От объект 925
К Лейтенант
Дата 22.03.2015 17:39:44
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ре: Алтернатива -...

>Напоминаю Вам, что большая часть предателей, власовцев, полицаев стали ими отнюдь не добровольно и с радостью, а сдалав тяжелый выбор, альтернативой в котором была немедленная или скорая смерть от рук гитлеровцев.
++++
ето вы по "Власовцев". Ну из лагерей для пленных. А я вам про РОА, Шуцполицаев, казаков.
Пересмотрите еще раз фильм"Иди и смотри". Кто Хатынь сжигал.
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 17:39:44)
Дата 22.03.2015 17:47:44

Ре: Алтернатива -...

>ето вы по "Власовцев". Ну из лагерей для пленных. А я вам про РОА, Шуцполицаев, казаков.

РОА и казаки так же в основном состояли из военнопленных завербованных в лагерях и перебежчиков ставших таковыми в условиях немецких побед. "Идейных" там было сугубое меньшинство, а "идейных" ставших "идейными" вследствии именно репрессий 37-38 годов (а не всех остальных предшествующих событий) так и вовсе незначительное количество.

>Пересмотрите еще раз фильм"Иди и смотри". Кто Хатынь сжигал.

Феерический довод - отсылка к художественному фильму.
От Гегемон
К Лейтенант (22.03.2015 17:47:44)
Дата 22.03.2015 17:53:12

А они не идейные

Скажу как гуманитарий
>>ето вы по "Власовцев". Ну из лагерей для пленных. А я вам про РОА, Шуцполицаев, казаков.
>
>РОА и казаки так же в основном состояли из военнопленных завербованных в лагерях и перебежчиков ставших таковыми в условиях немецких побед. "Идейных" там было сугубое меньшинство, а "идейных" ставших "идейными" вследствии именно репрессий 37-38 годов (а не всех остальных предшествующих событий) так и вовсе незначительное количество.
Вследствие репрессий они стали не идейными, а "идейными". Из активистов, милиционеров, мелких (а иногда - совсем не мелких) функционеров - в полицейские формирования и аппарат РОА.


С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (22.03.2015 17:53:12)
Дата 22.03.2015 18:08:17

Re: А они...

>Вследствие репрессий они стали не идейными, а "идейными". Из активистов, милиционеров, мелких (а иногда - совсем не мелких) функционеров - в полицейские формирования и аппарат РОА.

Если бы не репрессии таких бы нашлось еще больше. Во многих странах, где предвоенные репрессии в частности, и коммунистический режим в целом, отсутсвовали в принципе коллаборационизм госчиновников, предпренимателей, полицейских наблюдался в еще большей степени (хотя там выбор "служи немцам или умри" был гораздо менее жестким).
От Гегемон
К Лейтенант (22.03.2015 18:08:17)
Дата 22.03.2015 18:33:38

Давайте рассматривать подобные

Скажу как гуманитарий

>Если бы не репрессии таких бы нашлось еще больше. Во многих странах, где предвоенные репрессии в частности, и коммунистический режим в целом, отсутсвовали в принципе коллаборационизм госчиновников, предпренимателей, полицейских наблюдался в еще большей степени (хотя там выбор "служи немцам или умри" был гораздо менее жестким).
Какая из этих стран была оккупирована только частично и продолжала вести борьбу на сухопутном фронте?


С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (22.03.2015 18:33:38)
Дата 22.03.2015 18:42:13

Re: Давайте рассматривать...

>Какая из этих стран была оккупирована только частично и продолжала вести борьбу на сухопутном фронте?

Окупированные только частично Вы знаете и сами, а то что при этом они не пожелали (не смогли) продолжать борьбу по причинам внутреннего характера - это как раз то, о чем я говорил выше
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2678604.htm
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 17:47:44)
Дата 22.03.2015 17:50:52

Ре: Алтернатива -...

>РОА и казаки так же в основном состояли из военнопленных завербованных в лагерях
+++
военнопленный=нет обид на соввласть? Неверно

>>Пересмотрите еще раз фильм"Иди и смотри". Кто Хатынь сжигал.
>
>Феерический довод - отсылка к художественному фильму.
+++
голимая совковая пропаганда? Понял. Извините.
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 17:50:52)
Дата 22.03.2015 18:02:20

Ре: Алтернатива -...

