От apple16
К ttt2
Дата 21.03.2015 04:31:50
Рубрики WWII; 1917-1939;

Можно попробовать экономически посчитать (там где явно нет шпионского состава)

Те если ущерб от деятельности того или иного начальника был больше чем средний пожизненный заработок рабочего то вмн может считаться экономически обоснованой.
Особенно в случае нецелевого расходования средств.

На современные деньги при средней зарплате в РФ ~30,000 рублей и ~40 годах ожидаемого рабочего стажа (всякая учеба не в счет) имеем примерно 14.5 миллионов рублей.
Доказали, что 15 лимонов госсредств положил в карман - пожизненное заключение.
При таких подходах сейчас очень мало любителей широко жить за государственный счет останется на свободе.

Опять таки не стоит забывать что квалификация практически всех участников процесса была крайне низкой в силу незаконченого и неполного образования и амбициозности целей и задач. Те постоянные косяки были просто неизбежны и кто-то таки за них должен был отвечать.

Тут скорее родственнники условно невинно репрессированных должны доказывать, что доходы были всегда трудовые и что решения, приянтые данным деятелем не принесли ущерба казне.
От Гегемон
К apple16 (21.03.2015 04:31:50)
Дата 21.03.2015 04:43:56

Вообще принято строго наоборот

Скажу как гуманитарий

>Тут скорее родственнники условно невинно репрессированных должны доказывать, что доходы были всегда трудовые и что решения, приянтые данным деятелем не принесли ущерба казне.
Доказывать надо наличие, а не отсутствие состава преступления.

С уважением
От apple16
К Гегемон (21.03.2015 04:43:56)
Дата 21.03.2015 04:51:08

Это когда нет еще приговора

А когда есть, то уже нужно предоставить основания для реабилитации

Огульно считать всех осужденных в этот период невиновными жертвами репрессий неразумно.
От Гегемон
К apple16 (21.03.2015 04:51:08)
Дата 21.03.2015 05:37:32

Сталинское правосудие скомпрометировано в целом, увы

Скажу как гуманитарий

>А когда есть, то уже нужно предоставить основания для реабилитации
>Огульно считать всех осужденных в этот период невиновными жертвами репрессий неразумно.
Все зависит от присутствия в деле доказательной базы.


С уважением
От Pav.Riga
К Гегемон (21.03.2015 05:37:32)
Дата 21.03.2015 14:45:52

Re: Любое правосудие в целом услуга власти,разница в ярлыках увы...



>>А когда есть, то уже нужно предоставить основания для реабилитации
>>Огульно считать всех осужденных в этот период невиновными жертвами репрессий неразумно.
>Все зависит от присутствия в деле доказательной базы.

Любое правосудие в целом услуга власти,разница в ярлыках увы...
Сталинское правосудие с 20-го съезда ошельмовано в целом,увы но его методы во многом
более справедливы чем сегодняшние заботы о нежных душах маньяков,которых по прошествии
25 лет надо в общество возвращать...сроки помилования "пожизненно осужденных"подходят.


С уважением к Вашему мнению.
От Darkbird
К Pav.Riga (21.03.2015 14:45:52)
Дата 22.03.2015 14:50:24

Re: Любое правосудие

>Сталинское правосудие с 20-го съезда ошельмовано в целом,увы но его методы во многом
>более справедливы чем сегодняшние заботы о нежных душах маньяков,которых по прошествии

Именно так. Именно после Сталина и его "делаешь? - отвечай!" и "не делаешь - отвечай", хрущеобразные
резко запретили любые расследования КГБ внутри партии... Что и привело к известному результату.
От Гегемон
К Darkbird (22.03.2015 14:50:24)
Дата 22.03.2015 15:19:34

Не поэтому

Скажу как гуманитарий

А потому, что им надоело жить в страхе перед взбесившейся мясорубкой.

С уважением
От Alpaka
К Гегемон (22.03.2015 15:19:34)
Дата 22.03.2015 18:59:01

вот-вот

мы считаем, что ГУЛАГ-ето критерий мясорубки, забывая, что только что закончилась жесточайшая в истории России гражданская война.

А вы сравните с пенитенциарной системой США сегодня.
Более 1600000 заключенных, причем на абсолютно адские сроки.
При том, что никакой революции в последние 150 лет вроде не было. ;-)
А была-бы- так в тырьме сидело бы миллионов 15. ;-)))

Вообше, российская и Советские наказания дают в среднем
где-то в 2-3 раза меньшие сроки, чем Штаты.
Скажем, в случае Сердюкова, в случае если бы он занимался бы хищениями
в Штатах, ему бы ломилось бы 2 пожизненных срока.



