От ttt2
К All
Дата 20.03.2015 15:11:52
Рубрики WWII; 1917-1939;

Пятничное - а кого во времена Сталина репрессировали условно "за дело"?

Не касаясь политических разборок, кто действительно развалил свой участок работы?

Первый на ум приходит Курчевский с его пушками, а еще кто?

Шахурин - были проблемы с качеством, но ИМХО делал что мог, реабилитировали заслуженно

С уважением
От Darkbird
К ttt2 (20.03.2015 15:11:52)
Дата 22.03.2015 14:34:02

А лет через 50...

Все будут говорить о том, каким гением был Сердюков Великолепный и как низко его подставил и сместил Темнейший.
От jim~garrison
К ttt2 (20.03.2015 15:11:52)
Дата 22.03.2015 11:31:53

А вообще это что-то маниакальное

>кто действительно развалил свой участок работы?

Какая, однако, готовность расстреливать за "развал участка работы" у участников форума.

От ttt2
К jim~garrison (22.03.2015 11:31:53)
Дата 22.03.2015 22:50:09

Re: А вообще...

>Какая, однако, готовность расстреливать за "развал участка работы" у участников форума.

По крайней мере я ничего про расстрелы не говорил, просто задал конкретный вопрос про обоснованность (некоторых) обвинений, много ли таких случаев.

С уважением
От Iva
К jim~garrison (22.03.2015 11:31:53)
Дата 22.03.2015 12:03:27

Меня это всегда поражало в сторонниках

Привет!

жестких социалистических мер.
Увольнение и безработица - это страшно плохо, а расстрел и ликвидация - это гораздо лучше.


Владимир
От vavilon
К Iva (22.03.2015 12:03:27)
Дата 22.03.2015 16:08:21

Re: Меня это...

>Привет!

>жестких социалистических мер.
>Увольнение и безработица - это страшно плохо, а расстрел и ликвидация - это гораздо лучше.

Увольнением и безработицей вы предлагаете грозить человеку, который
(наше время) вывел активов предприятия на такую сумму, которую 1000 работающих там за три года не заработает? И в результате действий которого предприятие прекратило свое существование, и 5-10 _тысяч_ людей остались без работы?
(30-ые) потратил впустую ресурсов, ради которых было вывезено зерна и недозакуплено, например, лекарств, столько, что хватило бы спасти жизни тысяч людей? Даже если и не обогатился на этом лично.

Критерий достаточности наказания может быть достаточно простым. Спросите у простого гражданина, поменялся бы он местами с наказываемым. Т.е. ты совершил то-то и с тобой будет это. Если хотя бы 8 из 10 ответят "нафиг, нафиг" - значит самое то.
От Iva
К vavilon (22.03.2015 16:08:21)
Дата 22.03.2015 20:18:13

Re: Меня это...

Привет!

>Увольнением и безработицей вы предлагаете грозить человеку, который
>(наше время) вывел активов предприятия на такую сумму, которую 1000 работающих там за три года не заработает? И в результате действий которого предприятие прекратило свое существование, и 5-10 _тысяч_ людей остались без работы?

Этому не увольнение.
Но вы можете волнами расстреливать верх, а внизу у вас будет спокойное болото. Которых вы всех не перестреляете.




>(30-ые) потратил впустую ресурсов, ради которых было вывезено зерна и недозакуплено, например, лекарств, столько, что хватило бы спасти жизни тысяч людей? Даже если и не обогатился на этом лично.

да можно сколько угодно расстреливать специалистов, от этого нереальные планы не станут реализуемыми. Другая сторона.


>Критерий достаточности наказания может быть достаточно простым. Спросите у простого гражданина, поменялся бы он местами с наказываемым. Т.е. ты совершил то-то и с тобой будет это. Если хотя бы 8 из 10 ответят "нафиг, нафиг" - значит самое то.

а вот простой гражданин что предпочтет - увольнение или посадку за опоздание на работу.
увольнение или расстрел за "вредительство".


Владимир
От vavilon
К Iva (22.03.2015 20:18:13)
Дата 23.03.2015 06:11:14

Re: Меня это...

>Привет!

>>Увольнением и безработицей вы предлагаете грозить человеку, который
>>(наше время) вывел активов предприятия на такую сумму, которую 1000 работающих там за три года не заработает? И в результате действий которого предприятие прекратило свое существование, и 5-10 _тысяч_ людей остались без работы?
>
>Этому не увольнение.
>Но вы можете волнами расстреливать верх, а внизу у вас будет спокойное болото. Которых вы всех не перестреляете.
Откуда будут идти людские волны на "верх". Толпы бездумных леммингов?

>>(30-ые) потратил впустую ресурсов, ради которых было вывезено зерна и недозакуплено, например, лекарств, столько, что хватило бы спасти жизни тысяч людей? Даже если и не обогатился на этом лично.
>
>да можно сколько угодно расстреливать специалистов, от этого нереальные планы не станут реализуемыми. Другая сторона.

Специалист не может причинить вред, сравнимый с руководителем (Случай намеренной диверсии на штучном изделии исключаем). Точнее, задача руководства создать такую систему, когда ошибки нижних уровней будут выявляться, а их последствия купироваться. Далее см. ниже

>>Критерий достаточности наказания может быть достаточно простым. Спросите у простого гражданина, поменялся бы он местами с наказываемым. Т.е. ты совершил то-то и с тобой будет это. Если хотя бы 8 из 10 ответят "нафиг, нафиг" - значит самое то.
>
>а вот простой гражданин что предпочтет - увольнение или посадку за опоздание на работу.
>увольнение или расстрел за "вредительство".

Исключительно ИМХО, но перед заключением трудового договора на любой должности должны быть озвучены:
1. Должностные обязанности (в том числе поставленные задачи)
2. Доступные ресурсы
3. Полномочия
4. Ответственность как дисциплинарная, так и за невыполнение должностных обязанностей.
5. Вознаграждение за труд.

Ознакомился, согласился - выполняй. Не согласен - будут искать другого. Не смогут найти, будут корректировать условия найма.

"Взялся за гуж - не говори что не дюж"

>Владимир
От Лейтенант
К Iva (22.03.2015 20:18:13)
Дата 22.03.2015 22:32:26

Re: Меня это...

>а вот простой гражданин что предпочтет - увольнение или посадку за опоздание на работу.
>увольнение или расстрел за "вредительство".

А это еще зависит от того с чем еще в комплекте будет одно и другое. Сделка-то пакетная. Как пример, я в 90-е с одним ныне известным в узких кругах авиационным инженером разговоривал о "шарашках", а он и говорит "я вполне готов работать в шарашке, только дайте мне возможность строить настоящие самолеты, котрой сейчас у меня нет".
От Darkbird
К Iva (22.03.2015 12:03:27)
Дата 22.03.2015 13:55:28

Re: Меня это...

>жестких социалистических мер.
>Увольнение и безработица - это страшно плохо, а расстрел и ликвидация - это гораздо лучше.

Глупости вы говорите.

Проблема не в ВМН, а в градации ее применения. Сидишь кладовщиком на складе и стырил трудовую копеечку - велкам на 5-25 лагерей, осозновать содеянное.

Накупил мехов для женьшени и кондиционеров для себя любимого, но представляешь ценность своими мозгами, то изволь выбрать. Или зеленка на лбу или ученая шарашка.

Ежели натырил больше чем из себя представляют твои мозги - будь добр обмазаться зеленкой и стать у стеночки.

Разумеется перегибы были. Без них никак. Но вот как то я стал понимать тех самых рабочих которые "в едином порыве воодушевленно поддержали ВМН для (подставить по вкусу), после того как представил на рекомом месте, например Чубайса, Гайдара, Явлинского иже с ними... Я бы тоже рукоплескал до невозможности.
От john1973
К Darkbird (22.03.2015 13:55:28)
Дата 22.03.2015 14:50:05

Re: Меня это...

>Разумеется перегибы были. Без них никак. Но вот как то я стал понимать тех самых рабочих которые "в едином порыве воодушевленно поддержали ВМН для (подставить по вкусу), после того как представил на рекомом месте, например Чубайса, Гайдара, Явлинского иже с ними... Я бы тоже рукоплескал до невозможности.
Дикий разрыв между декларируемой скромностью коммуниста и вопиющим социальным неравенством (сейчас такого и не понять наверное - бизнес разрешен, сумей заработать) вероятно приводил к перекосам в мозгах...
От Darkbird
К john1973 (22.03.2015 14:50:05)
Дата 22.03.2015 15:05:30

Re: Меня это...

>Дикий разрыв между декларируемой скромностью коммуниста и вопиющим социальным неравенством (сейчас такого и не понять наверное - бизнес разрешен, сумей заработать) вероятно приводил к перекосам в мозгах...

Вы считаете это перекосом?
От СБ
К jim~garrison (22.03.2015 11:31:53)
Дата 22.03.2015 12:01:20

Re: А вообще...

>>кто действительно развалил свой участок работы?
>
>Какая, однако, готовность расстреливать за "развал участка работы" у участников форума.

Люди во-первых считают себя Д'Артаньянами и уверены, что уж если их собственная организация и переводит где-то деньги без толку, то лично их пролетарски сознательные следователи за это не репрессируют, а во-вторых разбираются в обществознании на уровне передовой мысли эпохи Цинь Шихуанди и убеждены, что суровость наказаний способна повысить эффективность работы, даже если, как ув. Ulanov выше по ветке, изучили достаточно фактического материала, чтобы твёрдо знать обратное.
От Ulanov
К СБ (22.03.2015 12:01:20)
Дата 22.03.2015 12:42:27

Вы впадаете в типичную ошибку...

> убеждены, что суровость наказаний способна повысить эффективность работы, даже если, как ув. Ulanov выше по ветке, изучили достаточно фактического материала, чтобы твёрдо знать обратное.

...меряя тогдашних людей мерками сегодняшнего дня. Ибо это для нас ВНМ на провал конструкторских работ, это просто жестокость за гранью фантастики, а люди, пережившие ПМВ и ГВ имели несколько иную шкалу.

То же ОКБ-16 уже после Таубина, отчего-то беспокоилось не о том, что их всех н**** расстреляют за то, что они 5 раз привозили на полигон недоделанное (не в смысле научного поиска, а именно криво сделанное, типа стволы несоосны и затвор с трещиной) ПТР, едва не убившее стрелка на испытаниях, а что им финансисты ГАУ за п***б сроков договора 100500 рублей пени насчитают.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От jim~garrison
К Ulanov (22.03.2015 12:42:27)
Дата 22.03.2015 17:07:04

Дикость as is



>То же ОКБ-16 уже после Таубина, отчего-то беспокоилось не о том, что их всех н**** расстреляют за то, что они 5 раз привозили на полигон недоделанное (не в смысле научного поиска, а именно криво сделанное, типа стволы несоосны и затвор с трещиной) ПТР, едва не убившее стрелка на испытаниях, а что им финансисты ГАУ за п***б сроков договора 100500 рублей пени насчитают.

Не говоря уж про юридическую чистоту репрессии, расстрел оказался неэффективным в сравнении с мерами финансовой ответственности, но все одно будем за расстрел.
От Ulanov
К jim~garrison (22.03.2015 17:07:04)
Дата 22.03.2015 20:52:31

"nj cvjnhz rfr cvjnhtnm ^)

>Не говоря уж про юридическую чистоту репрессии, расстрел оказался неэффективным в сравнении с мерами финансовой ответственности, но все одно будем за расстрел.

Можно сказать, что "добром и лаской" в виде ордена за откровенно сырой образец едва не довели до срыва программ вооружения (и профакапали ряд направлений), а кнутом ака расстрелом и мерами финансовой ответственности таки добились от того же ОКБ-16 более менее доведенных образцов - как нудельмановских авиапушек, так и ПТР БНС (правда, там уже на дворе была весна и жена сказала, чтобы елку отнесли обратно).

P.S. есмип, в стенограммах совещания по итогам советско-финской кто-то плакался, что конструкторам давали-давали денег, а все зазря.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Лейтенант
К jim~garrison (22.03.2015 17:07:04)
Дата 22.03.2015 17:26:53

Re: Дикость as...

>Не говоря уж про юридическую чистоту репрессии, расстрел оказался неэффективным в сравнении с мерами финансовой ответственности, но все одно будем за расстрел.

В описанном случае, как раз меры финансовой ответственности оказались неэффективными.
От jim~garrison
К Лейтенант (22.03.2015 17:26:53)
Дата 22.03.2015 17:35:13

Re: Дикость as...


>В описанном случае, как раз меры финансовой ответственности оказались неэффективными.

Гм...
>ОКБ-16 ... беспокоилось не о том, что их всех н**** расстреляют..., а что им финансисты ГАУ за п***б сроков договора 100500 рублей пени насчитают.

Написано, что работали как раз методы финансовой ответсвенности.
От Лейтенант
К jim~garrison (22.03.2015 17:35:13)
Дата 22.03.2015 18:20:50

Re: Дикость as...


>>В описанном случае, как раз меры финансовой ответственности оказались неэффективными.
>
>Гм...
>>ОКБ-16 ... беспокоилось не о том, что их всех н**** расстреляют..., а что им финансисты ГАУ за п***б сроков договора 100500 рублей пени насчитают.
>
>Написано, что работали как раз методы финансовой ответсвенности.

Написано, что несмотря на то что беспокоились по поводу штарфов "5 раз привозили на полигон недоделанное (не в смысле научного поиска, а именно криво сделанное, типа стволы несоосны и затвор с трещиной) ПТР, едва не убившее стрелка на испытаниях". Т.е. штрафы хоть и беспоколи, но сдерживающим фактором не являлись (а возможно являлись как раз побудительным фактором - брак пытались пропихнуть, в попытке избежать штрафов за просрочку).
От jim~garrison
К Лейтенант (22.03.2015 18:20:50)
Дата 22.03.2015 18:38:05

Написано, что пени боялись больше, чем расстрелов. Не додумывайте. (-)
От Лейтенант
К jim~garrison (22.03.2015 18:38:05)
Дата 22.03.2015 18:44:45

Сами не додумывайте. Написано, что о расстрелах вообще не беспокоились.

