От Ulanov
К СБ
Дата 22.03.2015 12:42:27
Рубрики WWII; 1917-1939;

Вы впадаете в типичную ошибку...

> убеждены, что суровость наказаний способна повысить эффективность работы, даже если, как ув. Ulanov выше по ветке, изучили достаточно фактического материала, чтобы твёрдо знать обратное.

...меряя тогдашних людей мерками сегодняшнего дня. Ибо это для нас ВНМ на провал конструкторских работ, это просто жестокость за гранью фантастики, а люди, пережившие ПМВ и ГВ имели несколько иную шкалу.

То же ОКБ-16 уже после Таубина, отчего-то беспокоилось не о том, что их всех н**** расстреляют за то, что они 5 раз привозили на полигон недоделанное (не в смысле научного поиска, а именно криво сделанное, типа стволы несоосны и затвор с трещиной) ПТР, едва не убившее стрелка на испытаниях, а что им финансисты ГАУ за п***б сроков договора 100500 рублей пени насчитают.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От jim~garrison
К Ulanov (22.03.2015 12:42:27)
Дата 22.03.2015 17:07:04

Дикость as is



>То же ОКБ-16 уже после Таубина, отчего-то беспокоилось не о том, что их всех н**** расстреляют за то, что они 5 раз привозили на полигон недоделанное (не в смысле научного поиска, а именно криво сделанное, типа стволы несоосны и затвор с трещиной) ПТР, едва не убившее стрелка на испытаниях, а что им финансисты ГАУ за п***б сроков договора 100500 рублей пени насчитают.

Не говоря уж про юридическую чистоту репрессии, расстрел оказался неэффективным в сравнении с мерами финансовой ответственности, но все одно будем за расстрел.
От Ulanov
К jim~garrison (22.03.2015 17:07:04)
Дата 22.03.2015 20:52:31

"nj cvjnhz rfr cvjnhtnm ^)

>Не говоря уж про юридическую чистоту репрессии, расстрел оказался неэффективным в сравнении с мерами финансовой ответственности, но все одно будем за расстрел.

Можно сказать, что "добром и лаской" в виде ордена за откровенно сырой образец едва не довели до срыва программ вооружения (и профакапали ряд направлений), а кнутом ака расстрелом и мерами финансовой ответственности таки добились от того же ОКБ-16 более менее доведенных образцов - как нудельмановских авиапушек, так и ПТР БНС (правда, там уже на дворе была весна и жена сказала, чтобы елку отнесли обратно).

P.S. есмип, в стенограммах совещания по итогам советско-финской кто-то плакался, что конструкторам давали-давали денег, а все зазря.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Лейтенант
К jim~garrison (22.03.2015 17:07:04)
Дата 22.03.2015 17:26:53

Re: Дикость as...

>Не говоря уж про юридическую чистоту репрессии, расстрел оказался неэффективным в сравнении с мерами финансовой ответственности, но все одно будем за расстрел.

В описанном случае, как раз меры финансовой ответственности оказались неэффективными.
От jim~garrison
К Лейтенант (22.03.2015 17:26:53)
Дата 22.03.2015 17:35:13

Re: Дикость as...


>В описанном случае, как раз меры финансовой ответственности оказались неэффективными.

Гм...
>ОКБ-16 ... беспокоилось не о том, что их всех н**** расстреляют..., а что им финансисты ГАУ за п***б сроков договора 100500 рублей пени насчитают.

Написано, что работали как раз методы финансовой ответсвенности.
От Лейтенант
К jim~garrison (22.03.2015 17:35:13)
Дата 22.03.2015 18:20:50

Re: Дикость as...


>>В описанном случае, как раз меры финансовой ответственности оказались неэффективными.
>
>Гм...
>>ОКБ-16 ... беспокоилось не о том, что их всех н**** расстреляют..., а что им финансисты ГАУ за п***б сроков договора 100500 рублей пени насчитают.
>
>Написано, что работали как раз методы финансовой ответсвенности.

Написано, что несмотря на то что беспокоились по поводу штарфов "5 раз привозили на полигон недоделанное (не в смысле научного поиска, а именно криво сделанное, типа стволы несоосны и затвор с трещиной) ПТР, едва не убившее стрелка на испытаниях". Т.е. штрафы хоть и беспоколи, но сдерживающим фактором не являлись (а возможно являлись как раз побудительным фактором - брак пытались пропихнуть, в попытке избежать штрафов за просрочку).
От jim~garrison
К Лейтенант (22.03.2015 18:20:50)
Дата 22.03.2015 18:38:05

Написано, что пени боялись больше, чем расстрелов. Не додумывайте. (-)
От Лейтенант
К jim~garrison (22.03.2015 18:38:05)
Дата 22.03.2015 18:44:45

Сами не додумывайте. Написано, что о расстрелах вообще не беспокоились.

