моторизованные части (догадайтесь почему?) :)

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (15.04.2002 09:20:42)
Дата	16.04.2002 02:48:21

Re: А.Исаеву

Здравствуйте

>>Пехоту подтянуть в нужный момент пешим порядком всегда леХШе:-)
>
>Странно - а вот в умных военных книжках наоборот пишут, что гораздо леХШее в нужный момент подтянуть моторизованные части (догадайтесь почему?) :)

С.К.Тимошенко: После того, как Вы повели свой корпус, Вы всё поломали и загородили на неделю дорогу.
(Реплика при выступлении П.Л.Романенко на совещании в декабре 1940)

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (15.04.2002 09:20:42)
Дата	15.04.2002 16:46:02

Re: А.Исаеву

>>Пехоту подтянуть в нужный момент пешим порядком всегда леХШе:-)
>
>Странно - а вот в умных военных книжках наоборот пишут, что гораздо леХШее в нужный момент подтянуть моторизованные части (догадайтесь почему?) :)

И не только в умных книжках, но и на практике. Те же немцы, развертывая вермахт на гранцах СССР, выдвинули основную массу мехвойск в последний момент.

Вобще обилие мехвойск в приграничной полосее СССР связано именно со взглядами на характер операций прикрытия, а не с задачами стратегического развертывания.

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (14.04.2002 12:23:10)
Дата	14.04.2002 20:48:25

О главном.

>Суть книги Б.Шапталова можно изложить в трех строках:
>1. Красная Армия к войне была не готова и не могла быть готова.
>Причина - И.Сталин
>2. Всю войну, особенно первые два года, Красная Армия воевала плохо. Причина - опять же И.Сталин
>3. Вывод - СССР победил в войне вопреки И.Сталину

>И в этом, главном:-), я с автором согласен.

А я нет. В части причин ("во ВСЕМ виноват усатый"). С моей точки зрения это примитивизация вопроса, низведение его с уровня анализа на уровень мифа.

Собственно автор нигде не ИССЛЕДУЕТ вопрос, а ограничивается констатацией своего мнения, подавая это мнение как очевидный факт.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (14.04.2002 20:48:25)
Дата	15.04.2002 06:19:25

Re: О главном. Оффтоп:-)

Здравствуйте

>>И в этом, главном:-), я с автором согласен.

>А я нет. В части причин ("во ВСЕМ виноват усатый"). С моей точки зрения это примитивизация вопроса, низведение
его с уровня анализа на уровень мифа.

Да согласен я с Вами, Игорь.
Здесь, скажем так, вопрос не в истОричности книги Шапталова, а в истЕричности. Моей.
Поффтоплю немного, с Вашего разрешения:-)
Мифы, естественно, дело не очень хорошее.
Миф о Сталине - "вдохновителе и организаторе" наших побед настолько застоялся в нашей подкорке, что выбивать его оттуда надо любыми способами.
В том числе и другим мифом!
Если завтра тот же Шапталов напишет книгу о том, что Сталин выпивал за завтраком кровь невинных младенцев, я послезавтра буду всем рекомендовать эту книгу. Именно напирая на ее... правдивость:-)
Здесь, по-моему, все средства хороши и оправданы.
Ну не могу я смириться с тем, что даже такие вполне грамотные люди, как А. Исаев, готовы забыть весь тот кошмар, творимый Усатым со страной только на основании того, что он-де был великолепным организатором.
При нем, видите-ли, атомную боНбу сделали. А принял он страну с плугом и лошадьми.
Да! И метро при нем в 35-м году построили. Засыпав, правда, в 20-м первую шахту этого же строящегося метро в Питере.
И одновременно он страну крестьян превратил в страну люмпенов, уничтожив огромное количество ни в чем не повинных.
Так нет же - некоторые теперь снова говорят, что погибло-то не так много, как это "приписано" демократами-общечеловеками. Ошиблись, мол, они на несколько миллионов. Так что не очень плохой человек был товарищ Сталин.