А то что брак гнали, чтобы избежать пени за срыв сроков, на мой взгляд вполне логичная гипотеза.
От jim~garrison
К Лейтенант (22.03.2015 18:44:45)
Дата 22.03.2015 19:00:52

ОК. Боялись пени, не боялись расстрелов

>А то что брак гнали, чтобы избежать пени за срыв сроков, на мой взгляд вполне логичная гипотеза.

Потому гнали брак.

Осмысленность расстрелов в рамках этой гипотезы показана наглядно.
От Лейтенант
К jim~garrison (22.03.2015 19:00:52)
Дата 22.03.2015 19:11:52

Это рассуждение было бы справедливо, если бы обе угрозы действовали постоянно

А в реальности пени были давней и привычной угрозой, а расстрелы новой, только что появившейся, которую осознать еще не успели.
От jim~garrison
К Лейтенант (22.03.2015 19:11:52)
Дата 22.03.2015 19:29:29

Речь не о проблемах ОКБ-16

Речь о некоторых участниках ВИФа: надо было расстрелять, ни хрена не помогло, но надо было расстрелять.
От Лейтенант
К jim~garrison (22.03.2015 19:29:29)
Дата 22.03.2015 19:59:03

Это черно-белое видение проблемы "или 100% помогло или 100% навредило"

А реально что-то в чем-то помогло, где-то в чем-то не помогло, а где-то в чем-то навредило. Поскольку страна в итоге смогла выиграть войну о объективно сильнейшего противника - можно сделать качественный вывод, что в целом довоенные действия руководства были скорее правильными, чем нет.
От jim~garrison
К Лейтенант (22.03.2015 19:59:03)
Дата 22.03.2015 21:14:53

Нет, это призыв называть кошку кошкой и относить к ней как к кошке

>А реально что-то в чем-то помогло, где-то в чем-то не помогло, а где-то в чем-то навредило.
Вот это что-то и надо конкретно разбирать.
А когда некоторые на документы с высасываением шпионских дел из хорошо бы пальца говорят, что так и надо было, ибо победили в итоге немцев - это и есть подход дикарей не способных выстроить причинно-следственные связи.

>Поскольку страна в итоге смогла выиграть войну о объективно сильнейшего противника - ,

По этому поводу есть совершенно однозначный с точки зрения военной стратегии, но не очень патриотичный ответ.
От Лейтенант
К jim~garrison (22.03.2015 21:14:53)
Дата 22.03.2015 22:10:53

Re: Нет, это...

>Вот это что-то и надо конкретно разбирать.

Но Вы же не хотите конкретно разбирать. Вы же хотите на огульные репрессии огульно осудить и огульно признать во всех случаях только вредными (по мимо того, что жестокими и кровавыми - с чем собственно никто и не спорит).

>По этому поводу есть совершенно однозначный с точки зрения военной стратегии, но не очень патриотичный ответ.

А Вы не стесняйтесь. Не очень патриотичными вопросами и ответами тут вряд ли кого можно удивить или шокировать.
От jim~garrison
К Лейтенант (22.03.2015 22:10:53)
Дата 22.03.2015 23:08:16

Re: Нет, это...

>>Вот это что-то и надо конкретно разбирать.
>
>Но Вы же не хотите конкретно разбирать. Вы же хотите на огульные репрессии огульно осудить и огульно признать во всех случаях только вредными (по мимо того, что жестокими и кровавыми - с чем собственно никто и не спорит).

Не лезьте в чужую мотивацию и Вам не расскажут о Вашей.

Я обратил внимание на неадекватность высказываний ряда участников ВИФа, которые готовы поддерживать расстрелы за "развал участка работ", а особо выдающиеся даже тогда, когда сами признают их непродуктивными.

Повторю, объект обсуждения тут не репрессии тогда, а мозги и сознание сейчас.

А про репрессии и их смысл надо разговаривать отдельно.
От Лейтенант
К jim~garrison (22.03.2015 23:08:16)
Дата 22.03.2015 23:42:30

Re: Нет, это...

>Я обратил внимание на неадекватность высказываний ряда участников ВИФа, которые готовы поддерживать расстрелы за "развал участка работ", а особо выдающиеся даже тогда, когда сами признают их непродуктивными.

Все упирается в вопрос так продуктивные или не продуктивные. На мой взгляд растрелы - мера продуктивная, хотя и ограниченно, при том с очень сильной "побочкой" и безусловно бесчеловечная. Вот бывает "оружие последнего шанса", а это "оргмера последнего шанса".
От Pav.Riga
К Лейтенант (22.03.2015 19:59:03)
Дата 22.03.2015 20:28:40

Re: Это черно-белое видение - Штрафы-воспитывают,репресии -обезвреживают...

>А реально что-то в чем-то помогло, где-то в чем-то не помогло, а где-то в чем-то навредило. Поскольку страна в итоге смогла выиграть войну о объективно сильнейшего противника - можно сделать качественный вывод, что в целом довоенные действия руководства были скорее правильными, чем нет.

Штрафы-воспитывают,репресии -обезвреживают...
Но лечит общество сочетание обеих мер.А применение только одной меры губит общество,
разлагая его.
К примеру тогда ( в 30-е годы в СССР ) "ленинскую гвардию" как и криминальный мир штрафами обезвредить было невозможно ...


С уважением к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (22.03.2015 19:11:52)
Дата 22.03.2015 19:15:56

Re: Это рассуждение...

Здравствуйте

>А в реальности пени были давней и привычной угрозой, а расстрелы новой, только что появившейся, которую осознать еще не успели.

Ну вот аэродромы так и не замаскировали к июню 41 - почему то угроза расстрела не напугала. Может, потому что расстреливали за шпионаж, а не за невыполнение работ.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (22.03.2015 19:15:56)
Дата 22.03.2015 20:03:04

За неимением антибиотиков произвели амплутацию. Причем ржавым топором.

Потому что ничего другого у хирурга не было. После такой операции естественно были осложнения, но пациент в итоге выжил. В отличиие от тех пациентов, которых не стали лечить вообще из соображений гуманизма.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (22.03.2015 20:03:04)
Дата 23.03.2015 05:21:52

Какая красочная аналогия.

Здравствуйте

>Потому что ничего другого у хирурга не было. После такой операции естественно были осложнения, но пациент в итоге выжил.

Правда, теперь выясняется, что все органы пациента болели одинаково и зачем ампутировали именно этот орган никто объяснить не может.

>В отличиие от тех пациентов, которых не стали лечить вообще из соображений гуманизма.

Ну да, совсем другие пациенты совсем по другим причинам умерли. А вот поотрубать бы им какие-нибудь органы, так сразу бы Дания от немцев отбилась.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Ulanov (22.03.2015 12:42:27)
Дата 22.03.2015 12:50:24

Ре: Вы впадаете

>...меряя тогдашних людей мерками сегодняшнего дня. Ибо это для нас ВНМ на провал конструкторских работ, это просто жестокость за гранью фантастики, а люди, пережившие ПМВ и ГВ имели несколько иную шкалу.
++++
Вот именно:

Затем Постановлением ВЦИК и СНК РСФСР от 17 января 1920 г. «Об отмене применения высшей меры наказания (расстрела)» смертная казнь вновь отменяется.
УК РСФСР 1926 года включал почти вдвое меньше статей, предусматривающих наказание в виде смертной казни, чем УК РСФСР 1922 года. Число приговорённых к смертной казни в этот период не превышало 0,1 % от общего числа осуждённых
От Ulanov
К объект 925 (22.03.2015 12:50:24)
Дата 22.03.2015 17:07:51

Не надо путать теплое с мягким.

>Затем Постановлением ВЦИК и СНК РСФСР от 17 января 1920 г. «Об отмене применения высшей меры наказания (расстрела)» смертная казнь вновь отменяется.
>УК РСФСР 1926 года включал почти вдвое меньше статей, предусматривающих наказание в виде смертной казни, чем УК РСФСР 1922 года. Число приговорённых к смертной казни в этот период не превышало 0,1 % от общего числа осуждённых

Временное смягчение официальной позиции власти (НЭП тоже разрешали, да), в одночасье сделать из людей переживших ПМВ и ГВ добреньких и пушистых не могло от слова никак.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От объект 925
К Ulanov (22.03.2015 17:07:51)
Дата 22.03.2015 17:13:30

Ре: ну да, потребовалось 15 лет, что-бы

>Временное смягчение официальной позиции власти (НЭП тоже разрешали, да), в одночасье сделать из людей переживших ПМВ и ГВ добреньких и пушистых не могло от слова никак.
+++
"временно смягчение" сменилось кровавой свистопляской. Хотя должны быть как-бы наоборот, если следовать вам.
А потом снова смягчение и отмена смертной казни.
При чем люди то все теже...
Ваш аргумент совсем даже не аргумент.
От Ulanov
К объект 925 (22.03.2015 17:13:30)
Дата 22.03.2015 18:07:01

Вот именно что наоборот...

>"временно смягчение" сменилось кровавой свистопляской. Хотя должны быть как-бы наоборот, если следовать вам.
>А потом снова смягчение и отмена смертной казни.
>При чем люди то все теже...
>Ваш аргумент совсем даже не аргумент.

Временное смягчение и НЭП не сработали и пришлось вновь закручивать гайки. Под бурный одобрямс тех самых людей.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От объект 925
К Ulanov (22.03.2015 18:07:01)
Дата 22.03.2015 18:10:24

Ре: Вот именно

>Временное смягчение и НЭП не сработали
+++
"не сработали" чего?
От Лейтенант
К jim~garrison (22.03.2015 11:31:53)
Дата 22.03.2015 11:36:52

Обычный "эффект маятника"

>Какая, однако, готовность расстреливать за "развал участка работы" у участников форума.

Плод долгих жизненных наблюдений за отсутствием ответсвенности за "развал участка работы".

От jim~garrison
К Лейтенант (22.03.2015 11:36:52)
Дата 22.03.2015 13:04:18

Дикость это. А маятник это ее признак.

От такого и появляются налитые кровью глаза и "Ллллюстрацииииии!!!!!" как на сопредельной территории.
От Pav.Riga
К jim~garrison (22.03.2015 13:04:18)
Дата 22.03.2015 15:16:38

Re: Дикость это. А безнаказанность огорчает многих...

>От такого и появляются налитые кровью глаза и "Ллллюстрацииииии!!!!!" как на сопредельной территории.
Безнаказанность огорчает многих...к примеру в Риге(светоче демократической безнаказанности) обвалился магазин задавив 54 человека насмерть,и не смотря на мнение населения и даже президента Берзиньша*,виновных за полтора года так и не нашли.
Ну и поймите тут большинство население желающее реального правосудия для всех,и верхушку считающию себя "неподсудной элитой"...под защитой судебных властей.

С уважением к Вашему мнени.
*он назвал это преступлением,а не катастрофой но прочие властьимущие считают это мелочью.
От jim~garrison
К Pav.Riga (22.03.2015 15:16:38)
Дата 22.03.2015 17:41:09

Никто не отстаивает безнаказанность

Речь о том, что наказывать не пойми за что путем массовых кого-попало - дикость.
От reinis
К Pav.Riga (22.03.2015 15:16:38)
Дата 22.03.2015 15:39:53

Я из Риги и несогласен с тобоиь

Ето точно преступленийе но наказывать для "вида справедливости" неправильно. Ето может поднимать дисциплину но - приводит к перегибам. И разлагает в конце концов.

Я сам был в ситуации когда "надо типа реализовать справедливость" ибо кому-то так кажетса. Ели отмазался. И знаю - был ни причём.

Демократия может и плоха но оне имеет один хороший аспект - рано или поздно но она отбирает власть у тех, которые её злоопотребляют. Ето относитса и к правово-судебным инстанциям.

А будь правовая система безчеловечноий, небудь пунктов контролья для решений власть имуших, худо было бы.

Так что ету ветку я читаю немножко с ужасом.
От Ulanov
К reinis (22.03.2015 15:39:53)
Дата 22.03.2015 18:01:25

Если есть знакомые полицейские :)

>Так что ету ветку я читаю немножко с ужасом.

Попробуйте спросить сколько им "сигналов" от населения поступает - на неиспользование госязыка, уклонение от налогов, "российских шипенов" и прочее...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К reinis (22.03.2015 15:39:53)
Дата 22.03.2015 16:42:46

Re: Я и несогласие частей населения с судами ...

>Ето точно преступленийе но наказывать для "вида справедливости" неправильно. Ето может поднимать дисциплину но - приводит к перегибам. И разлагает в конце концов.

>Я сам был в ситуации когда "надо типа реализовать справедливость" ибо кому-то так кажетса. Ели отмазался. И знаю - был ни причём.

>Демократия может и плоха но оне имеет один хороший аспект - рано или поздно но она отбирает власть у тех, которые её злоопотребляют. Ето относитса и к правово-судебным инстанциям.

>А будь правовая система безчеловечноий, небудь пунктов контролья для решений власть имуших, худо было бы.
Так что ету ветку я читаю немножко с ужасом.

Демократия переросшая в безнаказанность (в пределах сговора верхушки,"элитой" они называют себя сами) может существовать очень долго.
И население частенько приветствует смену режима как 15 мая 1934 года.К слову сказать в экономике режим К.Улманиса был заметно успешней погрязших в сговорах
и злоупотреблениях партий сейма.
К примеру - в Межциемсе "Максима" ввела через годик после обрушения в строй магазин по Золитудскому чертежу и с такими же ослабленными перекрытиями - поневоле вспомнишь волевые режимы К.Улманиса или Сталина,для населения они частенько удобнее.
А когда население выбирет из зол меньшее,сложно знать ?

С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К ttt2 (20.03.2015 15:11:52)
Дата 21.03.2015 15:34:34

Если не брать во внимание "требования момента" чтобы осужденный был шпиеном..

...ну или хотя бы троцкистом, то, по большому счету, ИМХО сажать "за дело" можно было практически любого - тех кто ничего не делал, за безделье, а кто делал, обычно в процессе портачили на три расстрельнных приговора, если докапываться.
В той области, где сейчас копаю я, вполне известные люди друг на друга писали такие бумаженции, (а выводы испытаний их дополняли) что остается лишь удивлятся. что под карающую длань попали только Таубин с замом (надо признать, сделавшие для такого исхода сильно больше прочих), а не 90% всех, кого мы знаем как выдающихся советских оружейников...


