От Олег...
К ttt2
Дата 20.03.2015 15:13:40
Рубрики WWII; 1917-1939;

Вы смеетесь? Там таких подавляющее большинство было... (-)
От ID
К Олег... (20.03.2015 15:13:40)
Дата 20.03.2015 21:20:55

Выборка у меня конечно нерепрезентативная

Приветствую Вас!

Я за последний год просмотрел порядка 300 личных дел командиров РККФ попавших под репрессии. Если из них и будет десяток по делу, то боюсь что совру. В массе своей - родственники за границей, сокрытие национальности, дружба с уже репрессированными и т.п.

С уважением, ID
От Олег...
К ID (20.03.2015 21:20:55)
Дата 21.03.2015 13:20:49

Да, я ориентируюсь с другой стороны...

Я не смотрел дела репрессированных, мне это не интересно. На разного рода репрессии я натыкаюсь с другой стороны, разбирая дела каких-нибудь напортачивших деятелей иногда оказывается, что они были в итоге репрессированы. Таких примеров - масса, ну буквально каждый второй вредитель или саботажник был репрессирован.

Так что вопрос топикстартера, по-моему, бессмысленный.

Разобрались?
От Константин Дегтярев
К Олег... (21.03.2015 13:20:49)
Дата 22.03.2015 15:08:24

Очень порочная логика

Т.е., если некоторые напортачившие были репрессированы, следовательно, все репрессированные что-то напортачили.
Пример типично "женской" логики.
От Олег...
К Константин Дегтярев (22.03.2015 15:08:24)
Дата 22.03.2015 21:26:35

Ну может быть. Вам виднее, я таких выводов сделать не могу...

Это по-любому не моя логика.

На если в одной отрасли 90% репрессированных оказываются настоящими вредителями, об остальных я просто не знаю, то и в других областях картина, вполне возможно, будет такой же.

Репрессированными я называю тех, кого потом реабилитировали. Правильно?
От NV
К Олег... (22.03.2015 21:26:35)
Дата 22.03.2015 22:57:42

Конечно, неправильно


>Репрессированными я называю тех, кого потом реабилитировали. Правильно?

Репрессированные - это все, подвергнутые репрессиям, вне зависимости от того, справедливо или нет, или реабилитированы потом или нет.

Виталий
От Олег...
К NV (22.03.2015 22:57:42)
Дата 22.03.2015 23:42:11

Дело в том что нет определения термину "репрессии"...

...математически настолько точного, что можно было бы однозначно определить, был ли репрессирован человек, или его посадили по делу. Так что приходится считать репрессированными только тех, кого потом реабилитировали. Другого критерия нет.
От vladvitkam
К ID (20.03.2015 21:20:55)
Дата 21.03.2015 08:35:16

Re: по РККФ...

>Приветствую Вас!

>Я за последний год просмотрел порядка 300 личных дел командиров РККФ попавших под репрессии. Если из них и будет десяток по делу, то боюсь что совру. В массе своей - родственники за границей, сокрытие национальности, дружба с уже репрессированными и т.п.

вопрос довольно подробно (как на ликбез по крайней мере) исследован Здановичем ( http://www.twirpx.com/file/550694/ и вообще эта книга много где лежит, см. стр. 350 и около). На РККФ среди командиров было бывших царских больше чем в сухопутных войсках, была такая своеобразная плотная среда, из кторой несмотря на наличие информаторов достоверной информации не хватало, приходилось сажать сразу много и уже потом разбираться, некоторых даже после приговора к расстрелу потом освобождали и они служили дальше

где-то так
От ID
К vladvitkam (21.03.2015 08:35:16)
Дата 21.03.2015 09:01:42

Re: по РККФ...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!

>вопрос довольно подробно (как на ликбез по крайней мере) исследован Здановичем ( http://www.twirpx.com/file/550694/ и вообще эта книга много где лежит, см. стр. 350 и около). На РККФ среди командиров было бывших царских больше чем в сухопутных войсках, была такая своеобразная плотная среда, из кторой несмотря на наличие информаторов достоверной информации не хватало, приходилось сажать сразу много и уже потом разбираться, некоторых даже после приговора к расстрелу потом освобождали и они служили дальше

Да-да, конечно дважды орденоносцы за Гражданскую войну из унтеров это конечно плотная дворянская среда. Дворянскую среду на РККФ плотно проредили еще в начале 30-х.

С уважением, ID
От vladvitkam
К ID (21.03.2015 09:01:42)
Дата 21.03.2015 15:43:23

Re: по РККФ...


>Да-да, конечно дважды орденоносцы за Гражданскую войну из унтеров это конечно плотная дворянская среда. Дворянскую среду на РККФ плотно проредили еще в начале 30-х.