Алпака
От Гегемон
К Alpaka (22.03.2015 18:59:01)
Дата 22.03.2015 19:14:21

Взбесившаяся мясорубка - это не место заключения, а способ туда попасть (-)
От Александр Солдаткичев
К Alpaka (22.03.2015 18:59:01)
Дата 22.03.2015 19:13:55

Война то давно кончилась (с).

Здравствуйте

>мы считаем, что ГУЛАГ-ето критерий мясорубки, забывая, что только что закончилась жесточайшая в истории России гражданская война.

Почему то пик репрессий случился через 15 лет после окончания войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alpaka
К Александр Солдаткичев (22.03.2015 19:13:55)
Дата 22.03.2015 19:32:37

Ре: Война то...


>Почему то пик репрессий случился через 15 лет после окончания войны.

причина очень понятна-запахло керосином в виде приближаюшейся второй мировой-с 1935 ето уже было ясно руководству СССР. Я Вам боьше скажу-сейчас в России складывается аналогичная ситуация-новая грызня за мировой порядок начнется через 5-10 лет,
а "ружья до сих пор кирпичом чистят"...
Ждем-с введение статей с высшей мерой в ближайшие -2-3 года.

Алпака
От Петров Борис
К Alpaka (22.03.2015 19:32:37)
Дата 22.03.2015 19:52:56

Ре: Война то...

Мир вашему дому

>>Почему то пик репрессий случился через 15 лет после окончания войны.
>
>Я Вам боьше скажу-сейчас в России складывается аналогичная ситуация-новая грызня за мировой порядок начнется через 5-10 лет,

Блин... мысли сходятся... Я ровно это сказал года 3 назад, когда пошла более активно эпопея по санации банков - начали собирать финансы в единое целое...

Дальше предположения были:
-окучивание армии,
-переход от опытных малосерийных проектов к насыщению армии,
- постепенное прижатие пятой колонны,
- подтягивание окраин для создания предполья....

... пока все сбываетя...
... но войны , блин, не хочется :-(((

>Ждем-с введение статей с высшей мерой в ближайшие -2-3 года.

Вполне возможный вариант

>Алпака
С уважением, Борис
От Antenna
К Гегемон (22.03.2015 15:19:34)
Дата 22.03.2015 15:34:49

Если считать, что страна в кольце врагов и предполагаемый ущерб от внутреннего

врага в следствии этого велик то мясорубка будет всегда. Может более гуманная, если экономическое положение будет хорошим. Отсюда экономическое, а не военное соревнование, мирное сосуществование и т.п.
От объект 925
К Antenna (22.03.2015 15:34:49)
Дата 22.03.2015 16:34:22

помощник начальника 3-го отдела УГБ УНКВД Иркутской области Б. П. Кульвец

«Немецкая разведка — по этой линии дела у меня плохие. Правда, вскрыта резидентура Шварц… но немцы должны вести дела посерьёзнее. Постараюсь раскопать. Финская — есть. Чехославацкая — есть. Для полной коллекции не могу разыскать итальянца и француза…
Китайцев подобрал всех. Остались только старики, хотя часть из них, 7 человек, изобличаются как шпионы и контрабандисты.
Я думаю, что не стоит на них тратить время. Уж слишком они дряхлые. Наиболее бодрых забрал»

«Кульвец ввёл новый метод следствия, то есть так называемую „выстойку“. Человек 100—150 сгоняли в одну комнату, всех их ставили лицом к стене и по несколько дней не разрешали садиться и спать до тех пор, пока арестованные не давали показаний.
Там же среди арестованных находился стол и письменные принадлежности. Желающие давать показания писали сами, после чего им разрешалось спать»

"Только сегодня 10-ого марта получил решение на 157 человек. Вырыли 4 ямы. Пришлось производить взрывные работы, из-за вечной мерзлоты. Для предстоящей операции выделил 6 человек. Буду приводить исполнение приговоров сам. Доверять ни кому не буду и нельзя. Ввиду бездорожья можно возить на маленьких 3-х - 4-х местных санях. Выбрал 6 саней. Сами будем стрелять, сами возить и проч. "

"Мое мнение, если Вы с ним посчитаетесь, - расстрелять сейчас. Чем дольше их держать, тем больше будет болеть голова. Положение у меня тяжелое.
Забито все здание РО, все коридоры, занял столовую, здание милиции, склады РО и проч. Ведь лимит тюрьмы только 75 человек. Арестовано более 1000 человек.
Прошу принципиально рассмотреть вопрос о лимите первой категории для Бодайбо. Меня очень огорчило, что из двух партий в 260 человек по первой категории идут только 157 человек."