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Darkbird
К Ulanov (21.03.2015 15:34:34)
Дата 22.03.2015 14:32:07

Re: Если не...

>что остается лишь удивлятся.

А вы не задавались себе вопросом? Почему Вы удивляетесь?
От badger
К Ulanov (21.03.2015 15:34:34)
Дата 22.03.2015 08:49:01

Re: Если не...

>а кто делал, обычно в процессе портачили на три расстрельнных приговора, если докапываться.
>... что остается лишь удивлятся. что под карающую длань попали только Таубин с замом (надо признать, сделавшие для такого исхода сильно больше прочих), а не 90% всех, кого мы знаем как выдающихся советских оружейников...

Даже удивительно, как полно написанное вами же чуть ниже:

"Ничего удивительного что такая ситуация была полуаграрной стране."

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2678454.htm

объясняет ваши первоначальные слова про "три расстрела" :)

В том смысле что имеющаяся на данный момент страна прямо проистекает из той полуаграрной и 50% населения с вышейим образованием принципиально саму атмосферу не меняют, репрессии(для антуражу - с уругвайскими шпиёнами) тогда были столь же естественны как теперь мнение, что конструктора себе "на три расстрела" наконструировали :)
От Ulanov
К badger (22.03.2015 08:49:01)
Дата 22.03.2015 12:30:40

Нормально сочетается.

>В том смысле что имеющаяся на данный момент страна прямо проистекает из той полуаграрной и 50% населения с вышейим образованием принципиально саму атмосферу не меняют, репрессии(для антуражу - с уругвайскими шпиёнами) тогда были столь же естественны как теперь мнение, что конструктора себе "на три расстрела" наконструировали :)

Если брать ту же стрелковку, по которой я "поднял" за последние годы умй доков, то регулярные фейспалмы были почти у всех, но и Федоров и Благонравов и Дегтярев с Симонов закончили свои дни уважаемым людьми. обласканными властью с ног до головы. При том что неудач у них хватало, а уж писали и на них и они сами (за редкими исключениями) друг на друга изрядную гору бумаг.
А вот под маховик попал только человек, едва не оставивший ВВС без пушечно-пулеметного вооружения накануне войны - а также легкий танк, ЗСУ и т.д. и т.п.
Причем этот "много наобещавший" был скорее "образованщиной вроде Курчевского и прочих чем реальным специалистом.

>Как показывает послевоенная история - вполне можно интенсивно развиваться и без поиска шпионов. Естественно, после войны страна была уже богаче и больше могла себе позволить в смысле издержек технического поиска, но в ЦЕЛОМ ситуация была ровно та же - миллионы и миллиарды народных денег "взлетали на воздух" в прямом и переносном смысле.

Послевоенная история как раз показывает, что бездумное потакание ученым вообще и ВПК в частности приводило к совершенно диким перекосам вроде наличия на вооружении сразу трех типов танков со схожими ТТХ и в конечном итоге стало одной из причин развала страны.
Так что жалеющие о погибших в репрессиях "гениях" могут заодно прикинуть - сколько
"гениев" в итоге сгинуло, пытаясь выжить на торговле китайско-польским барахлом в 90-е.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От badger
К badger (22.03.2015 08:49:01)
Дата 22.03.2015 08:56:34

Re: Если не...

23 сентября и 12 октября 1958 года были проведены первые пуски ракет Р-7 в лунном варианте. Оба пуска закончились однотипными авариями — разрушением пакета на конечном участке полета первой ступени.
Подобного вида аварии наблюдались впервые. Никаких производственных дефектов, конструкторских ошибок или «разгильдяйства» испытателей при подготовке ракет первый анализ не обнаружил. Возникли подозрения о непознанном принципиальном недостатке пакетной схемы. История поисков первопричины этих аварий очень поучительна.
Качество телеметрических записей было вполне достаточным для пристрастного поиска признаков возникновения отказов в системе управления или агрегатах двигательных установок. Однако многочисленные специализированные группы исследователей аварии 23 сентября явного криминала не обнаружили. Принимать решение о следующем пуске без объяснения причин аварии и проведения каких-либо мероприятий было недопустимо. Но Хрущеву было обещано попадание в Луну, поэтому долго размышлять и рассматривать телеметрические пленки и записи, не принимая решения, времени у нас не было.
Кто-то из потерявших надежду быстро раскрыть тайну разрушения ракеты мечтательно высказался, что если списать это на диверсию — типа незаметно приклеенной магнитной мины, то никаких мероприятий, кроме повышения бдительности, не потребуется и можно будет продолжать пуски.
Сама по себе мысль о возможной диверсии была для нас неприемлема, ибо влекла за собой поиски врага в среде испытателей. Очень многие аварии за время нашей работы при горячем желании закрыть глаза на истинные причины можно было бы объяснить злым умыслом, тогда следствие должны вести «органы», а инженеры — с чистой совестью переходить к следующему пуску. [242]
Наш опыт за первые двенадцать лет ракетной деятельности, а забегая вперед, могу сказать, что и в последующие годы, показал: если инженеры берут на себя роль частных детективов, то всегда добиваются успеха.
Ни разу ни одна авария не была списана на диверсию.
В конечном счете раскрывались самые загадочные происшествия. Но для этого требовалось время. Наше собственное нетерпение, давление сверху и желание раскрыть тайну с помощью следующего пуска методом натурного «следственного эксперимента» обходилисъ очень дорого, но зато избавляли от обвинений в бездеятельности.


Черток, Борис Евсеевич
Ракеты и люди

http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/10.html


Как показывает послевоенная история - вполне можно интенсивно развиваться и без поиска шпионов. Естественно, после войны страна была уже богаче и больше могла себе позволить в смысле издержек технического поиска, но в ЦЕЛОМ ситуация была ровно та же - миллионы и миллиарды народных денег "взлетали на воздух" в прямом и переносном смысле.
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (21.03.2015 15:34:34)
Дата 21.03.2015 16:51:01

Был бы человек, а статья найдётся. (с)

Здравствуйте

> по большому счету, ИМХО сажать "за дело" можно было практически любого - тех кто ничего
не делал, за безделье, а кто делал, обычно в процессе портачили на три расстрельнных приговора, если докапываться.

Прекрасная формулировка. Особенно если добавить - не ошибается тот, кто ничего не делает.
Ничего удивительного, что люди были рады избавиться от такой системы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (21.03.2015 16:51:01)
Дата 21.03.2015 21:06:25

Ничего удивительного что такая ситуация была полуаграрной стране...

>Прекрасная формулировка. Особенно если добавить - не ошибается тот, кто ничего не делает.

...где введение всеобщего образования запоздало, мягко говоря, намного. Когда там Пруссия ввела всеобщее начальное? :)

>Ничего удивительного, что люди были рады избавиться от такой системы.

да, это было особенно заметно, когда им предложили альтернативу в виде плана "Ост" :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (21.03.2015 21:06:25)
Дата 22.03.2015 18:00:28

Re: Ничего удивительного

Здравствуйте

>>Прекрасная формулировка. Особенно если добавить - не ошибается тот, кто ничего не делает.

>...где введение всеобщего образования запоздало, мягко говоря, намного. Когда там Пруссия ввела всеобщее начальное? :)

За что тогда расстреливать, если ничего удивительного?
Если расстреливать можно было любого, то какая справедливость в расстреле кого попало?

>>Ничего удивительного, что люди были рады избавиться от такой системы.

>да, это было особенно заметно, когда им предложили альтернативу в виде плана "Ост" :)

Вы такой остроумный. От плана "Ост" люди были рады избавиться ещё больше.
Что не помешало им радоваться избавлению от сталинских репрессий.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (22.03.2015 18:00:28)
Дата 22.03.2015 18:27:14

Re: Ничего удивительного

>Если расстреливать можно было любого, то какая справедливость в расстреле кого попало?

Между "строго по закону и справедливости" и "совершенно случайным образом" есть много промежуточных состояний.
От landman
К ttt2 (20.03.2015 15:11:52)
Дата 21.03.2015 13:59:34

Таубин. Но "вышку" зря дали, нодо было к Шпитальному отправить, инженегром (-)
От john1973
К landman (21.03.2015 13:59:34)
Дата 21.03.2015 15:05:00

Re: Таубин. Но...

Ууу... там взяли бы грех на душу... автокатастрофа или пожар, с трупами... бо пауки в банке не выживают.
От landman
К john1973 (21.03.2015 15:05:00)
Дата 21.03.2015 20:47:20

Re: Таубин. Но...

Доброго всем времени суток
>Ууу... там взяли бы грех на душу... автокатастрофа или пожар, с трупами... бо пауки в банке не выживают.

***Нефиг, сказать Шпитальному, что он умрет на следующий день после Таубина

С уважением Олег
От john1973
К landman (21.03.2015 20:47:20)
Дата 22.03.2015 01:11:08

Re: Таубин. Но...

>***Нефиг, сказать Шпитальному, что он умрет на следующий день после Таубина
Я хотел сказать, что конструктивного из такого начинания ничего не выйдет (моральную сторону вопроса не забываем, даже низовых специалистов надо уговорить и мотивировать перейти к вчерашним "заклятым друзьям", а ведущих специалистов и руководителей зачастую связывает дружба, общие интересы и планы - оттого и переходят на новые места группами и отделами), а деструктивное возобладает. Зачем Шпитальному враждебный эксперт в лице Таубина, прямо в сердце КБ? В лучшем случае не пустит на порог (с оргвыводами о "неспособности использовать ценные кадры"), в худшем... гнать дезу Таубину тоже не выйдет, прямое вредительство))
От Макаров Алексей
К ttt2 (20.03.2015 15:11:52)
Дата 21.03.2015 13:56:08

Re: Пятничное -...

>Не касаясь политических разборок, кто действительно развалил свой участок работы?

Например верхушку АОКО и артпроизводства Кировского завода в 1939 году.
От Octolobus
К ttt2 (20.03.2015 15:11:52)
Дата 21.03.2015 13:46:14

Re: Пятничное -...

Блюхер?
От Alexr
К ttt2 (20.03.2015 15:11:52)
Дата 21.03.2015 12:37:11

Как минимум Королев

Если нужно ракеты для Армии, а человек делает космос за эти-же "деньги" ( в это-же время на том-же оборудовании). То счас это называется "попил". Через двадцать лет (в 1957) ракета взлетела но в 37 нужно было другое.
Счас по "ангаре" прошло 23 года и ничего, правда она взлетела но в урезаном варианте.

>Шахурин - были проблемы с качеством, но ИМХО делал что мог, реабилитировали заслуженно
 В авиации почти всех довоеных конструкторов можно было сажать.
Вот поэтому и потребовалось "сдесь,сейчас и много". Шахурин смог это дать а вот после 45 не перестроился и за это правильно посадили. В 46 году качество 43 года неканает.


От badger
К Alexr (21.03.2015 12:37:11)
Дата 22.03.2015 09:05:12

Страшно представить, что бы вы сделали

с представителями фундаментальной науки, которые вообще ничего полезного для военных не делают, только "попил" производят, если уж вы Королёва отнесли к "попильщикам"...


> Если нужно ракеты для Армии, а человек делает космос за эти-же "деньги" ( в это-же время на том-же оборудовании). То счас это называется "попил". Через двадцать лет (в 1957) ракета взлетела но в 37 нужно было другое.

Вы, я так понимаю, думаете что Королёв в 1957 делал космос, так вот, я вас разочарую - Королёв делал МБР, космос был и в 1957 году продуктом побочным исключительно.
От Alexr
К badger (22.03.2015 09:05:12)
Дата 23.03.2015 01:02:10

Re: Страшно представить,...

>с представителями фундаментальной науки, которые вообще ничего полезного для военных не делают, только "попил" производят, если уж вы Королёва отнесли к "попильщикам"...
Институты должны заниматься этим, а не КБ.

>> Если нужно ракеты для Армии, а человек делает космос за эти-же "деньги" ( в это-же время на том-же оборудовании). То счас это называется "попил". Через двадцать лет (в 1957) ракета взлетела но в 37 нужно было другое.
>
>Вы, я так понимаю, думаете что Королёв в 1957 делал космос, так вот, я вас разочарую - Королёв делал МБР, космос был и в 1957 году продуктом побочным исключительно.
 а в итоге первую нормальную МБР сделал Янгель. а семерка до сих пор летает в космос. Или вы считаете что 6 пусковых на Р-7 это достижение МБР и это делал Королев? Вот его Р-9 можно назвать нормальной МБР с натяжкой - Р-7 нельзя.
От john1973
К badger (22.03.2015 09:05:12)
Дата 22.03.2015 14:46:13

Re: Страшно представить,...

>Вы, я так понимаю, думаете что Королёв в 1957 делал космос, так вот, я вас разочарую - Королёв делал МБР, космос был и в 1957 году продуктом побочным исключительно.

Пуск ПС-1 во многом был инициативным, но байки про "открывание ногою дверей в Политбюро" родились как раз после восторга Хрущева, на столь яркое доказательство преимущества СССР
От ZaReznik
К Alexr (21.03.2015 12:37:11)
Дата 21.03.2015 14:52:01

Re: Как минимум...

> В авиации почти всех довоеных конструкторов можно было сажать.
??? обосновать сможете ???
От Alexr
К ZaReznik (21.03.2015 14:52:01)
Дата 21.03.2015 15:55:36

Re: Как минимум...

>> В авиации почти всех довоеных конструкторов можно было сажать.
>??? обосновать сможете ???
 Конструкторы «первой волны» Поликарпов, Неман, Калинин, Туполев кроме Ильюшина почивали на лаврах своих конструкций и «не хотели» делать новые машины. Как только Туполева и Ко «организовали», машины как говорят «пошли». Калинину не повезло не дали второго шанса. Поликарпов второй шанс отработал но третий не смог.
Из конструкторы «второй волны» до серии дошли Як, ЛАГГ, МиГ. Та не успел. Остальные не пригодились. Из них испытания войной прошел только Як. Пешка и Ту –это вторые шансы.
Ильюшин стоит особняком. Он в противофазе остальных. Когда у всех плохо у него лучше всех. Когда у других хорошо у него одного не выходит каменный цветок, а это не провал отрасли, это всеголиш неудача одного конструктора.
От ZaReznik
К Alexr (21.03.2015 15:55:36)
Дата 21.03.2015 19:55:06

Re: Как минимум...