у меня нет ни слова о дворянской среде - можете перечитать, если хотите
От ID
К vladvitkam (21.03.2015 15:43:23)
Дата 21.03.2015 15:52:19

Re: по РККФ...

Приветствую Вас!

>>Да-да, конечно дважды орденоносцы за Гражданскую войну из унтеров это конечно плотная дворянская среда. Дворянскую среду на РККФ плотно проредили еще в начале 30-х.
>
>у меня нет ни слова о дворянской среде - можете перечитать, если хотите

ОК. У вас есть соображения по поводу царских офицеров и мое замечание по поводу бывших унтеров вы успешно проигнорировали.
И если возвращаться к вашему постингу, то он выглядит мягко говоря неубедительным:
"была такая своеобразная плотная среда, из кторой несмотря на наличие информаторов достоверной информации не хватало"
А может чуть проще? В 20-е годы национальность эстонец или литовец не служило препятствием для службы, а вот в конце 30-х на эту тему началась истерика. Это же касается и родственников за границей и других анкетных данных, которые не нуждаются ни в какой работе информаторов.
"приходилось сажать сразу много и уже потом разбираться"
Вот собственно это и называется репрессиями, когда сажают не при наличии состава преступления, а просто чохом, например за знакомство с другими ранее репрессированными.



С уважением, ID
От vladvitkam
К ID (21.03.2015 15:52:19)
Дата 21.03.2015 20:31:48

Re: по РККФ...


>
>ОК. У вас есть соображения по поводу царских офицеров и мое замечание по поводу бывших унтеров вы успешно проигнорировали.

потому что "царский" и "дворянин" не одно и то же

>И если возвращаться к вашему постингу, то он выглядит мягко говоря неубедительным:
>"была такая своеобразная плотная среда, из кторой несмотря на наличие информаторов достоверной информации не хватало"
>А может чуть проще? В 20-е годы национальность эстонец или литовец не служило препятствием для службы, а вот в конце 30-х на эту тему началась истерика. Это же касается и родственников за границей и других анкетных данных, которые не нуждаются ни в какой работе информаторов.
>"приходилось сажать сразу много и уже потом разбираться"
>Вот собственно это и называется репрессиями, когда сажают не при наличии состава преступления, а просто чохом, например за знакомство с другими ранее репрессированными.

указанный Вами фактор тоже действовал, но это не отменяет все остальное

вообще же я привел источник (Здановича), где исследуется работа органов ГБ среди прочего и в РККФ. Чем и исполнил свой общественный долг. Если Вам интересно почиттаь Здановича - читайте, не интересно - не читайте. Спорить по теме, которая меня заинтересовала однажды мельком только в порядке ликбеза, не вижу причин
От ID
К vladvitkam (21.03.2015 20:31:48)
Дата 21.03.2015 22:49:26

Re: по РККФ...

Приветствую Вас!

>>
>>ОК. У вас есть соображения по поводу царских офицеров и мое замечание по поводу бывших унтеров вы успешно проигнорировали.
>
>потому что "царский" и "дворянин" не одно и то же

Т.е. то что основную долю репрессированных на РККФ составили отнюдь не бывшие офицеры, а бывшие солдаты-матросы-унтера вы опять таки игнорируете.

>указанный Вами фактор тоже действовал, но это не отменяет все остальное

Что остальное?

>вообще же я привел источник (Здановича),

Зданович не источник. Источником могут выступать только архивные документы.

>где исследуется работа органов ГБ среди прочего и в РККФ.

Это судя по всему единственно известная Вам работа по данному вопросу? Предложенная Вами книга это общий обзор, где репрессии на флоте не более чем один из целой вереницы вопросов.

>Чем и исполнил свой общественный долг. Если Вам интересно почиттаь Здановича - читайте, не интересно - не читайте.

Для обсуждаемой темы Зданович это не более чем обзорная работа. Если уж приводить отсылки, то это нужно делать к работам Мильбаха, который выпустил ряд книг именно по репрессиям и именно на флотах:
- Политические репрессии командно-начальствующего состава 1937-1938. Тихоокеанский флот.
- Политические репрессии командно-начальствующего состава 1937-1938. Северный флот.
- Политические репрессии командно-начальствующего состава 1937-1938. Амурская Краснознаменная военная флотилия.

> Спорить по теме, которая меня заинтересовала однажды мельком только в порядке ликбеза, не вижу причин

Т.е. в тему сколько-нибудь глубоко не погружались.


С уважением, ID
От vladvitkam
К ID (21.03.2015 22:49:26)
Дата 21.03.2015 23:00:18

Re: по РККФ...