"В Бодайбинском РО УНКВД никакого учета арестованных не было"

Кульвец о себе:
«Заявляю еще раз и с этим умру, что работал я честно, не жалеючи себя, получил туберкулез, не гнушался никакой работой, вплоть до того, что по приговорам из Иркутска сам же приводил их в исполнение и в неприспособленных районных условиях приходилось таскать (трупы) на себе, я приходил с операции обмазанный кровью, но мое моральное угнетение я поднимал тем, что делал нужное и полезное дело Родине»

"Моя жизнь - это не частный случай, так можно многих пострелять..."

ПС. Я в ужосе, что людям в 2015-м году ето надо обьяснять.
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 16:34:22)
Дата 22.03.2015 16:58:00

Алтернатива - была еще хуже

Приходят немцы и убивают вообще всех.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (22.03.2015 16:58:00)
Дата 22.03.2015 18:09:04

А может, наоборот?

Здравствуйте

>Приходят немцы и убивают вообще всех.

Товарищ Сталин не думает, что СССР, как третейский судья, решит судьбу мира.
И скромно соглашается на союз с Англией и Францией, чтобы немцы всех не убили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (22.03.2015 18:09:04)
Дата 22.03.2015 18:25:25

Re: А может,...

>Товарищ Сталин не думает, что СССР, как третейский судья, решит судьбу мира.
>И скромно соглашается на союз с Англией и Францией, чтобы немцы всех не убили.

В реальности товарищ Сталин такой союз Англии и Франция во время Судетского кризиса предлагал, но получил отказ.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (22.03.2015 18:25:25)
Дата 22.03.2015 18:28:39

Re: А может,...

Здравствуйте

>В реальности товарищ Сталин такой союз Англии и Франция во время Судетского кризиса предлагал, но получил отказ.

Кому и через кого он передавал свои предложения? Как они были сформулированы?
А в 1939 году союз предлагали товарищу Сталину, но он от него отказался, решив, что немцы заплатят больше. А была бы страна послабее, глядишь, не стал бы с немцами играть.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (22.03.2015 18:28:39)
Дата 22.03.2015 18:38:52

Re: А может,...

>Кому и через кого он передавал свои предложения? Как они были сформулированы?

Этот вопрос много раз освещался на нашем форуме, и я совершенно уверен что Вы в курсе.

>А в 1939 году союз предлагали товарищу Сталину, но он от него отказался, решив, что немцы заплатят больше. А была бы страна послабее, глядишь, не стал бы с немцами играть.

И кончилось бы это как в Польше. Причем Польшу-то черз 5 лет мы от немцев освободили, а вот было бы кому нас освобождать или нет при таком раскладе сомнительно. Вообще мнение, что чем слабее наша страна - тем лучше, оно как бы большую историю имеет (столь не любимые Вами большевики, кстати тоже в этой субстанции замазались в свое время по уши как Вам хорошо известно).
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (22.03.2015 18:38:52)
Дата 22.03.2015 18:48:14

Re: А может,...

Здравствуйте

>>Кому и через кого он передавал свои предложения? Как они были сформулированы?

>Этот вопрос много раз освещался на нашем форуме, и я совершенно уверен что Вы в курсе.

Я не только не в курсе, но и уверен, что вы также этого не знаете.

>>А в 1939 году союз предлагали товарищу Сталину, но он от него отказался, решив, что немцы заплатят больше. А была бы страна послабее, глядишь, не стал бы с немцами играть.

>И кончилось бы это как в Польше.

Россия не Польша. Это довольно очевидно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (22.03.2015 18:48:14)
Дата 22.03.2015 19:04:32

Re: А может,...

>>Этот вопрос много раз освещался на нашем форуме, и я совершенно уверен что Вы в курсе.
>
>Я не только не в курсе, но и уверен, что вы также этого не знаете.

А я совершенно уверен, что Вы прикидываетсь, что Вы не в курсе.

>Россия не Польша. Это довольно очевидно.

Немцам не просто разбили Польшу, а сделали это быстро и минимальными потерями. Немцы также разбили и Францию усиленную Англией, которые были явно сильнее чем СССР "без репрессий".

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (22.03.2015 19:04:32)
Дата 22.03.2015 19:11:55

Re: А может,...

Здравствуйте

>А я совершенно уверен, что Вы прикидываетсь, что Вы не в курсе.

А я совершенно уверен, что вы этого не знаете.
Но так как признать это вам стыдно, вы пустились в рассуждения, что
"Это и так мне известно". Нет, не известен такой факт ни мне, ни исторической науке.

>>Россия не Польша. Это довольно очевидно.

>Немцам не просто разбили Польшу, а сделали это быстро и минимальными потерями. Немцы также разбили и Францию усиленную Англией, которые были явно сильнее чем СССР "без репрессий".

Немцы разбили Францию, потому что СССР позволил им сосредоточить 100% своих сил против Франции. Кстати, Франция оттянула 40% немецких сил от Польши. При таком соотношении сил у немцев не было никаких шансов разбить СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (22.03.2015 19:11:55)
Дата 22.03.2015 19:47:06

Re: А может,...