>>> В авиации почти всех довоеных конструкторов можно было сажать.
>>??? обосновать сможете ???
> Конструкторы «первой волны» Поликарпов, Неман, Калинин, Туполев кроме Ильюшина почивали на лаврах своих конструкций и «не хотели» делать новые машины. Как только Туполева и Ко «организовали», машины как говорят «пошли». Калинину не повезло не дали второго шанса. Поликарпов второй шанс отработал но третий не смог.
>Из конструкторы «второй волны» до серии дошли Як, ЛАГГ, МиГ. Та не успел. Остальные не пригодились. Из них испытания войной прошел только Як. Пешка и Ту –это вторые шансы.
>Ильюшин стоит особняком. Он в противофазе остальных. Когда у всех плохо у него лучше всех. Когда у других хорошо у него одного не выходит каменный цветок, а это не провал отрасли, это всеголиш неудача одного конструктора.

Какая каша.
Как наброс сгодится, но не более.

Походу вы даже не понимаете что МиГ-1 aka И-200 - это поликарповская машина "от и до".

А в каких эпических провалах был замечен Ильюшин?

Туполев арестован в 1937. Какие новые машины он не хотел делать? И наоборот какие новые машины у него резко пошли после ареста?

Если Пе-2 - это второй шанс Петлякова, то что же тогда его первый шанс?

Истребитель Як-1 находились в серийном производстве до 1944. Истребители ЛаГГ-3 также строили в серии до 1944 года. Последовавшие после Як-1 модели Яков вполне можно сравнивать не с ЛаГГами, а с Ла - они испытание войной прошли более чем.

Калинину еще очень не повезло с происхождением и с братом.

Яковлев вполне себе ровесник Немана - такой же довоенный конструктор.
От Alexr
К ZaReznik (21.03.2015 19:55:06)
Дата 23.03.2015 00:55:07

Re: Как минимум...

>Походу вы даже не понимаете что МиГ-1 aka И-200 - это поликарповская машина "от и до".
 Если БЫ Поликарпов в 39 году запустил в серию СПБ и И-180 то третий шанс он отработал. И-200 он просто выкинул . Сколько там у него было рисунков И-XXX???. А Микоян подобрал потому-что был “умнее” и видел за рисунком завод №1 а не хреновый самолет.
>А в каких эпических провалах был замечен Ильюшин?
В 41 году ДБ-3Ф неиграет но есть ДБ-240.
В 43 Ил-6 неиграет но есть В-25
Но в итоге производят что есть.

>Туполев арестован в 1937. Какие новые машины он не хотел делать? И наоборот какие новые машины у него резко пошли после ареста?
1. ТБ-3 сняли с масового производста в 35г. ТБ-7 должен быть в замене. 2.СБ сделал и успокоился . где его замена ? К 41 сделал когда его организовали.
Да до шарашки его использовали как простого ЗК что нерацианально.

>Если Пе-2 - это второй шанс Петлякова, то что же тогда его первый шанс?
 В каком КБ был Петляков напомнить?. Или вы думаете брали только главных конструкторов.
>Истребитель Як-1 находились в серийном производстве до 1944. Истребители ЛаГГ-3 также строили в серии до 1944 года. Последовавшие после Як-1 модели Яков вполне можно сравнивать не с ЛаГГами, а с Ла - они испытание войной прошли более чем.
До 44 чтобы занять Тбилиский завод.
Нужны были рекордный истребитель (И-185) и массовый истребитель (як-1) в серию пошли два массовых. Лагг и як перекрывали друг друга. Ла это другой самолет причем до Ла-5ФН хуже Яка. Я не спорю что это удачная импровизация на том что есть не более. Но итоге до 44 лучше бы больше яков

>Яковлев вполне себе ровесник Немана - такой же довоенный конструктор.
Боевые самолеты он стал делать в “новой волне”
От apple16
К ttt2 (20.03.2015 15:11:52)
Дата 21.03.2015 04:31:50

Можно попробовать экономически посчитать (там где явно нет шпионского состава)

Те если ущерб от деятельности того или иного начальника был больше чем средний пожизненный заработок рабочего то вмн может считаться экономически обоснованой.
Особенно в случае нецелевого расходования средств.

На современные деньги при средней зарплате в РФ ~30,000 рублей и ~40 годах ожидаемого рабочего стажа (всякая учеба не в счет) имеем примерно 14.5 миллионов рублей.
Доказали, что 15 лимонов госсредств положил в карман - пожизненное заключение.
При таких подходах сейчас очень мало любителей широко жить за государственный счет останется на свободе.

Опять таки не стоит забывать что квалификация практически всех участников процесса была крайне низкой в силу незаконченого и неполного образования и амбициозности целей и задач. Те постоянные косяки были просто неизбежны и кто-то таки за них должен был отвечать.

Тут скорее родственнники условно невинно репрессированных должны доказывать, что доходы были всегда трудовые и что решения, приянтые данным деятелем не принесли ущерба казне.
От Гегемон
К apple16 (21.03.2015 04:31:50)
Дата 21.03.2015 04:43:56

Вообще принято строго наоборот

Скажу как гуманитарий

>Тут скорее родственнники условно невинно репрессированных должны доказывать, что доходы были всегда трудовые и что решения, приянтые данным деятелем не принесли ущерба казне.
Доказывать надо наличие, а не отсутствие состава преступления.

С уважением
От apple16
К Гегемон (21.03.2015 04:43:56)
Дата 21.03.2015 04:51:08

Это когда нет еще приговора

А когда есть, то уже нужно предоставить основания для реабилитации

Огульно считать всех осужденных в этот период невиновными жертвами репрессий неразумно.
От Гегемон
К apple16 (21.03.2015 04:51:08)
Дата 21.03.2015 05:37:32

Сталинское правосудие скомпрометировано в целом, увы

Скажу как гуманитарий

>А когда есть, то уже нужно предоставить основания для реабилитации
>Огульно считать всех осужденных в этот период невиновными жертвами репрессий неразумно.
Все зависит от присутствия в деле доказательной базы.


С уважением
От Pav.Riga
К Гегемон (21.03.2015 05:37:32)
Дата 21.03.2015 14:45:52

Re: Любое правосудие в целом услуга власти,разница в ярлыках увы...



>>А когда есть, то уже нужно предоставить основания для реабилитации
>>Огульно считать всех осужденных в этот период невиновными жертвами репрессий неразумно.
>Все зависит от присутствия в деле доказательной базы.

Любое правосудие в целом услуга власти,разница в ярлыках увы...
Сталинское правосудие с 20-го съезда ошельмовано в целом,увы но его методы во многом
более справедливы чем сегодняшние заботы о нежных душах маньяков,которых по прошествии
25 лет надо в общество возвращать...сроки помилования "пожизненно осужденных"подходят.


С уважением к Вашему мнению.
От Darkbird
К Pav.Riga (21.03.2015 14:45:52)
Дата 22.03.2015 14:50:24

Re: Любое правосудие

>Сталинское правосудие с 20-го съезда ошельмовано в целом,увы но его методы во многом
>более справедливы чем сегодняшние заботы о нежных душах маньяков,которых по прошествии

Именно так. Именно после Сталина и его "делаешь? - отвечай!" и "не делаешь - отвечай", хрущеобразные
резко запретили любые расследования КГБ внутри партии... Что и привело к известному результату.
От Гегемон
К Darkbird (22.03.2015 14:50:24)
Дата 22.03.2015 15:19:34

Не поэтому

Скажу как гуманитарий

А потому, что им надоело жить в страхе перед взбесившейся мясорубкой.

С уважением
От Alpaka
К Гегемон (22.03.2015 15:19:34)
Дата 22.03.2015 18:59:01

вот-вот

мы считаем, что ГУЛАГ-ето критерий мясорубки, забывая, что только что закончилась жесточайшая в истории России гражданская война.

А вы сравните с пенитенциарной системой США сегодня.
Более 1600000 заключенных, причем на абсолютно адские сроки.
При том, что никакой революции в последние 150 лет вроде не было. ;-)
А была-бы- так в тырьме сидело бы миллионов 15. ;-)))

Вообше, российская и Советские наказания дают в среднем
где-то в 2-3 раза меньшие сроки, чем Штаты.
Скажем, в случае Сердюкова, в случае если бы он занимался бы хищениями
в Штатах, ему бы ломилось бы 2 пожизненных срока.



Алпака
От Гегемон
К Alpaka (22.03.2015 18:59:01)
Дата 22.03.2015 19:14:21

Взбесившаяся мясорубка - это не место заключения, а способ туда попасть (-)
От Александр Солдаткичев
К Alpaka (22.03.2015 18:59:01)
Дата 22.03.2015 19:13:55

Война то давно кончилась (с).

Здравствуйте

>мы считаем, что ГУЛАГ-ето критерий мясорубки, забывая, что только что закончилась жесточайшая в истории России гражданская война.

Почему то пик репрессий случился через 15 лет после окончания войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alpaka
К Александр Солдаткичев (22.03.2015 19:13:55)
Дата 22.03.2015 19:32:37

Ре: Война то...


>Почему то пик репрессий случился через 15 лет после окончания войны.

причина очень понятна-запахло керосином в виде приближаюшейся второй мировой-с 1935 ето уже было ясно руководству СССР. Я Вам боьше скажу-сейчас в России складывается аналогичная ситуация-новая грызня за мировой порядок начнется через 5-10 лет,
а "ружья до сих пор кирпичом чистят"...
Ждем-с введение статей с высшей мерой в ближайшие -2-3 года.

Алпака
От Петров Борис
К Alpaka (22.03.2015 19:32:37)
Дата 22.03.2015 19:52:56

Ре: Война то...

Мир вашему дому

>>Почему то пик репрессий случился через 15 лет после окончания войны.
>
>Я Вам боьше скажу-сейчас в России складывается аналогичная ситуация-новая грызня за мировой порядок начнется через 5-10 лет,

Блин... мысли сходятся... Я ровно это сказал года 3 назад, когда пошла более активно эпопея по санации банков - начали собирать финансы в единое целое...

Дальше предположения были:
-окучивание армии,
-переход от опытных малосерийных проектов к насыщению армии,
- постепенное прижатие пятой колонны,
- подтягивание окраин для создания предполья....

... пока все сбываетя...
... но войны , блин, не хочется :-(((

>Ждем-с введение статей с высшей мерой в ближайшие -2-3 года.

Вполне возможный вариант

>Алпака
С уважением, Борис
От Antenna
К Гегемон (22.03.2015 15:19:34)
Дата 22.03.2015 15:34:49

Если считать, что страна в кольце врагов и предполагаемый ущерб от внутреннего

врага в следствии этого велик то мясорубка будет всегда. Может более гуманная, если экономическое положение будет хорошим. Отсюда экономическое, а не военное соревнование, мирное сосуществование и т.п.
От объект 925
К Antenna (22.03.2015 15:34:49)
Дата 22.03.2015 16:34:22

помощник начальника 3-го отдела УГБ УНКВД Иркутской области Б. П. Кульвец

«Немецкая разведка — по этой линии дела у меня плохие. Правда, вскрыта резидентура Шварц… но немцы должны вести дела посерьёзнее. Постараюсь раскопать. Финская — есть. Чехославацкая — есть. Для полной коллекции не могу разыскать итальянца и француза…
Китайцев подобрал всех. Остались только старики, хотя часть из них, 7 человек, изобличаются как шпионы и контрабандисты.
Я думаю, что не стоит на них тратить время. Уж слишком они дряхлые. Наиболее бодрых забрал»

«Кульвец ввёл новый метод следствия, то есть так называемую „выстойку“. Человек 100—150 сгоняли в одну комнату, всех их ставили лицом к стене и по несколько дней не разрешали садиться и спать до тех пор, пока арестованные не давали показаний.
Там же среди арестованных находился стол и письменные принадлежности. Желающие давать показания писали сами, после чего им разрешалось спать»

"Только сегодня 10-ого марта получил решение на 157 человек. Вырыли 4 ямы. Пришлось производить взрывные работы, из-за вечной мерзлоты. Для предстоящей операции выделил 6 человек. Буду приводить исполнение приговоров сам. Доверять ни кому не буду и нельзя. Ввиду бездорожья можно возить на маленьких 3-х - 4-х местных санях. Выбрал 6 саней. Сами будем стрелять, сами возить и проч. "

"Мое мнение, если Вы с ним посчитаетесь, - расстрелять сейчас. Чем дольше их держать, тем больше будет болеть голова. Положение у меня тяжелое.
Забито все здание РО, все коридоры, занял столовую, здание милиции, склады РО и проч. Ведь лимит тюрьмы только 75 человек. Арестовано более 1000 человек.
Прошу принципиально рассмотреть вопрос о лимите первой категории для Бодайбо. Меня очень огорчило, что из двух партий в 260 человек по первой категории идут только 157 человек."

"В Бодайбинском РО УНКВД никакого учета арестованных не было"

Кульвец о себе:
«Заявляю еще раз и с этим умру, что работал я честно, не жалеючи себя, получил туберкулез, не гнушался никакой работой, вплоть до того, что по приговорам из Иркутска сам же приводил их в исполнение и в неприспособленных районных условиях приходилось таскать (трупы) на себе, я приходил с операции обмазанный кровью, но мое моральное угнетение я поднимал тем, что делал нужное и полезное дело Родине»

"Моя жизнь - это не частный случай, так можно многих пострелять..."

ПС. Я в ужосе, что людям в 2015-м году ето надо обьяснять.
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 16:34:22)
Дата 22.03.2015 16:58:00

Алтернатива - была еще хуже

Приходят немцы и убивают вообще всех.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (22.03.2015 16:58:00)
Дата 22.03.2015 18:09:04

А может, наоборот?