>>РОА и казаки так же в основном состояли из военнопленных завербованных в лагерях
>+++
>военнопленный=нет обид на соввласть? Неверно

а) Наличие или отсутствие обид на соввласть Фактор второго порядка по сравнению с перспективой умереть с голоду в лагере. Большинство соглашалось пойти в предатели именно оказавшись на краю жизни и смерти, а вовсе не добровольно.
б) Наличие обид на соввласть совершенно не сводится к вопросу репрессий 37-38 годов.
б) Наличие обид на соввласть уравновешивается опасением попасть под эти самые репрессии за предательство если немцы проиграют глобально или даже локально.

>>>Пересмотрите еще раз фильм"Иди и смотри". Кто Хатынь сжигал.
>>
>>Феерический довод - отсылка к художественному фильму.
>+++
>голимая совковая пропаганда? Понял. Извините.

а) Художественные произведения не являются историческим источником (кроме некоторых исключений - свидетельства очевидцев издоженные в художествеенной форме, например, но и вэтом случае источник "слабый").
б) В фильме "Иди и смотри" никоим образом не утверждается, что большая часть карателей - лица пострадавшие в ходе репрессий 37-38 годов.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 18:02:20)
Дата 22.03.2015 18:06:39

Ре: Алтернатива -...

>а) Наличие или отсутствие обид на соввласть Фактор второго порядка по сравнению с перспективой умереть с голоду в лагере.
Большинство соглашалось пойти в предатели именно оказавшись на краю жизни и смерти, а вовсе не добровольно.
+++
а 3 млн. умерло. И перспектива не напугала.

>б) Наличие обид на соввласть совершенно не сводится к вопросу репрессий 37-38 годов.
+++
ну да, еще например раскулачивание.

>б) Наличие обид на соввласть уравновешивается опасением попасть под эти самые репрессии за предательство если немцы проиграют глобально или даже локально.
+++
аргумент не понял.

>б) В фильме "Иди и смотри" никоим образом не утверждается, что большая часть карателей - лица пострадавшие в ходе репрессий 37-38 годов.
+++
Нет. Там вообще ничго не утверждается. А показывается _кто_ ето были. Ну совграждане.
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 18:06:39)
Дата 22.03.2015 18:17:12

Ре: Алтернатива -...

>>а) Наличие или отсутствие обид на соввласть Фактор второго порядка по сравнению с перспективой умереть с голоду в лагере.
>Большинство соглашалось пойти в предатели именно оказавшись на краю жизни и смерти, а вовсе не добровольно.
>+++
>а 3 млн. умерло. И перспектива не напугала.

Предательство предлагали не всем. И из тех, кому предлагали, одни согласились, а другие - нет. И что?


>>б) Наличие обид на соввласть совершенно не сводится к вопросу репрессий 37-38 годов.
>+++
>ну да, еще например раскулачивание.

Раскулачивание, кстати в гораздо большей степени породило "обиды", чем т.н. "репрессии". Хотя бы потому, что затронуло гораздо больше людей.

>>б) Наличие обид на соввласть уравновешивается опасением попасть под эти самые репрессии за предательство если немцы проиграют глобально или даже локально.
>+++
>аргумент не понял.

Если Вы делавет вид, что аргумент не поняли, ничем не могу Вам помочь.

>>б) В фильме "Иди и смотри" никоим образом не утверждается, что большая часть карателей - лица пострадавшие в ходе репрессий 37-38 годов.
>+++
>Нет. Там вообще ничго не утверждается. А показывается _кто_ ето были. Ну совграждане.

То есть в фильме никоим образом не показана связь между массовым предательством и репрессиями и приплели Вы его к теме исключительно в попытке запутать и обмануть.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 18:17:12)
Дата 22.03.2015 19:31:16

Ре: Алтернатива -...

>Раскулачивание, кстати в гораздо большей степени породило "обиды", чем т.н. "репрессии". Хотя бы потому, что затронуло гораздо больше людей.
++++
вы не в курсе. Нет, полностью наоборот. Гораздо меньше.

>Если Вы делавет вид, что аргумент не поняли, ничем не могу Вам помочь.
+++
Нет, не делаю.