я Вам посоветовал книгу, как ной взгляд - приличную

если уже знакомы с ней - хорошо
если не знакомы и не хотите - дело хозяйское

>> Спорить по теме, которая меня заинтересовала однажды мельком только в порядке ликбеза, не вижу причин
>
>Т.е. в тему сколько-нибудь глубоко не погружались.

разумеется, у меня тема - оборонительное строительство, к тому же сухопутное, а репрессии - элемент окружающей обстановки, как и многое другое


От Fraben
К ID (20.03.2015 21:20:55)
Дата 20.03.2015 23:09:16

вполне возможно

Вероятный смысл обвинения Ежова в "биологическом подходе" к кадрам это особый напор на репрессии за фальсификацию социального происхождения.

Тот же термин есть в речи Сталина в июне 37-го:
"Когда говорят о враждебных силах, имеют в виду класс, сословие, прослойку, но не каждое лицо из данного класса может вредить. Отдельные лица из дворян, из буржуазии работали на Пользу рабочему классу, и работали неплохо. Из такой прослойки, как адвокаты, скажем, было много революционеров. Маркс был сын адвоката, не сын батрака и не сын рабочего. Из этих прослоек всегда могут быть лица, которые могут служить делу рабочего класса не хуже, а лучше, чем чистые кровные пролетарии. Поэтому общая мерка, что это не сын батрака, – это старая мерка, к отдельным лицам не применимая. Это не марксистский подход.

Это не марксистский подход. Это, я бы сказал, биологический подход, не марксистский. Мы марксизм считаем не биологической наукой, а социологической наукой. Так что эта общая мерка, совершенно верная в отношении сословий, групп, прослоек, она не применима ко всяким отдельным лицам, имеющим не пролетарское или не крестьянское происхождение. Я не с этой стороны буду анализировать этих людей."
От Максимов
К ID (20.03.2015 21:20:55)
Дата 20.03.2015 22:31:28

Если Вы смотрели именно личные дела, то это, скорее всего, причины увольнения из


>Я за последний год просмотрел порядка 300 личных дел командиров РККФ попавших под репрессии. Если из них и будет десяток по делу, то боюсь что совру. В массе своей - родственники за границей, сокрытие национальности, дружба с уже репрессированными и т.п.

...из РККФ. Всё это состава преступления не содержит. Для того, чтобы попытаться разобраться в причинах репрессирования, нужно читать судебно-следственные документы.

Впрочем, Вы всё это, конечно, знаете.
От Олег...
К Максимов (20.03.2015 22:31:28)
Дата 21.03.2015 13:14:01

А увольнение - это не репрессии, что ли? (-)
От ID
К Максимов (20.03.2015 22:31:28)
Дата 21.03.2015 08:59:34

Не совсем так.

Приветствую Вас!

>>Я за последний год просмотрел порядка 300 личных дел командиров РККФ попавших под репрессии. Если из них и будет десяток по делу, то боюсь что совру. В массе своей - родственники за границей, сокрытие национальности, дружба с уже репрессированными и т.п.
>
>...из РККФ. Всё это состава преступления не содержит. Для того, чтобы попытаться разобраться в причинах репрессирования, нужно читать судебно-следственные документы.

>Впрочем, Вы всё это, конечно, знаете.

В теории Вы все правильно изложили. В личных делах не должно быть судебных документов, но на практике приблизительно в четверти дел они присутствовали. Плюс в личных делах содержатся документы по исключению из партии и различного рода донесения формулировки из которых потом перекочевывали в судебные дела. Вот например из свежего с прошлой недели:


[528K]



Ну и судебные дела я разумеется тоже читал.


С уважением, ID
От Begletz
К Олег... (20.03.2015 15:13:40)
Дата 20.03.2015 16:09:20

Все японские шпионы были. Главное, сами ведь сознались. (-)
От ttt2
К Олег... (20.03.2015 15:13:40)
Дата 20.03.2015 15:26:55

Re: Вы смеетесь?

При чем тут смех. Мне правда интересно. Только не про политику, упаси боже, а кого за реальный развал производства, науки или ВС, пусть это прикрывалось "шпионской" оболочкой и тп.

Тот же Павлов, мог он своими действиями предотвратить летнюю катастрофу?

С уважением
От Pav.Riga
К ttt2 (20.03.2015 15:26:55)
Дата 20.03.2015 19:44:42

Re: Вы смеетесь?


Тот же Павлов, мог он своими действиями предотвратить летнюю катастрофу?

Предотвратить катастрофу Павлов не мог,а вот не сделать ее такой сокрушительной вполне мог.Но для этого он должен быть более опытным полководцем иметь дар предвидения и гражданское мужество-предупредить прорыв флангов "Минского" выступа -отводом войск как из Русской Польши в 1915 году.
РККА образца 1941 года удары Вермахта по организационным причинам выдержать не могло.


С уважением к Вашему мнению.