>А я совершенно уверен, что вы этого не знаете.
>Но так как признать это вам стыдно, вы пустились в рассуждения, что
>"Это и так мне известно". Нет, не известен такой факт ни мне, ни исторической науке.

Факт того, что у СССР имелся договор о взаимопопощи с Чехословакией Вам извеснен? То что договор содержал оговорку что СССР окажет помощь Чехословакии только если помощь Чехословакии окажет Франция Вам известен? Факт того, что между CCCР и Францией также существовал договор о взаимопомощи Вам известнен? Факт того, что СССР подтвердил Чехословакии приверженность этому договору в момент кризиса Вам известен? Факт того, что СССР не просто что-то там подтвердил, но и начал перемещение войск Вам известен? Факт того, что Великобритания и Франция вступили с Германией в сепаратные переговоры, отказав в участии в них Чехословакии и СССР Вам известен? То что по результатм переговоров Англия и Франция потребовали от Чехословакии принять ультиматум Германии, Польши и Венгрии Вам известно?

>>>Россия не Польша. Это довольно очевидно.
>
>>Немцам не просто разбили Польшу, а сделали это быстро и минимальными потерями. Немцы также разбили и Францию усиленную Англией, которые были явно сильнее чем СССР "без репрессий".
>
>Немцы разбили Францию, потому что СССР позволил им сосредоточить 100% своих сил против Франции. Кстати, Франция оттянула 40% немецких сил от Польши. При таком соотношении сил у немцев не было никаких шансов разбить СССР.

Франция первой позволила Германии сосредоточить 100% своих сил против Чехословакии в ситуации когда надо было просто выполять свои обязательства перед Чехословакией вместе с СССР. При таком соотношении сил Чехословакия сдалась сразу. После этого у СССР были все основания предполагать, что и его могут кинуть точно также (или как-нибудь еще). Кстати, чуть позже Франция не оказала своевременой помощи Польше, а потерпев мерьезное поражение от Германии вышла из войны, оставив Великобританию воевать в одиночестве. То что фактический союз СССР с Великобританией состоялся только после того, как обе страны оказались в состоянии войны с Германией де-факто и де-юре по отдельности учитывая предыдущие собтия - вполне логично и закономерно.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (22.03.2015 19:47:06)
Дата 23.03.2015 02:09:08

Ну то есть ничего СССР Англии и Франции не предлагал.

Здравствуйте

Давайте этот факт зафиксируем, чтобы вы в дальнейшем не рассказывали, что "на форуме 100 раз обсуждали".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кухт
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 02:09:08)
Дата 23.03.2015 08:10:49

А что он должен был предложить? Пушечное мясо, деньги, сдачу?

И когда он это должен был предложить?
В Мюнхен СССР (представителей) не приглашали. Или вы этого не знали?
После Мюнхена? Когда показали всему миру, в т.ч. и СССР, что договора, заключенные с Францией и Англией - не более чем бумажки.
Или узнав, что "договора, заключенные с Францией и Англией - не более чем бумажки", СССР должен был предлагать, что-то существенное делегации (без полномочий) этих стран-обманщиков?
Причём Польша не прислала никого, и более того - всё заранее отвергла. (При чём тут Польша, надеюсь не надо пояснять?)

Так что предлагать? И кому?
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 16:58:00)
Дата 22.03.2015 17:01:42

Ре: Алтернатива - вы употребили слово, не зная его значения

>Приходят немцы и убивают вообще всех.
++++
"Альтернати́ва — необходимость выбора одной из двух или более исключающих друг друга возможностей, а также каждая из этих возможностей"

Так как немцы все-равно пришли, убивание своих граждан, альтернативой не является.
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 17:01:42)
Дата 22.03.2015 17:22:27

Ре: Алтернатива -...

>Так как немцы все-равно пришли, убивание своих граждан, альтернативой не является.

Пришли, но убить всех не смогли, хотя очень старались. Потому что им оказывалось отчаянное и организованное сопротивление. А сопротивление было организованным, потому, что государственная ситема сохраняла управляемость в условиях, в которых другие государственные системы просто рассыпались под ударом. Без чисток и репрессий это было бы невозможно. Разумеется репрессии и чистки помимо пользы принесли много вреда, не говоря уже о том как это выглядело с позиций абстрактного гуманизма. Вот только не было реальной возможности протделать это как-то более гуманно. Или так или никак.

Сейчас мы стоим примерно перед таким же выбором - или элите (и не только) вменяется ответсвенность за ее деятельность путем прокручивания меньшинства через взбесившуюся мясорубку или геноцид внешним врагом которому не смогли оказать эффективное сопротивление. Да, с неизбежным попаданием в эту мясорубку не только лично в чем-то виновных, но и потенциально опасных или вообще не тех ктого надо - по ошибке или злому умыслу конкретных исполнителей.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 17:22:27)
Дата 22.03.2015 17:29:49

Ре: Алтернатива -...