>То есть в фильме никоим образом не показана связь между массовым предательством и репрессиями и приплели Вы его к теме исключительно в попытке запутать и обмануть.
+++
Родной, за языком следите. Я фильм "приплел" в качесте доказательства, что ваш тезис о "очищении" через репресии, несостоятелен.
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 19:31:16)
Дата 22.03.2015 20:22:50

Ре: Алтернатива -...

>>Раскулачивание, кстати в гораздо большей степени породило "обиды", чем т.н. "репрессии". Хотя бы потому, что затронуло гораздо больше людей.
>++++
>вы не в курсе. Нет, полностью наоборот. Гораздо меньше.

Кулаков только на спецпоселение больше 3 миллионов (с членами семей) отправилось. Это не считая тех, у кого что-то отбрали в процессе (но не выселили) и тех, кого вообще расстреляли. Также следует учесть, что последующий голод в сознании людей связывался с раскулачиванием (вне зависимости от того насколько это было главной причиной голода в реальности). Только умерло по минимальной оценке 2 млн. человек, а сколько существенно пострадало я достоверных оценок не видел, но видимо счет шел на десятки миллионов.
С другой стороны в 1937-38 годах по политическим мортивам было осуждено 1,3-1,5 млн человек из них несколько меньше 700 тысяч расстреляно.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 20:22:50)
Дата 22.03.2015 20:26:35

Ре: Алтернатива -...

>Кулаков только на спецпоселение больше 3 миллионов (с членами семей) отправилось.
+++
ссылку на источник приведите пожалуйста. Спасибо
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 20:26:35)
Дата 22.03.2015 20:39:50

Ре: Алтернатива -...

>>Кулаков только на спецпоселение больше 3 миллионов (с членами семей) отправилось.
>+++
>ссылку на источник приведите пожалуйста. Спасибо

Отдел центральной регистратуры ОГПУ в справке о выселении кулаков с начала 1930 года до 30 сентября 1931 года определял число «спецпереселенцев» в 517 665 семей, 2 437 062 человека. (В.Данилов, Р.Маннинг, Л.Виола «Коллективизация и раскулачивание. Документы и материалы в пяти томах. 1927—1939»).

Оценку более 3-х миллионов видел неоднократно, но в данный момент прямой ссылкой подтвердить не могу. Однако с учетом ссылки приведенной выше оценка выглядит вполне правдоподобной, не так ли?
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 20:39:50)
Дата 22.03.2015 20:54:47

Ре: Алтернатива -...

>Отдел центральной регистратуры ОГПУ в справке о выселении кулаков с начала 1930 года до 30 сентября 1931 года определял число «спецпереселенцев» в 517 665 семей, 2 437 062 человека.
++++
Историк В.Н.Земсков, в своей статье «ГУЛАГ (историко-социологический аспект)», приводит данные: «…в действительности число осужденных по политическим мотивам (за „контрреволюционные преступления“) в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., то есть за 33 года, составило около 3,8 млн. человек»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
3,8>2,4
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 20:54:47)
Дата 22.03.2015 22:03:24

Ре: Алтернатива -...

>Историк В.Н.Земсков, в своей статье «ГУЛАГ (историко-социологический аспект)», приводит данные: «…в действительности число осужденных по политическим мотивам (за „контрреволюционные преступления“) в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., то есть за 33 года, составило около 3,8 млн. человек»

Мы обсуждаем предвоенные репрессии (практичесики 37-38 год) в контексте их влияния на ход войны. Соответствено брать период с 1921 по 1953 - некорректно. Впрочем ожидать от Вас чего-то другого было бы наивным.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 22:03:24)
Дата 23.03.2015 05:58:31

Возьмите до 41-го. Всеравно будет > (-)
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 19:31:16)
Дата 22.03.2015 19:53:39

Ре: Алтернатива -...

> Я фильм "приплел" в качесте доказательства, что ваш тезис о "очищении" через репресии, несостоятелен.

Очередная грязная поддтасовка. Вы спорите с тезисом которого оппонент не выдвигал. Никто не утверждал что "очищение" было полным. Никто не утверждал что полное "очищение" вообще возможно.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 19:53:39)
Дата 22.03.2015 20:11:26

Ре: Алтернатива -...