Отличительная особенность русского человека - это способность оправдать что угодно. В любом самом гадком мы все-равно пытаемся найти что-то хорошее.

А сейчас, при руководстве страной этого "завклуба" под маркой возрождения российской государственности опять поднимает голову всякая сталинистская мразь...

Так что извиняюсь:-))

>Собственно автор нигде не ИССЛЕДУЕТ вопрос, а ограничивается констатацией своего мнения, подавая это мнение как очевидный факт.
Ну так я и говорю, что с мнением его согласен:-)
И написал это в том числе и потому, что А. Исаев в дискуссии с В.Жилиным упомянул, что Шапталов писал, что "Усатый - дурак и все начальники - дураки". Нет, только Усатый:-)

До свидания
P.S. И Резуна не терплю в том числе и за "возвеличивание духа" Сталина:-)

От	FVL1~01
К	Петр Тон. (15.04.2002 06:19:25)
Дата	15.04.2002 20:37:03

Хе хе, мифом миф поправ...

И снова здравствуйте

Одну химерию нагромоздите...
>Да! И метро при нем в 35-м году построили. Засыпав, правда, в 20-м первую шахту этого же строящегося метро в Питере.

Хе хехе, а поподробнее и не из демшизоидной прессы. Или вы про яму паровозного депо городской железной дороги. И причем тут вообще Сталин, в 20-том то году и Петроград????. Совсем однако не причем тут товарищ нарком.

Критикуя или ниспровергая мифы надо стараться быть грамотнее в данном вопросе автора не нравящегося тебе мифа быть. Иначе получиться пукание в лужу. Ну ненавидите в допустим Сталина - ТАК УМЕЙТЕ НЕНАВИДЕТЬ АРГУМЕНТИРОВАННО. А не на уровне эмоций. Иначе все ваши писания будут на уровне чуть хуже "Голубого сала" и речей В.И.Новодворской.
>Отличительная особенность русского человека - это способность оправдать что угодно. В любом самом гадком мы все-равно пытаемся найти что-то хорошее.

А что делать , мир то не черно-белый. Или вся восточная философия и мировозрение должны мимо нас пройти????. Не даром в руских сказках и черт оказывается полезен.

>А сейчас, при руководстве страной этого "завклуба" под маркой возрождения российской государственности опять поднимает голову всякая сталинистская мразь...

Ну так считаешь что то и кого то мразью - борись, а не шипи. Борешься идеологически - не сердись что и бить будут идеологически. Борешься физически не мердись что... И не надейся что условия задачи будут облегчены каким либо запретом со стороны властей предержащих. Ибо где доказательства что сталинисты скажем мразь, а демократы не мразь. В идеале конечно стоит запретить всех и филателистов превентивно. НО понравиться вам лично такой идеал. Не нравиться сталинизм - ДОКАЖИ чем он плох, но докажи аргументированно, и не обижайся что аргументы будут БИТЬ, их (аргументы) придеться защищать. Не заставялй этим заниматься своих оппонентов или презумпцию невиновности вы уже отменили своим линым указом????.

>И написал это в том числе и потому, что А. Исаев в дискуссии с В.Жилиным упомянул, что Шапталов писал, что "Усатый - дурак и все начальники - дураки". Нет, только Усатый:-)

Перверсия монрахизма - Царь мудр и светел а енералы его обманывают :-))))).

Подмена мифа мифом.
С уважением ФВЛ

От	Петр Тон.
К	FVL1~01 (15.04.2002 20:37:03)
Дата	16.04.2002 02:40:23

Re: Хе хе,

Здравствуйте

>>Да! И метро при нем в 35-м году построили. Засыпав, правда, в 20-м первую шахту этого же строящегося метро в Питере.
>Хе хехе, а поподробнее и не из демшизоидной прессы.
Не "из демшизоидной" не могу, поскольку иную не читаю.