>Без чисток и репрессий это было бы невозможно.
+++
а я думаю, что ето все усугубило. Сотни тысяч предателей, власовцев, полицаев и т.д. и т.п..
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 17:29:49)
Дата 22.03.2015 17:36:01

Ре: Алтернатива -...

>а я думаю, что ето все усугубило. Сотни тысяч предателей, власовцев, полицаев и т.д. и т.п..

Напоминаю Вам, что большая часть предателей, власовцев, полицаев стали ими отнюдь не добровольно и с радостью, а сдалав тяжелый выбор, альтернативой в котором была немедленная или скорая смерть от рук гитлеровцев. И очень многие из них при первой возможности переходили обратно на сторону СССР. Так что не нужно лепить из всех хиви "мстителей за репрессии" - таких было очень не много.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 17:36:01)
Дата 22.03.2015 17:39:44

Ре: Алтернатива -...

>Напоминаю Вам, что большая часть предателей, власовцев, полицаев стали ими отнюдь не добровольно и с радостью, а сдалав тяжелый выбор, альтернативой в котором была немедленная или скорая смерть от рук гитлеровцев.
++++
ето вы по "Власовцев". Ну из лагерей для пленных. А я вам про РОА, Шуцполицаев, казаков.
Пересмотрите еще раз фильм"Иди и смотри". Кто Хатынь сжигал.
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 17:39:44)
Дата 22.03.2015 17:47:44

Ре: Алтернатива -...

>ето вы по "Власовцев". Ну из лагерей для пленных. А я вам про РОА, Шуцполицаев, казаков.

РОА и казаки так же в основном состояли из военнопленных завербованных в лагерях и перебежчиков ставших таковыми в условиях немецких побед. "Идейных" там было сугубое меньшинство, а "идейных" ставших "идейными" вследствии именно репрессий 37-38 годов (а не всех остальных предшествующих событий) так и вовсе незначительное количество.

>Пересмотрите еще раз фильм"Иди и смотри". Кто Хатынь сжигал.

Феерический довод - отсылка к художественному фильму.
От Гегемон
К Лейтенант (22.03.2015 17:47:44)
Дата 22.03.2015 17:53:12

А они не идейные

Скажу как гуманитарий
>>ето вы по "Власовцев". Ну из лагерей для пленных. А я вам про РОА, Шуцполицаев, казаков.
>
>РОА и казаки так же в основном состояли из военнопленных завербованных в лагерях и перебежчиков ставших таковыми в условиях немецких побед. "Идейных" там было сугубое меньшинство, а "идейных" ставших "идейными" вследствии именно репрессий 37-38 годов (а не всех остальных предшествующих событий) так и вовсе незначительное количество.
Вследствие репрессий они стали не идейными, а "идейными". Из активистов, милиционеров, мелких (а иногда - совсем не мелких) функционеров - в полицейские формирования и аппарат РОА.


С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (22.03.2015 17:53:12)
Дата 22.03.2015 18:08:17

Re: А они...

>Вследствие репрессий они стали не идейными, а "идейными". Из активистов, милиционеров, мелких (а иногда - совсем не мелких) функционеров - в полицейские формирования и аппарат РОА.

Если бы не репрессии таких бы нашлось еще больше. Во многих странах, где предвоенные репрессии в частности, и коммунистический режим в целом, отсутсвовали в принципе коллаборационизм госчиновников, предпренимателей, полицейских наблюдался в еще большей степени (хотя там выбор "служи немцам или умри" был гораздо менее жестким).
От Гегемон
К Лейтенант (22.03.2015 18:08:17)
Дата 22.03.2015 18:33:38

Давайте рассматривать подобные

Скажу как гуманитарий

>Если бы не репрессии таких бы нашлось еще больше. Во многих странах, где предвоенные репрессии в частности, и коммунистический режим в целом, отсутсвовали в принципе коллаборационизм госчиновников, предпренимателей, полицейских наблюдался в еще большей степени (хотя там выбор "служи немцам или умри" был гораздо менее жестким).
Какая из этих стран была оккупирована только частично и продолжала вести борьбу на сухопутном фронте?


С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (22.03.2015 18:33:38)
Дата 22.03.2015 18:42:13

Re: Давайте рассматривать...

>Какая из этих стран была оккупирована только частично и продолжала вести борьбу на сухопутном фронте?

Окупированные только частично Вы знаете и сами, а то что при этом они не пожелали (не смогли) продолжать борьбу по причинам внутреннего характера - это как раз то, о чем я говорил выше
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2678604.htm
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 17:47:44)
Дата 22.03.2015 17:50:52

Ре: Алтернатива -...