Здравствуйте

>Приходят немцы и убивают вообще всех.

Товарищ Сталин не думает, что СССР, как третейский судья, решит судьбу мира.
И скромно соглашается на союз с Англией и Францией, чтобы немцы всех не убили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (22.03.2015 18:09:04)
Дата 22.03.2015 18:25:25

Re: А может,...

>Товарищ Сталин не думает, что СССР, как третейский судья, решит судьбу мира.
>И скромно соглашается на союз с Англией и Францией, чтобы немцы всех не убили.

В реальности товарищ Сталин такой союз Англии и Франция во время Судетского кризиса предлагал, но получил отказ.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (22.03.2015 18:25:25)
Дата 22.03.2015 18:28:39

Re: А может,...

Здравствуйте

>В реальности товарищ Сталин такой союз Англии и Франция во время Судетского кризиса предлагал, но получил отказ.

Кому и через кого он передавал свои предложения? Как они были сформулированы?
А в 1939 году союз предлагали товарищу Сталину, но он от него отказался, решив, что немцы заплатят больше. А была бы страна послабее, глядишь, не стал бы с немцами играть.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (22.03.2015 18:28:39)
Дата 22.03.2015 18:38:52

Re: А может,...

>Кому и через кого он передавал свои предложения? Как они были сформулированы?

Этот вопрос много раз освещался на нашем форуме, и я совершенно уверен что Вы в курсе.

>А в 1939 году союз предлагали товарищу Сталину, но он от него отказался, решив, что немцы заплатят больше. А была бы страна послабее, глядишь, не стал бы с немцами играть.

И кончилось бы это как в Польше. Причем Польшу-то черз 5 лет мы от немцев освободили, а вот было бы кому нас освобождать или нет при таком раскладе сомнительно. Вообще мнение, что чем слабее наша страна - тем лучше, оно как бы большую историю имеет (столь не любимые Вами большевики, кстати тоже в этой субстанции замазались в свое время по уши как Вам хорошо известно).
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (22.03.2015 18:38:52)
Дата 22.03.2015 18:48:14

Re: А может,...

Здравствуйте

>>Кому и через кого он передавал свои предложения? Как они были сформулированы?

>Этот вопрос много раз освещался на нашем форуме, и я совершенно уверен что Вы в курсе.

Я не только не в курсе, но и уверен, что вы также этого не знаете.

>>А в 1939 году союз предлагали товарищу Сталину, но он от него отказался, решив, что немцы заплатят больше. А была бы страна послабее, глядишь, не стал бы с немцами играть.

>И кончилось бы это как в Польше.

Россия не Польша. Это довольно очевидно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (22.03.2015 18:48:14)
Дата 22.03.2015 19:04:32

Re: А может,...

>>Этот вопрос много раз освещался на нашем форуме, и я совершенно уверен что Вы в курсе.
>
>Я не только не в курсе, но и уверен, что вы также этого не знаете.

А я совершенно уверен, что Вы прикидываетсь, что Вы не в курсе.

>Россия не Польша. Это довольно очевидно.

Немцам не просто разбили Польшу, а сделали это быстро и минимальными потерями. Немцы также разбили и Францию усиленную Англией, которые были явно сильнее чем СССР "без репрессий".

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (22.03.2015 19:04:32)
Дата 22.03.2015 19:11:55

Re: А может,...

Здравствуйте

>А я совершенно уверен, что Вы прикидываетсь, что Вы не в курсе.

А я совершенно уверен, что вы этого не знаете.
Но так как признать это вам стыдно, вы пустились в рассуждения, что
"Это и так мне известно". Нет, не известен такой факт ни мне, ни исторической науке.

>>Россия не Польша. Это довольно очевидно.

>Немцам не просто разбили Польшу, а сделали это быстро и минимальными потерями. Немцы также разбили и Францию усиленную Англией, которые были явно сильнее чем СССР "без репрессий".

Немцы разбили Францию, потому что СССР позволил им сосредоточить 100% своих сил против Франции. Кстати, Франция оттянула 40% немецких сил от Польши. При таком соотношении сил у немцев не было никаких шансов разбить СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (22.03.2015 19:11:55)
Дата 22.03.2015 19:47:06

Re: А может,...

>А я совершенно уверен, что вы этого не знаете.
>Но так как признать это вам стыдно, вы пустились в рассуждения, что
>"Это и так мне известно". Нет, не известен такой факт ни мне, ни исторической науке.

Факт того, что у СССР имелся договор о взаимопопощи с Чехословакией Вам извеснен? То что договор содержал оговорку что СССР окажет помощь Чехословакии только если помощь Чехословакии окажет Франция Вам известен? Факт того, что между CCCР и Францией также существовал договор о взаимопомощи Вам известнен? Факт того, что СССР подтвердил Чехословакии приверженность этому договору в момент кризиса Вам известен? Факт того, что СССР не просто что-то там подтвердил, но и начал перемещение войск Вам известен? Факт того, что Великобритания и Франция вступили с Германией в сепаратные переговоры, отказав в участии в них Чехословакии и СССР Вам известен? То что по результатм переговоров Англия и Франция потребовали от Чехословакии принять ультиматум Германии, Польши и Венгрии Вам известно?

>>>Россия не Польша. Это довольно очевидно.
>
>>Немцам не просто разбили Польшу, а сделали это быстро и минимальными потерями. Немцы также разбили и Францию усиленную Англией, которые были явно сильнее чем СССР "без репрессий".
>
>Немцы разбили Францию, потому что СССР позволил им сосредоточить 100% своих сил против Франции. Кстати, Франция оттянула 40% немецких сил от Польши. При таком соотношении сил у немцев не было никаких шансов разбить СССР.

Франция первой позволила Германии сосредоточить 100% своих сил против Чехословакии в ситуации когда надо было просто выполять свои обязательства перед Чехословакией вместе с СССР. При таком соотношении сил Чехословакия сдалась сразу. После этого у СССР были все основания предполагать, что и его могут кинуть точно также (или как-нибудь еще). Кстати, чуть позже Франция не оказала своевременой помощи Польше, а потерпев мерьезное поражение от Германии вышла из войны, оставив Великобританию воевать в одиночестве. То что фактический союз СССР с Великобританией состоялся только после того, как обе страны оказались в состоянии войны с Германией де-факто и де-юре по отдельности учитывая предыдущие собтия - вполне логично и закономерно.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (22.03.2015 19:47:06)
Дата 23.03.2015 02:09:08

Ну то есть ничего СССР Англии и Франции не предлагал.

Здравствуйте

Давайте этот факт зафиксируем, чтобы вы в дальнейшем не рассказывали, что "на форуме 100 раз обсуждали".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кухт
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 02:09:08)
Дата 23.03.2015 08:10:49

А что он должен был предложить? Пушечное мясо, деньги, сдачу?

И когда он это должен был предложить?
В Мюнхен СССР (представителей) не приглашали. Или вы этого не знали?
После Мюнхена? Когда показали всему миру, в т.ч. и СССР, что договора, заключенные с Францией и Англией - не более чем бумажки.
Или узнав, что "договора, заключенные с Францией и Англией - не более чем бумажки", СССР должен был предлагать, что-то существенное делегации (без полномочий) этих стран-обманщиков?
Причём Польша не прислала никого, и более того - всё заранее отвергла. (При чём тут Польша, надеюсь не надо пояснять?)

Так что предлагать? И кому?
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 16:58:00)
Дата 22.03.2015 17:01:42

Ре: Алтернатива - вы употребили слово, не зная его значения

>Приходят немцы и убивают вообще всех.
++++
"Альтернати́ва — необходимость выбора одной из двух или более исключающих друг друга возможностей, а также каждая из этих возможностей"

Так как немцы все-равно пришли, убивание своих граждан, альтернативой не является.
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 17:01:42)
Дата 22.03.2015 17:22:27

Ре: Алтернатива -...

>Так как немцы все-равно пришли, убивание своих граждан, альтернативой не является.

Пришли, но убить всех не смогли, хотя очень старались. Потому что им оказывалось отчаянное и организованное сопротивление. А сопротивление было организованным, потому, что государственная ситема сохраняла управляемость в условиях, в которых другие государственные системы просто рассыпались под ударом. Без чисток и репрессий это было бы невозможно. Разумеется репрессии и чистки помимо пользы принесли много вреда, не говоря уже о том как это выглядело с позиций абстрактного гуманизма. Вот только не было реальной возможности протделать это как-то более гуманно. Или так или никак.

Сейчас мы стоим примерно перед таким же выбором - или элите (и не только) вменяется ответсвенность за ее деятельность путем прокручивания меньшинства через взбесившуюся мясорубку или геноцид внешним врагом которому не смогли оказать эффективное сопротивление. Да, с неизбежным попаданием в эту мясорубку не только лично в чем-то виновных, но и потенциально опасных или вообще не тех ктого надо - по ошибке или злому умыслу конкретных исполнителей.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 17:22:27)
Дата 22.03.2015 17:29:49

Ре: Алтернатива -...

>Без чисток и репрессий это было бы невозможно.
+++
а я думаю, что ето все усугубило. Сотни тысяч предателей, власовцев, полицаев и т.д. и т.п..
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 17:29:49)
Дата 22.03.2015 17:36:01

Ре: Алтернатива -...

>а я думаю, что ето все усугубило. Сотни тысяч предателей, власовцев, полицаев и т.д. и т.п..

Напоминаю Вам, что большая часть предателей, власовцев, полицаев стали ими отнюдь не добровольно и с радостью, а сдалав тяжелый выбор, альтернативой в котором была немедленная или скорая смерть от рук гитлеровцев. И очень многие из них при первой возможности переходили обратно на сторону СССР. Так что не нужно лепить из всех хиви "мстителей за репрессии" - таких было очень не много.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 17:36:01)
Дата 22.03.2015 17:39:44

Ре: Алтернатива -...

>Напоминаю Вам, что большая часть предателей, власовцев, полицаев стали ими отнюдь не добровольно и с радостью, а сдалав тяжелый выбор, альтернативой в котором была немедленная или скорая смерть от рук гитлеровцев.
++++
ето вы по "Власовцев". Ну из лагерей для пленных. А я вам про РОА, Шуцполицаев, казаков.
Пересмотрите еще раз фильм"Иди и смотри". Кто Хатынь сжигал.
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 17:39:44)
Дата 22.03.2015 17:47:44

Ре: Алтернатива -...

>ето вы по "Власовцев". Ну из лагерей для пленных. А я вам про РОА, Шуцполицаев, казаков.

РОА и казаки так же в основном состояли из военнопленных завербованных в лагерях и перебежчиков ставших таковыми в условиях немецких побед. "Идейных" там было сугубое меньшинство, а "идейных" ставших "идейными" вследствии именно репрессий 37-38 годов (а не всех остальных предшествующих событий) так и вовсе незначительное количество.

>Пересмотрите еще раз фильм"Иди и смотри". Кто Хатынь сжигал.

Феерический довод - отсылка к художественному фильму.
От Гегемон
К Лейтенант (22.03.2015 17:47:44)
Дата 22.03.2015 17:53:12

А они не идейные

Скажу как гуманитарий
>>ето вы по "Власовцев". Ну из лагерей для пленных. А я вам про РОА, Шуцполицаев, казаков.
>
>РОА и казаки так же в основном состояли из военнопленных завербованных в лагерях и перебежчиков ставших таковыми в условиях немецких побед. "Идейных" там было сугубое меньшинство, а "идейных" ставших "идейными" вследствии именно репрессий 37-38 годов (а не всех остальных предшествующих событий) так и вовсе незначительное количество.
Вследствие репрессий они стали не идейными, а "идейными". Из активистов, милиционеров, мелких (а иногда - совсем не мелких) функционеров - в полицейские формирования и аппарат РОА.


С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (22.03.2015 17:53:12)
Дата 22.03.2015 18:08:17

Re: А они...

>Вследствие репрессий они стали не идейными, а "идейными". Из активистов, милиционеров, мелких (а иногда - совсем не мелких) функционеров - в полицейские формирования и аппарат РОА.

Если бы не репрессии таких бы нашлось еще больше. Во многих странах, где предвоенные репрессии в частности, и коммунистический режим в целом, отсутсвовали в принципе коллаборационизм госчиновников, предпренимателей, полицейских наблюдался в еще большей степени (хотя там выбор "служи немцам или умри" был гораздо менее жестким).
От Гегемон
К Лейтенант (22.03.2015 18:08:17)
Дата 22.03.2015 18:33:38

Давайте рассматривать подобные

Скажу как гуманитарий

>Если бы не репрессии таких бы нашлось еще больше. Во многих странах, где предвоенные репрессии в частности, и коммунистический режим в целом, отсутсвовали в принципе коллаборационизм госчиновников, предпренимателей, полицейских наблюдался в еще большей степени (хотя там выбор "служи немцам или умри" был гораздо менее жестким).
Какая из этих стран была оккупирована только частично и продолжала вести борьбу на сухопутном фронте?


С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (22.03.2015 18:33:38)
Дата 22.03.2015 18:42:13

Re: Давайте рассматривать...

>Какая из этих стран была оккупирована только частично и продолжала вести борьбу на сухопутном фронте?

Окупированные только частично Вы знаете и сами, а то что при этом они не пожелали (не смогли) продолжать борьбу по причинам внутреннего характера - это как раз то, о чем я говорил выше
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2678604.htm
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 17:47:44)
Дата 22.03.2015 17:50:52

Ре: Алтернатива -...

>РОА и казаки так же в основном состояли из военнопленных завербованных в лагерях
+++
военнопленный=нет обид на соввласть? Неверно

>>Пересмотрите еще раз фильм"Иди и смотри". Кто Хатынь сжигал.
>
>Феерический довод - отсылка к художественному фильму.
+++
голимая совковая пропаганда? Понял. Извините.
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 17:50:52)
Дата 22.03.2015 18:02:20

Ре: Алтернатива -...