>Или вы про яму паровозного депо городской железной дороги.
Нет. Я про шахту, которая имела место быть у Варшавского вокзала.

>И причем тут вообще Сталин, в 20-том то году и Петроград????. Совсем однако не причем тут товарищ нарком.
Да ни при чем, конечно. Его там и рядом "не стояло":-)
А вот при строительстве московского метро в 35-м он, конечно же, был почетным членом всех бригад Метростроя:-) У побед, говорят, всегда много отцов. Вернее - один! Но какой!

>Критикуя или ниспровергая мифы надо стараться быть грамотнее в данном вопросе автора не нравящегося тебе мифа быть. Иначе получиться пукание в лужу.
А кого конкретно Вы имеете в виду на месте "автора"? С кем конкретно критикам в грамотности посоревноваться надо?

>Ну ненавидите в допустим Сталина - ТАК УМЕЙТЕ НЕНАВИДЕТЬ АРГУМЕНТИРОВАННО. А не на уровне эмоций.
Так и вижу Ваш вопрос Владимиру Семеновичу - "В душу-то лезть нельзя? Почему? Аргументы, плиз!"
Или Тютчеву: "Грозу? Да еще и в начале мая? Пошто так?"

>Ну так считаешь что то и кого то мразью - борись, а не шипи. Борешься идеологически - не сердись что и бить будут идеологически.
"Тыканье" - метод идеологической борьбы? Извините, не знал.
Воспользуюсь.

>Не нравиться сталинизм - ДОКАЖИ чем он плох, но докажи аргументированно
Поучи жену щи варить(с)
Когда (не дай Бог и ничего личного) с ней разводиться будешь - в суде и приведешь аргументы.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (15.04.2002 06:19:25)
Дата	15.04.2002 16:42:02

Re: О главном....

>Здесь, скажем так, вопрос не в истОричности книги Шапталова, а в истЕричности. Моей... Если завтра тот же Шапталов напишет книгу о том, что Сталин выпивал за завтраком кровь невинных младенцев, я послезавтра буду всем рекомендовать эту книгу. Именно напирая на ее... правдивость:-)

Понятно. То есть Вам тоже пепел Клааса в грудь стучит. Жаль.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (15.04.2002 16:42:02)
Дата	16.04.2002 02:54:20

Re: О главном....

Здравствуйте

>Понятно. То есть Вам тоже пепел Клааса в грудь стучит. Жаль.
Пепел 42(сорока двух) моих предков (в том числе двух нерожденных, в утробах матерей) стучит. В сердце.

До свидания

От	Василий Фофанов
К	Игорь Куртуков (15.04.2002 16:42:02)
Дата	15.04.2002 20:42:43

Кажись Новодворская аккурат в аналогичном ключе высказывалась :)

Типа, Суворова не читала, но если он там против коммунистов, то это наша книга :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Олег К
К	Василий Фофанов (15.04.2002 20:42:43)
Дата	15.04.2002 21:04:56

Харашо!!! :)

Новодворская наш человек в тылу врага. :)

http://www.voskres.ru/

От	kozztya
К	Петр Тон. (15.04.2002 06:19:25)
Дата	15.04.2002 14:10:11

О ГУЛАГе я постил данные - поищите по топику "Некоторые данные о ГУЛАГе"

Здравствуйте!

бред скипнут..

kozztya

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (15.04.2002 06:19:25)
Дата	15.04.2002 10:06:28

Re: О главном....

>Миф о Сталине - "вдохновителе и организаторе" наших побед настолько застоялся в нашей подкорке, что выбивать его оттуда надо любыми способами.
>В том числе и другим мифом!

То есть легких путей не ищем? :-)
Может проще выяснить, как было дело в реальности, чем плодить бесконечную мифологию. Просто трезво, без завываний разобраться что и как.