>РОА и казаки так же в основном состояли из военнопленных завербованных в лагерях
+++
военнопленный=нет обид на соввласть? Неверно

>>Пересмотрите еще раз фильм"Иди и смотри". Кто Хатынь сжигал.
>
>Феерический довод - отсылка к художественному фильму.
+++
голимая совковая пропаганда? Понял. Извините.
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 17:50:52)
Дата 22.03.2015 18:02:20

Ре: Алтернатива -...

>>РОА и казаки так же в основном состояли из военнопленных завербованных в лагерях
>+++
>военнопленный=нет обид на соввласть? Неверно

а) Наличие или отсутствие обид на соввласть Фактор второго порядка по сравнению с перспективой умереть с голоду в лагере. Большинство соглашалось пойти в предатели именно оказавшись на краю жизни и смерти, а вовсе не добровольно.
б) Наличие обид на соввласть совершенно не сводится к вопросу репрессий 37-38 годов.
б) Наличие обид на соввласть уравновешивается опасением попасть под эти самые репрессии за предательство если немцы проиграют глобально или даже локально.

>>>Пересмотрите еще раз фильм"Иди и смотри". Кто Хатынь сжигал.
>>
>>Феерический довод - отсылка к художественному фильму.
>+++
>голимая совковая пропаганда? Понял. Извините.

а) Художественные произведения не являются историческим источником (кроме некоторых исключений - свидетельства очевидцев издоженные в художествеенной форме, например, но и вэтом случае источник "слабый").
б) В фильме "Иди и смотри" никоим образом не утверждается, что большая часть карателей - лица пострадавшие в ходе репрессий 37-38 годов.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 18:02:20)
Дата 22.03.2015 18:06:39

Ре: Алтернатива -...

>а) Наличие или отсутствие обид на соввласть Фактор второго порядка по сравнению с перспективой умереть с голоду в лагере.
Большинство соглашалось пойти в предатели именно оказавшись на краю жизни и смерти, а вовсе не добровольно.
+++
а 3 млн. умерло. И перспектива не напугала.

>б) Наличие обид на соввласть совершенно не сводится к вопросу репрессий 37-38 годов.
+++
ну да, еще например раскулачивание.

>б) Наличие обид на соввласть уравновешивается опасением попасть под эти самые репрессии за предательство если немцы проиграют глобально или даже локально.
+++
аргумент не понял.

>б) В фильме "Иди и смотри" никоим образом не утверждается, что большая часть карателей - лица пострадавшие в ходе репрессий 37-38 годов.
+++
Нет. Там вообще ничго не утверждается. А показывается _кто_ ето были. Ну совграждане.
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 18:06:39)
Дата 22.03.2015 18:17:12

Ре: Алтернатива -...

>>а) Наличие или отсутствие обид на соввласть Фактор второго порядка по сравнению с перспективой умереть с голоду в лагере.
>Большинство соглашалось пойти в предатели именно оказавшись на краю жизни и смерти, а вовсе не добровольно.
>+++
>а 3 млн. умерло. И перспектива не напугала.

Предательство предлагали не всем. И из тех, кому предлагали, одни согласились, а другие - нет. И что?


>>б) Наличие обид на соввласть совершенно не сводится к вопросу репрессий 37-38 годов.
>+++
>ну да, еще например раскулачивание.

Раскулачивание, кстати в гораздо большей степени породило "обиды", чем т.н. "репрессии". Хотя бы потому, что затронуло гораздо больше людей.

>>б) Наличие обид на соввласть уравновешивается опасением попасть под эти самые репрессии за предательство если немцы проиграют глобально или даже локально.
>+++
>аргумент не понял.

Если Вы делавет вид, что аргумент не поняли, ничем не могу Вам помочь.

>>б) В фильме "Иди и смотри" никоим образом не утверждается, что большая часть карателей - лица пострадавшие в ходе репрессий 37-38 годов.
>+++
>Нет. Там вообще ничго не утверждается. А показывается _кто_ ето были. Ну совграждане.

То есть в фильме никоим образом не показана связь между массовым предательством и репрессиями и приплели Вы его к теме исключительно в попытке запутать и обмануть.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 18:17:12)
Дата 22.03.2015 19:31:16

Ре: Алтернатива -...

>Раскулачивание, кстати в гораздо большей степени породило "обиды", чем т.н. "репрессии". Хотя бы потому, что затронуло гораздо больше людей.
++++
вы не в курсе. Нет, полностью наоборот. Гораздо меньше.

>Если Вы делавет вид, что аргумент не поняли, ничем не могу Вам помочь.
+++
Нет, не делаю.