>>РОА и казаки так же в основном состояли из военнопленных завербованных в лагерях
>+++
>военнопленный=нет обид на соввласть? Неверно

а) Наличие или отсутствие обид на соввласть Фактор второго порядка по сравнению с перспективой умереть с голоду в лагере. Большинство соглашалось пойти в предатели именно оказавшись на краю жизни и смерти, а вовсе не добровольно.
б) Наличие обид на соввласть совершенно не сводится к вопросу репрессий 37-38 годов.
б) Наличие обид на соввласть уравновешивается опасением попасть под эти самые репрессии за предательство если немцы проиграют глобально или даже локально.

>>>Пересмотрите еще раз фильм"Иди и смотри". Кто Хатынь сжигал.
>>
>>Феерический довод - отсылка к художественному фильму.
>+++
>голимая совковая пропаганда? Понял. Извините.

а) Художественные произведения не являются историческим источником (кроме некоторых исключений - свидетельства очевидцев издоженные в художествеенной форме, например, но и вэтом случае источник "слабый").
б) В фильме "Иди и смотри" никоим образом не утверждается, что большая часть карателей - лица пострадавшие в ходе репрессий 37-38 годов.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 18:02:20)
Дата 22.03.2015 18:06:39

Ре: Алтернатива -...

>а) Наличие или отсутствие обид на соввласть Фактор второго порядка по сравнению с перспективой умереть с голоду в лагере.
Большинство соглашалось пойти в предатели именно оказавшись на краю жизни и смерти, а вовсе не добровольно.
+++
а 3 млн. умерло. И перспектива не напугала.

>б) Наличие обид на соввласть совершенно не сводится к вопросу репрессий 37-38 годов.
+++
ну да, еще например раскулачивание.

>б) Наличие обид на соввласть уравновешивается опасением попасть под эти самые репрессии за предательство если немцы проиграют глобально или даже локально.
+++
аргумент не понял.

>б) В фильме "Иди и смотри" никоим образом не утверждается, что большая часть карателей - лица пострадавшие в ходе репрессий 37-38 годов.
+++
Нет. Там вообще ничго не утверждается. А показывается _кто_ ето были. Ну совграждане.
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 18:06:39)
Дата 22.03.2015 18:17:12

Ре: Алтернатива -...

>>а) Наличие или отсутствие обид на соввласть Фактор второго порядка по сравнению с перспективой умереть с голоду в лагере.
>Большинство соглашалось пойти в предатели именно оказавшись на краю жизни и смерти, а вовсе не добровольно.
>+++
>а 3 млн. умерло. И перспектива не напугала.

Предательство предлагали не всем. И из тех, кому предлагали, одни согласились, а другие - нет. И что?


>>б) Наличие обид на соввласть совершенно не сводится к вопросу репрессий 37-38 годов.
>+++
>ну да, еще например раскулачивание.

Раскулачивание, кстати в гораздо большей степени породило "обиды", чем т.н. "репрессии". Хотя бы потому, что затронуло гораздо больше людей.

>>б) Наличие обид на соввласть уравновешивается опасением попасть под эти самые репрессии за предательство если немцы проиграют глобально или даже локально.
>+++
>аргумент не понял.

Если Вы делавет вид, что аргумент не поняли, ничем не могу Вам помочь.

>>б) В фильме "Иди и смотри" никоим образом не утверждается, что большая часть карателей - лица пострадавшие в ходе репрессий 37-38 годов.
>+++
>Нет. Там вообще ничго не утверждается. А показывается _кто_ ето были. Ну совграждане.

То есть в фильме никоим образом не показана связь между массовым предательством и репрессиями и приплели Вы его к теме исключительно в попытке запутать и обмануть.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 18:17:12)
Дата 22.03.2015 19:31:16

Ре: Алтернатива -...

>Раскулачивание, кстати в гораздо большей степени породило "обиды", чем т.н. "репрессии". Хотя бы потому, что затронуло гораздо больше людей.
++++
вы не в курсе. Нет, полностью наоборот. Гораздо меньше.

>Если Вы делавет вид, что аргумент не поняли, ничем не могу Вам помочь.
+++
Нет, не делаю.

>То есть в фильме никоим образом не показана связь между массовым предательством и репрессиями и приплели Вы его к теме исключительно в попытке запутать и обмануть.
+++
Родной, за языком следите. Я фильм "приплел" в качесте доказательства, что ваш тезис о "очищении" через репресии, несостоятелен.
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 19:31:16)
Дата 22.03.2015 20:22:50

Ре: Алтернатива -...

>>Раскулачивание, кстати в гораздо большей степени породило "обиды", чем т.н. "репрессии". Хотя бы потому, что затронуло гораздо больше людей.
>++++
>вы не в курсе. Нет, полностью наоборот. Гораздо меньше.

Кулаков только на спецпоселение больше 3 миллионов (с членами семей) отправилось. Это не считая тех, у кого что-то отбрали в процессе (но не выселили) и тех, кого вообще расстреляли. Также следует учесть, что последующий голод в сознании людей связывался с раскулачиванием (вне зависимости от того насколько это было главной причиной голода в реальности). Только умерло по минимальной оценке 2 млн. человек, а сколько существенно пострадало я достоверных оценок не видел, но видимо счет шел на десятки миллионов.
С другой стороны в 1937-38 годах по политическим мортивам было осуждено 1,3-1,5 млн человек из них несколько меньше 700 тысяч расстреляно.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 20:22:50)
Дата 22.03.2015 20:26:35

Ре: Алтернатива -...

>Кулаков только на спецпоселение больше 3 миллионов (с членами семей) отправилось.
+++
ссылку на источник приведите пожалуйста. Спасибо
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 20:26:35)
Дата 22.03.2015 20:39:50

Ре: Алтернатива -...

>>Кулаков только на спецпоселение больше 3 миллионов (с членами семей) отправилось.
>+++
>ссылку на источник приведите пожалуйста. Спасибо

Отдел центральной регистратуры ОГПУ в справке о выселении кулаков с начала 1930 года до 30 сентября 1931 года определял число «спецпереселенцев» в 517 665 семей, 2 437 062 человека. (В.Данилов, Р.Маннинг, Л.Виола «Коллективизация и раскулачивание. Документы и материалы в пяти томах. 1927—1939»).

Оценку более 3-х миллионов видел неоднократно, но в данный момент прямой ссылкой подтвердить не могу. Однако с учетом ссылки приведенной выше оценка выглядит вполне правдоподобной, не так ли?
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 20:39:50)
Дата 22.03.2015 20:54:47

Ре: Алтернатива -...

>Отдел центральной регистратуры ОГПУ в справке о выселении кулаков с начала 1930 года до 30 сентября 1931 года определял число «спецпереселенцев» в 517 665 семей, 2 437 062 человека.
++++
Историк В.Н.Земсков, в своей статье «ГУЛАГ (историко-социологический аспект)», приводит данные: «…в действительности число осужденных по политическим мотивам (за „контрреволюционные преступления“) в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., то есть за 33 года, составило около 3,8 млн. человек»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
3,8>2,4
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 20:54:47)
Дата 22.03.2015 22:03:24

Ре: Алтернатива -...

>Историк В.Н.Земсков, в своей статье «ГУЛАГ (историко-социологический аспект)», приводит данные: «…в действительности число осужденных по политическим мотивам (за „контрреволюционные преступления“) в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., то есть за 33 года, составило около 3,8 млн. человек»

Мы обсуждаем предвоенные репрессии (практичесики 37-38 год) в контексте их влияния на ход войны. Соответствено брать период с 1921 по 1953 - некорректно. Впрочем ожидать от Вас чего-то другого было бы наивным.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 22:03:24)
Дата 23.03.2015 05:58:31

Возьмите до 41-го. Всеравно будет > (-)
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 19:31:16)
Дата 22.03.2015 19:53:39

Ре: Алтернатива -...

> Я фильм "приплел" в качесте доказательства, что ваш тезис о "очищении" через репресии, несостоятелен.

Очередная грязная поддтасовка. Вы спорите с тезисом которого оппонент не выдвигал. Никто не утверждал что "очищение" было полным. Никто не утверждал что полное "очищение" вообще возможно.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 19:53:39)
Дата 22.03.2015 20:11:26

Ре: Алтернатива -...

>Очередная грязная поддтасовка. Вы спорите с тезисом которого оппонент не выдвигал. Никто не утверждал что "очищение" было полным. Никто не утверждал что полное "очищение" вообще возможно.
++++
Грязная подтасовка у вас. Покажите в моем посте слово "полная".
А так, читатель сам сможет оценить чего вы там писали:
"государственная ситема сохраняла управляемость в условиях, в которых другие государственные системы просто рассыпались под ударом. Без чисток и репрессий это было бы невозможно."
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 20:11:26)
Дата 22.03.2015 20:28:34

Ре: Алтернатива -...

>А так, читатель сам сможет оценить чего вы там писали:
>"государственная ситема сохраняла управляемость в условиях, в которых другие государственные системы просто рассыпались под ударом. Без чисток и репрессий это было бы невозможно."

Наличие предателей, в том числе в рядах разного рода зондеркаманд противоречило бы этому тезису только в том случае, если бы утверждалось, что в ходе репрессий были убиты или иным способом нейтрализованы все граждане способные в любых обстоятельствах встать на путь предательства. Чего естественно не утверждадлось (равно как не утверждалось, что управляемости угрожают только предатели).
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 20:28:34)
Дата 22.03.2015 20:32:50

Ре: я понял. Убили, но мало.

>Наличие предателей, в том числе в рядах разного рода зондеркаманд противоречило бы этому тезису только в том случае, если бы утверждалось, что в ходе репрессий были убиты или иным способом нейтрализованы все граждане способные в любых обстоятельствах встать на путь предательства. Чего естественно не утверждадлось (равно как не утверждалось, что управляемости угрожают только предатели).
+++
т.е. до конца не очистились. А сколько миллионов по вашему нужно было "грохнуть", ну что-бы "полное" (ваше) очищение наступило? Спасибо
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 20:32:50)
Дата 22.03.2015 20:44:13

Ре: я понял....

>т.е. до конца не очистились. А сколько миллионов по вашему нужно было "грохнуть", ну что-бы "полное" (ваше) очищение наступило? Спасибо

Эта цель недостижима. Так же как и полная ликвидация преступности или построение царства божия на земле. Проявления подлости, трусости или глупости были есть и будут - такова человеческая природа. Но в зависмости от внешних обстоятельств их может быть больше или меньше.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 20:44:13)
Дата 22.03.2015 20:50:35

Ре: я понял....

>Эта цель недостижима. Так же как и полная ликвидация преступности или построение царства божия на земле. Проявления подлости, трусости или глупости были есть и будут - такова человеческая природа. Но в зависмости от внешних обстоятельств их может быть больше или меньше.
+++
давайте так- репрессировали по обьективным признакам, как национальность (немец, кореец, грек, поляк и т.д.), по религиозным (поп, лама и т.д..), по социальным (кулак, подкулачник и т.д.), по партийным (есер, меньшевик, троцкист и т.д.). Ну и наверно по паре еще признаков.
Я предлагаю признак "лейтенант". А почему нет?
Вы анекдот про евреев и велосипедистов знаете? Ну я вот и предлагаю. Или вы "Моя жизнь - это не частный случай, так можно многих пострелять"?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2678586.htm
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 20:50:35)
Дата 22.03.2015 21:59:49

Ре: я понял....

>Я предлагаю признак "лейтенант". А почему нет?

На войне как на войне - всегда есть вероятность попасть и под "дружеский огонь". Есть вещи, которые пугают меня гораздо сильнее.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 21:59:49)
Дата 23.03.2015 06:00:34

Ре: я понял....

>На войне как на войне - всегда есть вероятность попасть и под "дружеский огонь".
++++
дык войны то не было. Ну и неискренни вы. У человека как у нормального животного при чувстве опасности два инстинкта- бежать/скрываться или драться. Причем первый более сильный.
А ваша "жертвенность" ненастоящая.
От Гегемон
К объект 925 (22.03.2015 17:39:44)
Дата 22.03.2015 17:46:50

Ре: Алтернатива -...

Скажу как гуманитарий

>ето вы по "Власовцев". Ну из лагерей для пленных. А я вам про РОА, Шуцполицаев, казаков.
>Пересмотрите еще раз фильм"Иди и смотри". Кто Хатынь сжигал.
Конкретно Хатынь - украинская вспомогательная полиция

С уважением
От Гегемон
К Antenna (22.03.2015 15:34:49)
Дата 22.03.2015 15:57:28

Мясорубка - исключительно вопрос качества управления (-)
От Antenna
К Гегемон (22.03.2015 15:57:28)
Дата 22.03.2015 17:54:55

Отчасти только, скорее экономическое положение.

У нас до WWII понятно, у немцев тоже. Американцы японцев кинули в концлагерь, выпустили и компенсировали неудобства.
У нас после WWII нагнетали угрозу войны, но судя по отсутствию репрессий после обретения ЯО элита сама не верила в угрозу и это была сказка для народа. Американцы после WWII всерьез восприняли угрозу от СССР и провели репрессии в виде маккартизма.
От Antenna
К Antenna (22.03.2015 17:54:55)
Дата 22.03.2015 18:28:51

Тогда война США с РФ должна начаться с изоляции местных русских. (-)
От Лейтенант
К Antenna (22.03.2015 18:28:51)
Дата 22.03.2015 19:08:23

Только в том случае, если будут рассматривать РФ как равного противника

а не как жертву.
От krok
К ttt2 (20.03.2015 15:11:52)
Дата 21.03.2015 01:05:50

ОСТЕХБЮРО

А перед этим в 1928-1931гг. дело "к.-р. организации в военной промышленности".
От Сергей Лотарев
К krok (21.03.2015 01:05:50)
Дата 21.03.2015 15:21:35

А можно поподробнее? (-)
От krok
К Сергей Лотарев (21.03.2015 15:21:35)
Дата 21.03.2015 20:21:39

Можно поподробнее...

ОСТЕХБЮРО за длительный "попил" и "саботаж".
Их прожекты жрали средства и время страны.
Отец-основатель Бекаури это прообраз ген.директора ОАО "Российские космические системы"
Урличича Ю.М. - http://comnarcon.com/152
Только тут один только "ГЛОНАС", а тогда, направлений их "работы" в разы. От ОДНОЙ схемы "Возотранс" и создание под неё "Тяжёлых ударных летающих лодок" дух захватывает.