>Ну не могу я смириться с тем, что даже такие вполне грамотные люди, как А. Исаев, готовы забыть весь тот кошмар, творимый Усатым со страной только на основании того, что он-де был великолепным организатором.

Скажем так. "Кошмар" творили многие, немногие этот самый "кошмар" сочетали с полезной деятельностью.

>При нем, видите-ли, атомную боНбу сделали. А принял он страну с плугом и лошадьми.

А эти два факта вызывают сомнение? Или они есть медицинский факт?

>Так нет же - некоторые теперь снова говорят, что погибло-то не так много, как это "приписано" демократами-общечеловеками. Ошиблись, мол, они на несколько миллионов. Так что не очень плохой человек был товарищ Сталин.

А демократы-общечеловеки разве не ошиблись на порядок при подсчете, который делался для пропагандистских листовок "бей жида-политрука, просит морда кирпича"? Ошиблись. Задача состоит в выяснении истины, а не в завываниях на тему.

>>Собственно автор нигде не ИССЛЕДУЕТ вопрос, а ограничивается констатацией своего мнения, подавая это мнение как очевидный факт.
>Ну так я и говорю, что с мнением его согласен:-)
>И написал это в том числе и потому, что А. Исаев в дискуссии с В.Жилиным упомянул, что Шапталов писал, что "Усатый - дурак и все начальники - дураки". Нет, только Усатый:-)

Удобный миф, однако. Все белые и пушистые, один И.В.зеленый и склизкий. А что дураков и трусов хватало на всех уровнях, от командира отделения до командующего армией как-то забывается.

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (14.04.2002 12:23:10)
Дата	14.04.2002 18:58:57

Re: А.Исаеву Если...

От	ghost
К	Игорь Куртуков (14.04.2002 18:58:57)
Дата	15.04.2002 12:26:22

Re: А.Исаеву Если...

>>Да и "концентрация", как Вы изволили выразиться, была фактической, а не выдуманной. Свыше 1500 танков в Белостокском выступе - не кажется ли Вам превышающим "разумные пределы достаточности" для "флангового удара", осуществляемого при решении "оборонительных задач" по плану прикрытия?
>
>Как писал известный Вам советский историк начального периода "Группировка войск, создававшаяся в Западном и Киевском военных округах к лету 1941 г., в значительной мере была подчинена наступательным задачам, которые педполагалось решать сразу же после отражения вражеского удара" (Анфилов, "Провал 'Блицкрига'", М., 1974, с.196)

Что показывает эта цитата? Видимо, только то, что СРАЗУ после мобилизации (допустим, на 30-й ее день) начинается наступление. При этом срок указан четко. Никакой обратной связи с противоположенной стороны. "К обороне приступают для того, чтобы подготовить наступление"; "Оборона особенно выгодна лишь в том случае, если она мыслится как средство для организации наступления, а не как самоцель". (Комментарии Сталина к заключительной речи Тимошенко)

>>>Расположение мехкорпусов ЗапОВО вполне соответствовало идее нанесения фланговых ударов по танковым клиньям немцев.
>>не более, чем "смелое предположение".
>
>Отчего же. Читаем, скажем план прикрытия ЗапОВО. Какие там задачи ставятся мехкорпусам? А вот какие:

>"1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида ... 11-й мехкорпус ... сосредоточившись на ceверном берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчастн противника ... в общем направлении на Ралунь, Вельке, Солечннки или Лида, Ошмяны и уничтожает их"

>"2. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Августов, Гродно ... 11-й мехкорпус из района Гродно, Домброва, Сокулка атакует прорвавшиеся части противника во фланг и тыл, в общем направлении на Новы-Двур, Сопоцкин ... уничтожает их и восстанавливает положение"

>"3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток ... 11-й мехкорпус ... атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса.

>6-й мехкорпус ... сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, ... уничтожает его мехкорпуса"

>"4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Селлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск ... 6-й мехкорпус из района Белосток наносит улар в общем направлении на Браньск, Цехановец и ... уничтожает противника.