>То есть в фильме никоим образом не показана связь между массовым предательством и репрессиями и приплели Вы его к теме исключительно в попытке запутать и обмануть.
+++
Родной, за языком следите. Я фильм "приплел" в качесте доказательства, что ваш тезис о "очищении" через репресии, несостоятелен.
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 19:31:16)
Дата 22.03.2015 20:22:50

Ре: Алтернатива -...

>>Раскулачивание, кстати в гораздо большей степени породило "обиды", чем т.н. "репрессии". Хотя бы потому, что затронуло гораздо больше людей.
>++++
>вы не в курсе. Нет, полностью наоборот. Гораздо меньше.

Кулаков только на спецпоселение больше 3 миллионов (с членами семей) отправилось. Это не считая тех, у кого что-то отбрали в процессе (но не выселили) и тех, кого вообще расстреляли. Также следует учесть, что последующий голод в сознании людей связывался с раскулачиванием (вне зависимости от того насколько это было главной причиной голода в реальности). Только умерло по минимальной оценке 2 млн. человек, а сколько существенно пострадало я достоверных оценок не видел, но видимо счет шел на десятки миллионов.
С другой стороны в 1937-38 годах по политическим мортивам было осуждено 1,3-1,5 млн человек из них несколько меньше 700 тысяч расстреляно.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 20:22:50)
Дата 22.03.2015 20:26:35

Ре: Алтернатива -...

>Кулаков только на спецпоселение больше 3 миллионов (с членами семей) отправилось.
+++
ссылку на источник приведите пожалуйста. Спасибо
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 20:26:35)
Дата 22.03.2015 20:39:50

Ре: Алтернатива -...

>>Кулаков только на спецпоселение больше 3 миллионов (с членами семей) отправилось.
>+++
>ссылку на источник приведите пожалуйста. Спасибо

Отдел центральной регистратуры ОГПУ в справке о выселении кулаков с начала 1930 года до 30 сентября 1931 года определял число «спецпереселенцев» в 517 665 семей, 2 437 062 человека. (В.Данилов, Р.Маннинг, Л.Виола «Коллективизация и раскулачивание. Документы и материалы в пяти томах. 1927—1939»).

Оценку более 3-х миллионов видел неоднократно, но в данный момент прямой ссылкой подтвердить не могу. Однако с учетом ссылки приведенной выше оценка выглядит вполне правдоподобной, не так ли?
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 20:39:50)
Дата 22.03.2015 20:54:47

Ре: Алтернатива -...

>Отдел центральной регистратуры ОГПУ в справке о выселении кулаков с начала 1930 года до 30 сентября 1931 года определял число «спецпереселенцев» в 517 665 семей, 2 437 062 человека.
++++
Историк В.Н.Земсков, в своей статье «ГУЛАГ (историко-социологический аспект)», приводит данные: «…в действительности число осужденных по политическим мотивам (за „контрреволюционные преступления“) в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., то есть за 33 года, составило около 3,8 млн. человек»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
3,8>2,4
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 20:54:47)
Дата 22.03.2015 22:03:24

Ре: Алтернатива -...

>Историк В.Н.Земсков, в своей статье «ГУЛАГ (историко-социологический аспект)», приводит данные: «…в действительности число осужденных по политическим мотивам (за „контрреволюционные преступления“) в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., то есть за 33 года, составило около 3,8 млн. человек»

Мы обсуждаем предвоенные репрессии (практичесики 37-38 год) в контексте их влияния на ход войны. Соответствено брать период с 1921 по 1953 - некорректно. Впрочем ожидать от Вас чего-то другого было бы наивным.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 22:03:24)
Дата 23.03.2015 05:58:31

Возьмите до 41-го. Всеравно будет > (-)
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 19:31:16)
Дата 22.03.2015 19:53:39

Ре: Алтернатива -...

> Я фильм "приплел" в качесте доказательства, что ваш тезис о "очищении" через репресии, несостоятелен.

Очередная грязная поддтасовка. Вы спорите с тезисом которого оппонент не выдвигал. Никто не утверждал что "очищение" было полным. Никто не утверждал что полное "очищение" вообще возможно.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 19:53:39)
Дата 22.03.2015 20:11:26

Ре: Алтернатива -...

>Очередная грязная поддтасовка. Вы спорите с тезисом которого оппонент не выдвигал. Никто не утверждал что "очищение" было полным. Никто не утверждал что полное "очищение" вообще возможно.
++++
Грязная подтасовка у вас. Покажите в моем посте слово "полная".
А так, читатель сам сможет оценить чего вы там писали:
"государственная ситема сохраняла управляемость в условиях, в которых другие государственные системы просто рассыпались под ударом. Без чисток и репрессий это было бы невозможно."
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 20:11:26)
Дата 22.03.2015 20:28:34

Ре: Алтернатива -...