А то что брак гнали, чтобы избежать пени за срыв сроков, на мой взгляд вполне логичная гипотеза.
От jim~garrison
К Лейтенант (22.03.2015 18:44:45)
Дата 22.03.2015 19:00:52

ОК. Боялись пени, не боялись расстрелов

>А то что брак гнали, чтобы избежать пени за срыв сроков, на мой взгляд вполне логичная гипотеза.

Потому гнали брак.

Осмысленность расстрелов в рамках этой гипотезы показана наглядно.
От Лейтенант
К jim~garrison (22.03.2015 19:00:52)
Дата 22.03.2015 19:11:52

Это рассуждение было бы справедливо, если бы обе угрозы действовали постоянно

А в реальности пени были давней и привычной угрозой, а расстрелы новой, только что появившейся, которую осознать еще не успели.
От jim~garrison
К Лейтенант (22.03.2015 19:11:52)
Дата 22.03.2015 19:29:29

Речь не о проблемах ОКБ-16

Речь о некоторых участниках ВИФа: надо было расстрелять, ни хрена не помогло, но надо было расстрелять.
От Лейтенант
К jim~garrison (22.03.2015 19:29:29)
Дата 22.03.2015 19:59:03

Это черно-белое видение проблемы "или 100% помогло или 100% навредило"

А реально что-то в чем-то помогло, где-то в чем-то не помогло, а где-то в чем-то навредило. Поскольку страна в итоге смогла выиграть войну о объективно сильнейшего противника - можно сделать качественный вывод, что в целом довоенные действия руководства были скорее правильными, чем нет.
От jim~garrison
К Лейтенант (22.03.2015 19:59:03)
Дата 22.03.2015 21:14:53

Нет, это призыв называть кошку кошкой и относить к ней как к кошке

>А реально что-то в чем-то помогло, где-то в чем-то не помогло, а где-то в чем-то навредило.
Вот это что-то и надо конкретно разбирать.
А когда некоторые на документы с высасываением шпионских дел из хорошо бы пальца говорят, что так и надо было, ибо победили в итоге немцев - это и есть подход дикарей не способных выстроить причинно-следственные связи.

>Поскольку страна в итоге смогла выиграть войну о объективно сильнейшего противника - ,

По этому поводу есть совершенно однозначный с точки зрения военной стратегии, но не очень патриотичный ответ.
От Лейтенант
К jim~garrison (22.03.2015 21:14:53)
Дата 22.03.2015 22:10:53

Re: Нет, это...

>Вот это что-то и надо конкретно разбирать.

Но Вы же не хотите конкретно разбирать. Вы же хотите на огульные репрессии огульно осудить и огульно признать во всех случаях только вредными (по мимо того, что жестокими и кровавыми - с чем собственно никто и не спорит).

>По этому поводу есть совершенно однозначный с точки зрения военной стратегии, но не очень патриотичный ответ.

А Вы не стесняйтесь. Не очень патриотичными вопросами и ответами тут вряд ли кого можно удивить или шокировать.
От jim~garrison
К Лейтенант (22.03.2015 22:10:53)
Дата 22.03.2015 23:08:16

Re: Нет, это...

>>Вот это что-то и надо конкретно разбирать.
>
>Но Вы же не хотите конкретно разбирать. Вы же хотите на огульные репрессии огульно осудить и огульно признать во всех случаях только вредными (по мимо того, что жестокими и кровавыми - с чем собственно никто и не спорит).

Не лезьте в чужую мотивацию и Вам не расскажут о Вашей.

Я обратил внимание на неадекватность высказываний ряда участников ВИФа, которые готовы поддерживать расстрелы за "развал участка работ", а особо выдающиеся даже тогда, когда сами признают их непродуктивными.

Повторю, объект обсуждения тут не репрессии тогда, а мозги и сознание сейчас.

А про репрессии и их смысл надо разговаривать отдельно.
От Лейтенант
К jim~garrison (22.03.2015 23:08:16)
Дата 22.03.2015 23:42:30

Re: Нет, это...

>Я обратил внимание на неадекватность высказываний ряда участников ВИФа, которые готовы поддерживать расстрелы за "развал участка работ", а особо выдающиеся даже тогда, когда сами признают их непродуктивными.

Все упирается в вопрос так продуктивные или не продуктивные. На мой взгляд растрелы - мера продуктивная, хотя и ограниченно, при том с очень сильной "побочкой" и безусловно бесчеловечная. Вот бывает "оружие последнего шанса", а это "оргмера последнего шанса".
От Pav.Riga
К Лейтенант (22.03.2015 19:59:03)
Дата 22.03.2015 20:28:40

Re: Это черно-белое видение - Штрафы-воспитывают,репресии -обезвреживают...