>13-й мехкорпус ... из района Хайнувка, Черемха, Каленковиче ... наносит удар в общем направлении на Дзядковице, Цехановец, уничтожая противника и отрезая ему пути отхода. Остатки противника отбрасывает под удар 6-го мехкорпуса"

>И чем их расположение не соответсвовало поставленным задачам по Вашему?

>>Шапталов пишет об опубликованных "фактах" (как я понимаю, к примеру, об опубликованном в малиновке "Календаре сообщений..." - док.№592),
>
>Собственно "Календарь" этот на стол к Сталину до войны не попал. Так что не понятно к чему этот "факт" относится.

>>Здесь я с Вами согласен. Планы действительно существовали. И именно в "красных пакетах". Но тот факт, что конкретным исполнителям заранее не были сообщены их задачи по этим планам
>
>Эти задачи без раскрытия содержания пакетов отрабатывались на учениях. Не могу сказать за всех, но несколько случаев известно.

Вот что по поводу всего этого сказал сам Жуков:

”Я не знаю ни одного оперативно-стратегического меро- приятия,где была бы разыграна или отработана в крупных оперативно- стратегических масштабах,где бы оборона противодействовала глубокому прорыву крупных бронетанковых группировок,взаимодействующих с крупны- ми воздушными силами,а как следствие наши штабы и командиры оператив-
ного масштаба накануне войны не были обучены эффективному ведению обороны оперативно-стратегического масштаба, не говоря уже о том,что та- кие оборонительные операции не были разработаны в штабах приграничных
округов и генштабе как возможный вариант.”

Иными словами, оценивать дислокацию наших МК, как специально задуманную для “противодействовала глубокому прорыву крупных бронетанковых группировок” или для “нанесения фланговых ударов по танковым клиньям немцев” нельзя.

От	Игорь Куртуков
К	ghost (15.04.2002 12:26:22)
Дата	15.04.2002 16:40:16

Re: А.Исаеву Если...

>Что показывает эта цитата? Видимо, только то, что СРАЗУ после мобилизации (допустим, на 30-й ее день) начинается наступление.

Совершенно верно. Скорее даже на 15-й, если исходить из текстов планов прикрытия.

> При этом срок указан четко. Никакой обратной связи с противоположенной стороны.

Это не понял. Какой срок, какая связь и где указан?

>Вот что по поводу всего этого сказал сам Жуков:

Спасибо за цитату. Со своей стороны отмечу, что она никак не противоречит моей мысли.

>Иными словами, оценивать дислокацию наших МК, как специально задуманную для “противодействовала глубокому прорыву крупных бронетанковых группировок” или для “нанесения фланговых ударов по танковым клиньям немцев” нельзя.

Такая оценка не делается, Вы как обычно не разобрались. Утвержденеи делается "мехкорпуса по дислокации МОЖНО было использовать для контрударов", а не "их специально расставили для нанесения контрударов."

От	Cat
К	Игорь Куртуков (15.04.2002 16:40:16)
Дата	15.04.2002 22:17:58

Re: А.Исаеву Если...

>>Что показывает эта цитата? Видимо, только то, что СРАЗУ после мобилизации (допустим, на 30-й ее день) начинается наступление.
>
>Совершенно верно. Скорее даже на 15-й, если исходить из текстов планов прикрытия.

====А откуда следует 15-й день из ПП? (точнее, я догадываюсь откуда, но хотелось бы услышать аргументы)

От	Игорь Куртуков
К	Cat (15.04.2002 22:17:58)
Дата	15.04.2002 22:29:32

Ре: А.Исаеву Если...

>====А откуда следует 15-й день из ПП? (точнее, я догадываюсь откуда, но хотелось бы услышать аргументы)

Там все планирование операций идет из расчета на 15 суток. Скажем по ЗапОВО так и начинают:

"1. Для прикрытия государственной границы из состава войск округа с М–1 до М-15 выделяются ..."