>А так, читатель сам сможет оценить чего вы там писали:
>"государственная ситема сохраняла управляемость в условиях, в которых другие государственные системы просто рассыпались под ударом. Без чисток и репрессий это было бы невозможно."

Наличие предателей, в том числе в рядах разного рода зондеркаманд противоречило бы этому тезису только в том случае, если бы утверждалось, что в ходе репрессий были убиты или иным способом нейтрализованы все граждане способные в любых обстоятельствах встать на путь предательства. Чего естественно не утверждадлось (равно как не утверждалось, что управляемости угрожают только предатели).
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 20:28:34)
Дата 22.03.2015 20:32:50

Ре: я понял. Убили, но мало.

>Наличие предателей, в том числе в рядах разного рода зондеркаманд противоречило бы этому тезису только в том случае, если бы утверждалось, что в ходе репрессий были убиты или иным способом нейтрализованы все граждане способные в любых обстоятельствах встать на путь предательства. Чего естественно не утверждадлось (равно как не утверждалось, что управляемости угрожают только предатели).
+++
т.е. до конца не очистились. А сколько миллионов по вашему нужно было "грохнуть", ну что-бы "полное" (ваше) очищение наступило? Спасибо
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 20:32:50)
Дата 22.03.2015 20:44:13

Ре: я понял....

>т.е. до конца не очистились. А сколько миллионов по вашему нужно было "грохнуть", ну что-бы "полное" (ваше) очищение наступило? Спасибо

Эта цель недостижима. Так же как и полная ликвидация преступности или построение царства божия на земле. Проявления подлости, трусости или глупости были есть и будут - такова человеческая природа. Но в зависмости от внешних обстоятельств их может быть больше или меньше.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 20:44:13)
Дата 22.03.2015 20:50:35

Ре: я понял....

>Эта цель недостижима. Так же как и полная ликвидация преступности или построение царства божия на земле. Проявления подлости, трусости или глупости были есть и будут - такова человеческая природа. Но в зависмости от внешних обстоятельств их может быть больше или меньше.
+++
давайте так- репрессировали по обьективным признакам, как национальность (немец, кореец, грек, поляк и т.д.), по религиозным (поп, лама и т.д..), по социальным (кулак, подкулачник и т.д.), по партийным (есер, меньшевик, троцкист и т.д.). Ну и наверно по паре еще признаков.
Я предлагаю признак "лейтенант". А почему нет?
Вы анекдот про евреев и велосипедистов знаете? Ну я вот и предлагаю. Или вы "Моя жизнь - это не частный случай, так можно многих пострелять"?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2678586.htm
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 20:50:35)
Дата 22.03.2015 21:59:49

Ре: я понял....

>Я предлагаю признак "лейтенант". А почему нет?

На войне как на войне - всегда есть вероятность попасть и под "дружеский огонь". Есть вещи, которые пугают меня гораздо сильнее.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 21:59:49)
Дата 23.03.2015 06:00:34

Ре: я понял....

>На войне как на войне - всегда есть вероятность попасть и под "дружеский огонь".
++++
дык войны то не было. Ну и неискренни вы. У человека как у нормального животного при чувстве опасности два инстинкта- бежать/скрываться или драться. Причем первый более сильный.
А ваша "жертвенность" ненастоящая.
От Гегемон
К объект 925 (22.03.2015 17:39:44)
Дата 22.03.2015 17:46:50

Ре: Алтернатива -...

Скажу как гуманитарий

>ето вы по "Власовцев". Ну из лагерей для пленных. А я вам про РОА, Шуцполицаев, казаков.
>Пересмотрите еще раз фильм"Иди и смотри". Кто Хатынь сжигал.
Конкретно Хатынь - украинская вспомогательная полиция

С уважением
От Гегемон
К Antenna (22.03.2015 15:34:49)
Дата 22.03.2015 15:57:28

Мясорубка - исключительно вопрос качества управления (-)
От Antenna
К Гегемон (22.03.2015 15:57:28)
Дата 22.03.2015 17:54:55

Отчасти только, скорее экономическое положение.

У нас до WWII понятно, у немцев тоже. Американцы японцев кинули в концлагерь, выпустили и компенсировали неудобства.
У нас после WWII нагнетали угрозу войны, но судя по отсутствию репрессий после обретения ЯО элита сама не верила в угрозу и это была сказка для народа. Американцы после WWII всерьез восприняли угрозу от СССР и провели репрессии в виде маккартизма.
От Antenna
К Antenna (22.03.2015 17:54:55)
Дата 22.03.2015 18:28:51

Тогда война США с РФ должна начаться с изоляции местных русских. (-)
От Лейтенант
К Antenna (22.03.2015 18:28:51)
Дата 22.03.2015 19:08:23

Только в том случае, если будут рассматривать РФ как равного противника

а не как жертву.