>А реально что-то в чем-то помогло, где-то в чем-то не помогло, а где-то в чем-то навредило. Поскольку страна в итоге смогла выиграть войну о объективно сильнейшего противника - можно сделать качественный вывод, что в целом довоенные действия руководства были скорее правильными, чем нет.

Штрафы-воспитывают,репресии -обезвреживают...
Но лечит общество сочетание обеих мер.А применение только одной меры губит общество,
разлагая его.
К примеру тогда ( в 30-е годы в СССР ) "ленинскую гвардию" как и криминальный мир штрафами обезвредить было невозможно ...


С уважением к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (22.03.2015 19:11:52)
Дата 22.03.2015 19:15:56

Re: Это рассуждение...

Здравствуйте

>А в реальности пени были давней и привычной угрозой, а расстрелы новой, только что появившейся, которую осознать еще не успели.

Ну вот аэродромы так и не замаскировали к июню 41 - почему то угроза расстрела не напугала. Может, потому что расстреливали за шпионаж, а не за невыполнение работ.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (22.03.2015 19:15:56)
Дата 22.03.2015 20:03:04

За неимением антибиотиков произвели амплутацию. Причем ржавым топором.

Потому что ничего другого у хирурга не было. После такой операции естественно были осложнения, но пациент в итоге выжил. В отличиие от тех пациентов, которых не стали лечить вообще из соображений гуманизма.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (22.03.2015 20:03:04)
Дата 23.03.2015 05:21:52

Какая красочная аналогия.

Здравствуйте

>Потому что ничего другого у хирурга не было. После такой операции естественно были осложнения, но пациент в итоге выжил.

Правда, теперь выясняется, что все органы пациента болели одинаково и зачем ампутировали именно этот орган никто объяснить не может.

>В отличиие от тех пациентов, которых не стали лечить вообще из соображений гуманизма.

Ну да, совсем другие пациенты совсем по другим причинам умерли. А вот поотрубать бы им какие-нибудь органы, так сразу бы Дания от немцев отбилась.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Ulanov (22.03.2015 12:42:27)
Дата 22.03.2015 12:50:24

Ре: Вы впадаете

>...меряя тогдашних людей мерками сегодняшнего дня. Ибо это для нас ВНМ на провал конструкторских работ, это просто жестокость за гранью фантастики, а люди, пережившие ПМВ и ГВ имели несколько иную шкалу.
++++
Вот именно:

Затем Постановлением ВЦИК и СНК РСФСР от 17 января 1920 г. «Об отмене применения высшей меры наказания (расстрела)» смертная казнь вновь отменяется.
УК РСФСР 1926 года включал почти вдвое меньше статей, предусматривающих наказание в виде смертной казни, чем УК РСФСР 1922 года. Число приговорённых к смертной казни в этот период не превышало 0,1 % от общего числа осуждённых
От Ulanov
К объект 925 (22.03.2015 12:50:24)
Дата 22.03.2015 17:07:51

Не надо путать теплое с мягким.

>Затем Постановлением ВЦИК и СНК РСФСР от 17 января 1920 г. «Об отмене применения высшей меры наказания (расстрела)» смертная казнь вновь отменяется.
>УК РСФСР 1926 года включал почти вдвое меньше статей, предусматривающих наказание в виде смертной казни, чем УК РСФСР 1922 года. Число приговорённых к смертной казни в этот период не превышало 0,1 % от общего числа осуждённых

Временное смягчение официальной позиции власти (НЭП тоже разрешали, да), в одночасье сделать из людей переживших ПМВ и ГВ добреньких и пушистых не могло от слова никак.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От объект 925
К Ulanov (22.03.2015 17:07:51)
Дата 22.03.2015 17:13:30

Ре: ну да, потребовалось 15 лет, что-бы

>Временное смягчение официальной позиции власти (НЭП тоже разрешали, да), в одночасье сделать из людей переживших ПМВ и ГВ добреньких и пушистых не могло от слова никак.
+++
"временно смягчение" сменилось кровавой свистопляской. Хотя должны быть как-бы наоборот, если следовать вам.
А потом снова смягчение и отмена смертной казни.
При чем люди то все теже...
Ваш аргумент совсем даже не аргумент.
От Ulanov
К объект 925 (22.03.2015 17:13:30)
Дата 22.03.2015 18:07:01

Вот именно что наоборот...

>"временно смягчение" сменилось кровавой свистопляской. Хотя должны быть как-бы наоборот, если следовать вам.
>А потом снова смягчение и отмена смертной казни.
>При чем люди то все теже...
>Ваш аргумент совсем даже не аргумент.

Временное смягчение и НЭП не сработали и пришлось вновь закручивать гайки. Под бурный одобрямс тех самых людей.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От объект 925
К Ulanov (22.03.2015 18:07:01)
Дата 22.03.2015 18:10:24

Ре: Вот именно

>Временное смягчение и НЭП не сработали
+++
"не сработали" чего?