или скажем из КОВО:

"3. До М -15 разрешено израсходовать ..."

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (14.04.2002 18:58:57)
Дата	15.04.2002 07:44:58

И.Куртукову

Здравствуйте

>>Да и "концентрация", как Вы изволили выразиться, была фактической, а не выдуманной. Свыше 1500 танков в Белостокском выступе - не кажется ли Вам превышающим "разумные пределы достаточности" для "флангового удара", осуществляемого при решении "оборонительных задач" по плану прикрытия?

>Как писал известный Вам советский историк начального периода "Группировка войск, создававшаяся в Западном и Киевском военных округах к лету 1941 г., в значительной мере была подчинена наступательным задачам, которые педполагалось решать сразу же после отражения вражеского удара" (Анфилов, "Провал 'Блицкрига'", М., 1974, с.196)

А Вы, случаем, не в курсе, на основании каких таких документов Виктор Александрович сделал такое (тоже весьма смелое) предположение? Мне как-то такие документы не встречались.
И если таких документов нет, то мнение, что таким образом тов. Анфилов "отмазывал" чрезмерную для оборонительных задач группировку, имеет право на существование. Не так ли?
Или же есть конкретные (а не притянутые за уши) документы-источники?

>>>Расположение мехкорпусов ЗапОВО вполне соответствовало идее нанесения фланговых ударов по танковым клиньям немцев.
>>не более, чем "смелое предположение".
>Отчего же. Читаем, скажем план прикрытия ЗапОВО.
>...
>И чем их расположение не соответсвовало поставленным задачам по Вашему?

"Прежде чем что-нибудь ненужное продать, надо это ненужное купить"(с)
Я это к тому, что план прикрытия ЗапОВО (как и других приграничных округов) составлялся прежде всего с учетом использования тех сил, которые округа имели на тот момент. И на основании указаний Москвы (директива №481 в малиновке), где были определены "опасные" направления и районы прикрытия.
Все три мехкорпуса Белостокского выступа там уже находились (как и два других). Потому как там же и формировались. А для чего изначально была предусмотрена такая дислокация - "сие науке неизвестно"(с)
Естественно, для решения частной (и временной) задачи прикрытия развертывания, мобилизации и сосредоточения этих сил должно было хватить и с избытком. Что и отражено в ПП ЗапОВО - для 17-го мк даже и задач-то не нашлось:-)
Итак, ружье на гвозде висело. В плане прикрытия отражен один из способов его использования - "защищаться от ворога".
Документов о другом (возможном, а почему нет?) способе - "застрелить соседа", не обнаружено.
Делаем вывод, что оно висит только для защиты от врага? И из этого ружья соседа убить нельзя?

Если вспомните про бритву, то давайте не забывать, во-первых, про явную избыточность, а во-вторых, про то, что некоторые (процитированный Вами Анфилов, к примеру) все же намекают, что "застрелить" вообще-то хотели, но только "потом". Вопрос - а ведь могли бы и сразу?.

>>Шапталов пишет об опубликованных "фактах" (как я понимаю, к примеру, об опубликованном в малиновке "Календаре сообщений..." - док.№592),
>Собственно "Календарь" этот на стол к Сталину до войны не попал. Так что не понятно к чему этот "факт" относится.
Я об этом не в курсе. Поэтому странно - почему? Дата 20.06.
Но, как Вы, надеюсь, догадываетесь, я имел в виду все те сводки, которые там перечисленны (часть из них опубликована у того же Шапталова). По отдельности Сталин их видел. С учетом его "феноменальной памяти", такой календарь д.б. быть у него в голове:-)

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (15.04.2002 07:44:58)
Дата	16.04.2002 03:07:17

Ре: И.Куртукову

>А Вы, случаем, не в курсе, на основании каких таких документов Виктор Александрович сделал такое (тоже весьма смелое) предположение?