От vergen
К krok (21.03.2015 20:21:39)
Дата 22.03.2015 00:18:26

Re: Можно поподробнее...

>ОСТЕХБЮРО за длительный "попил" и "саботаж".
>Их прожекты жрали средства и время страны.
>Отец-основатель Бекаури это прообраз ген.директора ОАО "Российские космические системы"
>Урличича Ю.М. - http://comnarcon.com/152
>Только тут один только "ГЛОНАС", а тогда, направлений их "работы" в разы. От ОДНОЙ схемы "Возотранс" и создание под неё "Тяжёлых ударных летающих лодок" дух захватывает.

Ну ГЛОНАСС то работает
От krok
К vergen (22.03.2015 00:18:26)
Дата 22.03.2015 01:22:41

Re: Можно поподробнее...

>>ОСТЕХБЮРО за длительный "попил" и "саботаж".
>>Их прожекты жрали средства и время страны.
>>Отец-основатель Бекаури это прообраз ген.директора ОАО "Российские космические системы"
>>Урличича Ю.М. - http://comnarcon.com/152
>>Только тут один только "ГЛОНАС", а тогда, направлений их "работы" в разы. От ОДНОЙ схемы "Возотранс" и создание под неё "Тяжёлых ударных летающих лодок" дух захватывает.
>
>Ну ГЛОНАСС то работает

Ну... уж звиняйте, недоработка.
От КарАн
К ttt2 (20.03.2015 15:11:52)
Дата 20.03.2015 21:11:43

ХПЗ в период начала производства БТ-7? Фирсов сотоварищи.

Это если про развалили.
От jim~garrison
К ttt2 (20.03.2015 15:11:52)
Дата 20.03.2015 20:52:27

Ежова и ко

Кроме всяких глупостей в обвинении были необоснованные репрессии. С мотивами, правда, ошибка, но это уже частности.
От Begletz
К jim~garrison (20.03.2015 20:52:27)
Дата 21.03.2015 00:27:53

+1! Можно просто поискать, кому отказали в реабилитации (-)
От Evg
К Begletz (21.03.2015 00:27:53)
Дата 21.03.2015 21:23:12

Re:Среди реабилитированных тоже есть наказанные "за дело"

Реабилитации подлежат и те кто реально нарушал некоторые тогдашние законы.
От jim~garrison
К Begletz (21.03.2015 00:27:53)
Дата 21.03.2015 10:09:25

Кстати, а не вменяли ли расстрелянному руководству УССР организацию голода?

Там опять таки с формой вины неверно, в реальности не было прямого умысла, но на фоне остального - мелочи.
От Рядовой-К
К jim~garrison (21.03.2015 10:09:25)
Дата 21.03.2015 12:19:49

А кого расстреляли то? Петровского просто опустили... (-)
От Booker
К Рядовой-К (21.03.2015 12:19:49)
Дата 21.03.2015 13:23:06

Всех. Косиор, Постышев, Чубарь... (-)
От Гегемон
К ttt2 (20.03.2015 15:11:52)
Дата 20.03.2015 20:18:07

"Ленинградцы"

Скажу как гуманитарий

Групповщина, локальный культ личности, подтасовка данных голосования, грубое нарушение духа и буквы Устава ВКП(б).
Объективно - строго наказать по партийной линии вплоть до исключения из рядов.
А их вместо соразмерного наказания арестовали, пытали и убили.

Дальнейший запрет КГБ даже близко подходить к номенклатуре и требование даже случайно попавшиеся материалы передавать партийным следователям - следствие вот этого сталинского подхода. И людей очень даже можно понять.

С уважением
От А.Никольский
К Гегемон (20.03.2015 20:18:07)
Дата 21.03.2015 09:51:21

Их репрессировали как зародыш фракции

А с фракционерами в ВКП(б) известно как расправлялись
От Гегемон
К А.Никольский (21.03.2015 09:51:21)
Дата 21.03.2015 11:22:53

Только в УК ничего такого не было (-)
От А.Никольский
К Гегемон (21.03.2015 11:22:53)
Дата 22.03.2015 19:22:01

Да это понятно что все было незаконно

И репрессировали невиновных
Их просто не методом монте-карло для показательной казни выбрали (дело то как раз засекретили), это результат борьбы за власть в перспективе престолонаследия, как и большинство полит.дел того периода. Проиграли отчасти потому, что лидер протофракции Жданов умер
Ничего, Чубайс с Путиным за них отыгрались
От Dervish
К Гегемон (21.03.2015 11:22:53)
Дата 22.03.2015 00:50:39

Решили что это все настолько опасно - и ввели (-)

-
От Гегемон
К Dervish (22.03.2015 00:50:39)
Дата 22.03.2015 15:26:06

Ну и где тут гарантии безопасности для лояльных граждан? (-)
От Dervish
К Гегемон (22.03.2015 15:26:06)
Дата 23.03.2015 00:07:19

(Пожимая плечами) ТОГДА решили что искоренение целевой опасности стоит ошибок (-)

-
От М.Токарев
К Гегемон (20.03.2015 20:18:07)
Дата 20.03.2015 23:49:46

Дело "Скорпионы" 1946-1948 гг. о коррупции партийно-советских властей Ленинграда

Доброе время суток!

«Уже во второй половине 1945 года резко возросло число жалоб со стороны трудящихся на действия работников суда, прокуратуры и милиции. Документы свидетельствуют, что местное руководство постоянно информировалось об этом. Однако реакция со стороны ответственных работников была не адекватной. Номенклатура уже почувствовала вкус к красивой жизни и без особой опаски выставляла свои материальные завоевания, достигнутые служебным положением. Сделки, взяточничество, коррупция, протекционизм и мародерство стали утверждаться между некоторыми из ее представителей. Поэтому, не получив ответа на свои жалобы, граждане обращались за помощью в органы государственной безопасности и в Москву».
Заметим, что никакого «Ленинградского дела» еще нет и быть не могло. По жалобам граждан началась рутинная проверка, вскоре ставшая агентурно-оперативной разработкой «Скорпионы». Ее проводило управление МГБ Ленинградской области в 1946–1947 годах.В течение 1945–1946 годов на имя первого секретаря Ленинградского обкома партии А. А. Кузнецова, сменившего на этом посту А. А. Жданова, неоднократно поступали заявления о неблагополучном положении в деле борьбы с преступностью в городе. По его указанию расследованием занялись сотрудники УМГБ, однако вскоре Кузнецов был переведен в Москву на должность секретаря ЦК ВКП(б) и стал членом Оргбюро ЦК. К этому времени было установлено, что в городе действует преступная группа во главе с аферистом Карнаковым и должностными лицами из городской прокуратуры, суда, адвокатуры, ВТЭК, горжилотдела, ОБХСС, управления Ленинградской городской милиции, паспортного отдела, военных учреждений ЛенВО и др. Коррупционеры оказывали платные „услуги“ по незаконной прописке, досрочному освобождению из мест заключения, предоставлению жилой площади, демобилизации из рядов Советской Армии, выдаче медицинских заключений об инвалидности и т. д. Они устраивали „сбор дани“ с директоров промышленных предприятий, магазинов, баз, складов. При этом часть „дани“ была в натуральном выражении в виде отрезов материи, промышленных, винно-водочных и табачных изделий, наборов дефицитных продуктов питания. В ходе следствия было установлено, что ряд работников прокуратуры и УМВД создавали фиктивные следственные дела с целью вымогательства. Всего по делу проходило 316 человек, в том числе 59 работников милиции, 47 — прокуратуры, суда и адвокатуры, 10 — горздравотдела и собеса, 7 — жилсистемы, 8 военнослужащих и 185 прочих (работники торговли, снабжения, баз, столовых, различных артелей и хозяйственники)».
В январе 1948 года сразу три заместителя начальника УМВД по Ленинградской области — Ермилов, Баскаков и Иванов — были уличены в нарушениях «во время проведения денежной реформы», т. е. обмена денег.
8 февраля 1946 года информация о ходе операции „Скорпионы“ была доложена A. A. Кузнецову. Однако реакции из Смольного не последовало. На первый взгляд это было странно. Однако посмотрим с другой стороны. По документам на 1946 год, двухэтажный особняк для семьи секретаря ЦК и члена Оргбюро, именуемый как „объект Каменный остров“, скромностью не отличался. Он включал более двадцати комнат без учета различных подсобных помещений. В доме находились ковры, редкой работы хрустальные люстры, мебель, картины, радиоприемники, дорогая посуда. Тогда же следствие установило возможные связи коррумпированных чиновников с первыми лицами города. Однако начальник Ленинградского управления госбезопасности генерал-лейтенант Петр Николаевич Кубаткин не дал дальнейшего хода в расследовании по этому направлению. Документы свидетельствуют о том, что к этому времени высшее руководство НКВД было информировано о его связях с коррупционерами. Осенью 1945 года он получил в подарок от некоего Битермана, впоследствии арестованного по делу „Скорпионы“, трофейный автомобиль..."
Подробнее см.: http://www.e-reading.by/chapter.php/1025027/33/Rybas_-_Moskovskie_protiv_piterskih_Leningradskoe_delo_Stalina.html

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Гегемон
К М.Токарев (20.03.2015 23:49:46)
Дата 21.03.2015 04:21:38

Я как раз об этом. Партийные нарушения и коррупция (-)
От Максимов
К Гегемон (20.03.2015 20:18:07)
Дата 20.03.2015 22:53:01

Re: "Ленинградцы"

>Скажу как гуманитарий

>Групповщина, локальный культ личности, подтасовка данных голосования, грубое нарушение духа и буквы Устава ВКП(б).
>Объективно - строго наказать по партийной линии вплоть до исключения из рядов.
>А их вместо соразмерного наказания арестовали, пытали и убили.

>Дальнейший запрет КГБ даже близко подходить к номенклатуре и требование даже случайно попавшиеся материалы передавать партийным следователям - следствие вот этого сталинского подхода. И людей очень даже можно понять.

Как-то у Вас всё "с точностью наоборот" получилось. Ленинградское дело вели именно партследователи. Про Особую тюрьму Комитета партконтроля на Матросской Тишине слыхали? А что генерал Кубаткин пострадал как раз за то, что уничтожил всплывшее в 1945 году дело на английского шпиона Капустина? Он (Капустин) к этому времени стал, видите ли, секретарём горкома...
От Гегемон
К Максимов (20.03.2015 22:53:01)
Дата 21.03.2015 03:56:44

Re: "Ленинградцы"

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>Групповщина, локальный культ личности, подтасовка данных голосования, грубое нарушение духа и буквы Устава ВКП(б).
>>Объективно - строго наказать по партийной линии вплоть до исключения из рядов.
>>А их вместо соразмерного наказания арестовали, пытали и убили.
>>Дальнейший запрет КГБ даже близко подходить к номенклатуре и требование даже случайно попавшиеся материалы передавать партийным следователям - следствие вот этого сталинского подхода. И людей очень даже можно понять.
>Как-то у Вас всё "с точностью наоборот" получилось. Ленинградское дело вели именно партследователи.
Партследователи оформляли материал для оргвыводов на предварительном этапе.
А для уголовного расследования их передали в распоряжение Абакумова, и заработала Следственная часть по особо важным делам.

>Про Особую тюрьму Комитета партконтроля на Матросской Тишине слыхали?
Нет, не слышал никогда. Расскажите, где можно про такую почитать.

>А что генерал Кубаткин пострадал как раз за то, что уничтожил всплывшее в 1945 году дело на английского шпиона Капустина? Он (Капустин) к этому времени стал, видите ли, секретарём горкома...
Методы следствия как раз не позволяют сейчас делать выводы о том, были ли там кто-то реальным шпионом. Людей просто пропустили через мясорубку и убили.

С уважением
От Prepod
К Гегемон (20.03.2015 20:18:07)
Дата 20.03.2015 21:35:52

Re: "Ленинградцы"

>Скажу как гуманитарий

>Групповщина, локальный культ личности, подтасовка данных голосования, грубое нарушение духа и буквы Устава ВКП(б).
>Объективно - строго наказать по партийной линии вплоть до исключения из рядов.
>А их вместо соразмерного наказания арестовали, пытали и убили.

Там еще, клевещут, были подтасовки статданных, приписки уровня "узбекского дела" и масса хозяйственных эпизодов. Экономфак ЛГУ тогда разнесли именно потому что он при группе тов.Вознесенского выполнял функцию современной Высшей школы эконмики.
От Гегемон
К Prepod (20.03.2015 21:35:52)
Дата 21.03.2015 03:26:29

Re: "Ленинградцы"

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>Групповщина, локальный культ личности, подтасовка данных голосования, грубое нарушение духа и буквы Устава ВКП(б).
>>Объективно - строго наказать по партийной линии вплоть до исключения из рядов.
>>А их вместо соразмерного наказания арестовали, пытали и убили.
>Там еще, клевещут, были подтасовки статданных, приписки уровня "узбекского дела" и масса хозяйственных эпизодов. Экономфак ЛГУ тогда разнесли именно потому что он при группе тов.Вознесенского выполнял функцию современной Высшей школы экономики.
Ну и тут тоже - не пытки и пуля, а среднего размера срок по экономической статье.