>Очередная грязная поддтасовка. Вы спорите с тезисом которого оппонент не выдвигал. Никто не утверждал что "очищение" было полным. Никто не утверждал что полное "очищение" вообще возможно.
++++
Грязная подтасовка у вас. Покажите в моем посте слово "полная".
А так, читатель сам сможет оценить чего вы там писали:
"государственная ситема сохраняла управляемость в условиях, в которых другие государственные системы просто рассыпались под ударом. Без чисток и репрессий это было бы невозможно."
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 20:11:26)
Дата 22.03.2015 20:28:34

Ре: Алтернатива -...

>А так, читатель сам сможет оценить чего вы там писали:
>"государственная ситема сохраняла управляемость в условиях, в которых другие государственные системы просто рассыпались под ударом. Без чисток и репрессий это было бы невозможно."

Наличие предателей, в том числе в рядах разного рода зондеркаманд противоречило бы этому тезису только в том случае, если бы утверждалось, что в ходе репрессий были убиты или иным способом нейтрализованы все граждане способные в любых обстоятельствах встать на путь предательства. Чего естественно не утверждадлось (равно как не утверждалось, что управляемости угрожают только предатели).
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 20:28:34)
Дата 22.03.2015 20:32:50

Ре: я понял. Убили, но мало.

>Наличие предателей, в том числе в рядах разного рода зондеркаманд противоречило бы этому тезису только в том случае, если бы утверждалось, что в ходе репрессий были убиты или иным способом нейтрализованы все граждане способные в любых обстоятельствах встать на путь предательства. Чего естественно не утверждадлось (равно как не утверждалось, что управляемости угрожают только предатели).
+++
т.е. до конца не очистились. А сколько миллионов по вашему нужно было "грохнуть", ну что-бы "полное" (ваше) очищение наступило? Спасибо
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 20:32:50)
Дата 22.03.2015 20:44:13

Ре: я понял....

>т.е. до конца не очистились. А сколько миллионов по вашему нужно было "грохнуть", ну что-бы "полное" (ваше) очищение наступило? Спасибо

Эта цель недостижима. Так же как и полная ликвидация преступности или построение царства божия на земле. Проявления подлости, трусости или глупости были есть и будут - такова человеческая природа. Но в зависмости от внешних обстоятельств их может быть больше или меньше.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 20:44:13)
Дата 22.03.2015 20:50:35

Ре: я понял....

>Эта цель недостижима. Так же как и полная ликвидация преступности или построение царства божия на земле. Проявления подлости, трусости или глупости были есть и будут - такова человеческая природа. Но в зависмости от внешних обстоятельств их может быть больше или меньше.
+++
давайте так- репрессировали по обьективным признакам, как национальность (немец, кореец, грек, поляк и т.д.), по религиозным (поп, лама и т.д..), по социальным (кулак, подкулачник и т.д.), по партийным (есер, меньшевик, троцкист и т.д.). Ну и наверно по паре еще признаков.
Я предлагаю признак "лейтенант". А почему нет?
Вы анекдот про евреев и велосипедистов знаете? Ну я вот и предлагаю. Или вы "Моя жизнь - это не частный случай, так можно многих пострелять"?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2678586.htm
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 20:50:35)
Дата 22.03.2015 21:59:49

Ре: я понял....

>Я предлагаю признак "лейтенант". А почему нет?

На войне как на войне - всегда есть вероятность попасть и под "дружеский огонь". Есть вещи, которые пугают меня гораздо сильнее.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 21:59:49)
Дата 23.03.2015 06:00:34

Ре: я понял....

>На войне как на войне - всегда есть вероятность попасть и под "дружеский огонь".
++++
дык войны то не было. Ну и неискренни вы. У человека как у нормального животного при чувстве опасности два инстинкта- бежать/скрываться или драться. Причем первый более сильный.
А ваша "жертвенность" ненастоящая.
От Гегемон
К объект 925 (22.03.2015 17:39:44)
Дата 22.03.2015 17:46:50

Ре: Алтернатива -...

Скажу как гуманитарий

>ето вы по "Власовцев". Ну из лагерей для пленных. А я вам про РОА, Шуцполицаев, казаков.
>Пересмотрите еще раз фильм"Иди и смотри". Кто Хатынь сжигал.
Конкретно Хатынь - украинская вспомогательная полиция

С уважением