Нет, не в курсе. Ссылок в "Провал Близкрига" не проставлено. Однако по-моему это общее место в советской историографии 1941. Берем, скажем, БСЭ (статья "Стыратегия военная") и там:

"Перед началом 2-й мировой войны 1939—45 советская С. в. исходила из того, что защита от нападения агрессоров будет достигаться решительным наступлением и согласованными усилиями всех видов вооруженных сил"

>Я это к тому, что план прикрытия ЗапОВО (как и других приграничных округов) составлялся прежде всего с учетом использования тех сил, которые округа имели на тот момент.

Странно было бы иначе.

>Все три мехкорпуса Белостокского выступа там уже находились (как и два других).

Наверное ТРИ других?

> Потому как там же и формировались. А для чего изначально была предусмотрена такая дислокация - "сие науке неизвестно"(с)

Хочу отметить, что районы сосредоточения по планам прикрытия и места постоянной дислокации в общем случае не совпадали.

>Делаем вывод, что оно висит только для защиты от врага? И из этого ружья соседа убить нельзя?

Хорошая шахматная позиция предусматривает всегда несколько возможных вариантов развития.

>Я об этом не в курсе.

См. "Накануне", там в примечании про это сказано.

>Но, как Вы, надеюсь, догадываетесь, я имел в виду все те сводки, которые там перечисленны ... По отдельности Сталин их видел.

Вот это трудно доподлинно утверждать, без знания списка рассылки этих донесений.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (16.04.2002 03:07:17)
Дата	16.04.2002 03:59:59

"Накануне" Кузнецова? Там не нашел(-)

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (16.04.2002 03:59:59)
Дата	16.04.2002 04:03:29

Нет.

Прошу прощения за туманность ссылки, но книжка дома. Имеется ввиду сборник документов про НКВД в годы войну. Певые две книги называются "Накануне", вторые деве книги - "Начало".

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (16.04.2002 04:03:29)
Дата	16.04.2002 06:38:41

Re: Нет.

>Прошу прощения за туманность ссылки, но книжка дома.

Вот:

Органы Государственной Безопасности в Великой Отечественной войне. Том 1. Накануне, М, 1995

Примечание к док.273.

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (16.04.2002 03:59:59)
Дата	16.04.2002 04:03:21

Net.

Proshu prosh'eniya za tumannost' ssylki, no knizhka doma. Imeetsya vvidu sbornik dokumentov pro NKVD v gody vojnu. Pevye dve knigi nazyvayutsya "Nakanune", vtorye deve knigi - "Nachalo".

От	Константин Федченко
К	Петр Тон. (15.04.2002 07:44:58)
Дата	15.04.2002 16:53:31

о 17 мк

>Естественно, для решения частной (и временной) задачи прикрытия развертывания, мобилизации и сосредоточения этих сил должно было хватить и с избытком. Что и отражено в ПП ЗапОВО - для 17-го мк даже и задач-то не нашлось:-)

Простите, а Вы знаете хоть, что из себя представлял на тот момент 17 мк?
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/17_meh.htm
фактически - стрелковую дивизию, начавшую переформирование, и оттого - совершенно небоеспособную.
Никаких особых задач ему и не ставили, как и 20 мк.

>До свидания
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (15.04.2002 16:53:31)
Дата	15.04.2002 18:15:50

Ре: о 17...

>>Естественно, для решения частной (и временной) задачи прикрытия развертывания, мобилизации и сосредоточения этих сил должно было хватить и с избытком. Что и отражено в ПП ЗапОВО - для 17-го мк даже и задач-то не нашлось:-)
>
>Простите, а Вы знаете хоть, что из себя представлял на тот момент 17 мк?

Про это написано в самих планах прикрытия ("В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус, то он может быть использован вместо 11-го мехкорпуса, остающегося на месте"). Т.е. он явно не считается сформированым, его как бы нет еще. Но пепел Клааса стучит очень громко, читать мешает.