С уважением
От Prepod
К Гегемон (21.03.2015 03:26:29)
Дата 21.03.2015 13:51:03

Re: "Ленинградцы"

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>Групповщина, локальный культ личности, подтасовка данных голосования, грубое нарушение духа и буквы Устава ВКП(б).
>>>Объективно - строго наказать по партийной линии вплоть до исключения из рядов.
>>>А их вместо соразмерного наказания арестовали, пытали и убили.
>>Там еще, клевещут, были подтасовки статданных, приписки уровня "узбекского дела" и масса хозяйственных эпизодов. Экономфак ЛГУ тогда разнесли именно потому что он при группе тов.Вознесенского выполнял функцию современной Высшей школы экономики.
>Ну и тут тоже - не пытки и пуля, а среднего размера срок по экономической статье.
Что в то время карали на современный взгляд с перехлестом - это правда. И в 37-38 могли не к стенке ставить, а ссылать подальше на длительные сроки.
От john1973
К Prepod (21.03.2015 13:51:03)
Дата 21.03.2015 14:55:52

Re: "Ленинградцы"

>Что в то время карали на современный взгляд с перехлестом - это правда. И в 37-38 могли не к стенке ставить, а ссылать подальше на длительные сроки.
Представляю себе... "временно отстраненный" партийный деятель из ленинцев первого эшелона, и "неокрепшие умы" полудиких аборигенов Чукотки))). Развал страны на окраинах, не рассматриваете?
От Prepod
К john1973 (21.03.2015 14:55:52)
Дата 21.03.2015 16:19:01

Re: "Ленинградцы"

>>Что в то время карали на современный взгляд с перехлестом - это правда. И в 37-38 могли не к стенке ставить, а ссылать подальше на длительные сроки.
>Представляю себе... "временно отстраненный" партийный деятель из ленинцев первого эшелона, и "неокрепшие умы" полудиких аборигенов Чукотки))). Развал страны на окраинах, не рассматриваете?
А кто ссыльно-поселенца будет слушать? Верхушку да, желательно к стенке, но второй-третий эшелон недобитых троцкистов и прочих оппозиционеров вполне мог бы посидеть в Сибири и на Дальвасе.
От zero1975
К Prepod (21.03.2015 16:19:01)
Дата 21.03.2015 18:13:49

А потом они вернутся...

>А кто ссыльно-поселенца будет слушать? Верхушку да, желательно к стенке, но второй-третий эшелон недобитых троцкистов и прочих оппозиционеров вполне мог бы посидеть в Сибири и на Дальвасе.

А потом они вернутся. Массово. Ничего не забыв и ничему не научившись.
От Prepod
К zero1975 (21.03.2015 18:13:49)
Дата 21.03.2015 19:43:57

Re: А потом

>>А кто ссыльно-поселенца будет слушать? Верхушку да, желательно к стенке, но второй-третий эшелон недобитых троцкистов и прочих оппозиционеров вполне мог бы посидеть в Сибири и на Дальвасе.
>
>А потом они вернутся. Массово. Ничего не забыв и ничему не научившись.
Тут вот какое дело. Со многими тогда погорячились, и в бериевскую реабилитацию у них был бы шанс. Так что вернулись бы в сталинский же СССР, а потом война, которая все спишет. Собственно, хуже чем в 50-е бы не было, а ведь тогда вернули в массе своей как раз РЕАЛЬНО ВИНОВНЫХ людей, которые и не забыли не научились. Ну и истерики в стиле "они убили моего папочку, они сослали мою мамочку" после 20 съезда были неизбежны при любом раскладе.
От zero1975
К Prepod (21.03.2015 19:43:57)
Дата 21.03.2015 23:53:48

Я просто возможную причину указал (-)
От Dervish
К Гегемон (21.03.2015 03:26:29)
Дата 21.03.2015 08:22:15

Мера наказания определяется исходя из "общественной опасности деяния"

Мера наказания определяется исходя из "общественной опасности деяния".
ТОГДА эти деяния считались настолько опасными для общества/государства, что заслуживали смертной казни.
Это я к тому что глупо судить другое время с т. з. сегоднешнего дня и сегоднешных представлений.
Сейчас вон, общество даже несколько убийств не считает опасным настолько что б казнить убийцу...

Dervish
От Гегемон
К Dervish (21.03.2015 08:22:15)
Дата 21.03.2015 08:50:56

Мера наказания определяется исходя из установленной нормы

Скажу как гуманитарий

>Мера наказания определяется исходя из "общественной опасности деяния".
>ТОГДА эти деяния считались настолько опасными для общества/государства, что заслуживали смертной казни.
Тогда смертной казни вообще не было - ее специально восстановили и придале норме обратное действие.

>Это я к тому что глупо судить другое время с т. з. сегодняшнего дня и сегодняшных представлений.
Исходя из тогдашних представлений, их и реабилитировали скопом. Потому что методы следствия и характер приговоров говорили сами за себя и перечеркивали воспитательную ценность наказания.

>Dervish
С уважением
От Dervish
К Гегемон (21.03.2015 08:50:56)
Дата 22.03.2015 00:54:08

Я и говорю: вы тщитесь судить с позиций сегоднешнего дня на 65 лет назад (-)

-
От Гегемон
К Dervish (22.03.2015 00:54:08)
Дата 22.03.2015 02:13:16

С позиций 1930-х было совершено преступление - массовое убийство

Скажу как гуманитарий

>-
Советское законодательство не предусматривало ни пыток, ни заведомой фальсификации дел, ни объективного вменения вины.
Это все - тяжкие уголовные преступления, за которые потом понесли ответственность стрелочники ежовского призыва, и которые продолжились, только в несколько меньшем масштабе.

С уважением
От Dervish
К Гегемон (22.03.2015 02:13:16)
Дата 23.03.2015 00:09:33

Законодательство не догма. Меняется время/опасности/задачи - меняются и законы

Законодательство не догма. Меняется время/опасности/задачи - меняются и законы.

Dervish
От объект 925
К Dervish (22.03.2015 00:54:08)
Дата 22.03.2015 01:00:41

не понятно, как можно с позиций того времени оправдать пытки подследстенных? (-)
От Dervish
К объект 925 (22.03.2015 01:00:41)
Дата 23.03.2015 00:11:11

Видимо, ТОГДА считали настолько важным получить сведенья от подследственных, что (-)

-
От объект 925
К Dervish (23.03.2015 00:11:11)
Дата 23.03.2015 05:57:23

Нет. Есть ценности и принципы. Не пытать ето как раз советский принцип. (-)
От объект 925
К объект 925 (23.03.2015 05:57:23)
Дата 23.03.2015 06:28:13

И если кто-то говорит, "тот кто не пытает тот и есть советский человек", а потом

начинает пытать, то он кто? Правильно, не советский человек,а антисоветчик.
Т.е. защищая пытки вы взяли на себя роль "махрового антисоветчика".
От Evg
К Гегемон (20.03.2015 20:18:07)
Дата 20.03.2015 21:10:09

Re: Неадекватное наказание - главная причина всех противоречий


>Объективно - строго наказать по партийной линии вплоть до исключения из рядов.
>А их вместо соразмерного наказания арестовали, пытали и убили.

Это и есть главная причина всех баталий вокруг "сталинских репрессий".
ИМХО, осуждение совсем уж невинных вряд ли сильно превышало "среднеисторическое" значение. Подавляющее большинство привлекались "за дело", но им наворачивали фантастические мотивации, и как следствие непропорциональное наказание.
Вместо снятия/увольнения/исключения - тюрьма, вместо пары лет тюрьмы - вышка.
А так почти у любого если копнуть можно найти "за что".
От Гегемон
К Evg (20.03.2015 21:10:09)
Дата 21.03.2015 03:23:47

Re: Неадекватное наказание...

Скажу как гуманитарий

>>Объективно - строго наказать по партийной линии вплоть до исключения из рядов.
>>А их вместо соразмерного наказания арестовали, пытали и убили.
>Это и есть главная причина всех баталий вокруг "сталинских репрессий".
>ИМХО, осуждение совсем уж невинных вряд ли сильно превышало "среднеисторическое" значение. Подавляющее большинство привлекались "за дело", но им наворачивали фантастические мотивации, и как следствие непропорциональное наказание.
Всякий в чем-то виноват. Меня вот за распитие пива на улице оштрафовали.
Проблема в том, что ни у кого не могло быть уверенности в том, что возможна правильная линия поведения, при которой органы тебя не тронут.

>Вместо снятия/увольнения/исключения - тюрьма, вместо пары лет тюрьмы - вышка.
>А так почти у любого если копнуть можно найти "за что".
Тут такой момент.
Во время ежовщины репрессировали в открытую за неправильное происхождение или принадлежность к неудачной социальной группе.
Иностранец? пойдемте, у нас тут альбомное дело о террористическом центре иностранных технических специалистов, все уже дали показания, только вы остались. И Сталин лично требовал от наркома прежде всего искать вредительство и диверсии - и Ежов требовал того же от подчиненных.
После войны вроде бы устаканили ситуацию и локализовали сознательные фальсификации в Следственной части по особо важным делам МГБ. А весь прочий аппарат должен был теперь работать по закону и должностным инструкциям, и злоупотрбления предполагалось устранять - но люди и привычки никуда не делись, а рецидивы политической кампанейщины весь бериевский прогресс свели на нет.
Т.е. потребовался Хрущев, чтобы резко сократить фальсификацию политических дел.

С уважением
От vladvitkam
К Гегемон (21.03.2015 03:23:47)
Дата 21.03.2015 22:22:15

Re: одина из причин - забаговременная мобилизационная подготовка


>Проблема в том, что ни у кого не могло быть уверенности в том, что возможна правильная линия поведения, при которой органы тебя не тронут.

с точки зрения репрессированного - так и есть

для историка - методическая ошибка (на мой взгляд конечно)

здесь предполагается по умолчанию, что репрессии являются средством принуждения населения к некоему желательному поведению

так вот - не всегда и не обязательно

в ряде случаев могли быть превентивные меры широкозахватного характера


>Во время ежовщины репрессировали в открытую за неправильное происхождение или принадлежность к неудачной социальной группе.
>Иностранец? пойдемте, у нас тут альбомное дело о террористическом центре иностранных технических специалистов, все уже дали показания, только вы остались. И Сталин лично требовал от наркома прежде всего искать вредительство и диверсии - и Ежов требовал того же от подчиненных.

хочу обратить Ваше внимание на книгу "Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР" А.Мелия
(есть, например здесь http://mirknig.com/knigi/history/1181715861-mobilizacionnaya-podgotovka-narodnogo-hozyaystva-sssr.html)

автор среди прочего касается и чисток как составной части мобилизационной подготовки

приведу для наглядности цитату (по электронной версии, а вообще у меня и бумажная сейчас под рукой :):

" С учетом вышесказанного трудно допустить возможность того, что кампания по проведению репрессивных акций в подготовительный к войне период была предусмотрена лишь по линии милиции[74]. Напротив, есть сведения, что в последующие годы проводилось планирование «изъятия неблагонадежных лиц» как одного из мобилизационных мероприятий. Так, в 1932 г. начальник Транспортного отдела ОГПУ (ТООГПУ) Прохоров в докладе о состоянии мобилизационной подготовки железнодорожного транспорта отмечал: «С объявлением мобилизации в порядке оперативных мероприятий ТООГПУ подлежат немедленному изъятию с дорог около 2.500 человек, 73 Тухачевский М. Н., Березин Я. К, Жигур Я. М., Никонов А. Н. Будущая война. М., 1996. С 79–80.
74 См. перечень мероприятий НКВД.
из коих значительная часть непосредственно связанных с движением поездов. Изъятие такого количества лиц, естественно, отразится на работе жел. дорог в мобпериод, оставление же их на транспорте может быть чревато нежелательными последствиями»[75]. В связи с этим обстоятельством начальник ТООГПУ предлагал завершить в ближайшее время чистку приграничных железных дорог[76].
Таким образом, можно проследить, как планирование изъятия неблагонадежных лиц в связи с проведением мобилизации закономерно породило стремление произвести это еще в мирное время, задолго до возникновения реальной угрозы войны. И если в 1932 г. чистка подразумевала в большинстве случаев увольнение, ограничение в правах, высылку, то во второй половине 30-х годов ситуация резко изменилась. Возможно, списки неблагонадежных, составленные органами госбезопасности на случай мобилизации и подготовительного периода, были использованы при проведении массовых арестов в ходе плановых репрессивных кампаний 1937-38 гг. по изъятию неблагонадежных лиц[77]. К ним, в частности, были отнесены немцы, работающие на предприятиях военной промышленности и железных дорогах[78]. Имеющиеся данные 75 ГАРФ. Ф. 8418. Оп. 6. Д. 163. Л. 40.
76 ГАРФ. Ф. 8418. Оп. 6. Д. 163. Л. 40.
77 К таким кампаниям могут быть отнесены: мероприятия, инициированные решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г. «Об антисоветских элементах»; решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/ 442 от 31 июля 1937 г.; решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/564 от 9 августа 1937 г.; решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П57/49 от 31 января 1938 г. и рядом других решений Политбюро ЦК ВКП(б) и других органов.
78 Оперативный приказ наркома государственной безопасности № 00439 от 25 пока не позволяют с уверенностью судить ни о принципах, по которым планировалось изъятие неблагонадежных лиц в подготовительный период и в период проведения мобилизации, ни о влиянии, которое оказало это планирование на проведение массовых репрессий в 30-е годы. Однако исследования в этом направлении представляют значительный интерес."

СССР же по существу дела все 30-е годы находился в необъявленном предмобилизационном периоде
От Гегемон
К vladvitkam (21.03.2015 22:22:15)
Дата 22.03.2015 02:10:12

Это как раз понятно: поубиваешь инженеров - выше будет готовность к войне

Скажу как гуманитарий

>>Проблема в том, что ни у кого не могло быть уверенности в том, что возможна правильная линия поведения, при которой органы тебя не тронут.
>с точки зрения репрессированного - так и есть
>для историка - методическая ошибка (на мой взгляд конечно)
А в чем тут методическая ошибка? Массовые репрессии без различения правых и виноватых, с фальсификацией доказательств и демонстративным пренебрежением к сути дела создают атмосферу неуверенности и страха.

>здесь предполагается по умолчанию, что репрессии являются средством принуждения населения к некоему желательному поведению
Нет, здесь я рассматриваю выбор линии поведения для лояльного гражданина.

>так вот - не всегда и не обязательно
>в ряде случаев могли быть превентивные меры широкозахватного характера
Это как раз понятно: ловить шпионов и вредителей не будем. Во-первых, не умеем, а во-вторых - все равно от этих бывших никакой пользы. Лучше грохнем их как рыбу динамитом в социальном слое.

>>Во время ежовщины репрессировали в открытую за неправильное происхождение или принадлежность к неудачной социальной группе.
>>Иностранец? пойдемте, у нас тут альбомное дело о террористическом центре иностранных технических специалистов, все уже дали показания, только вы остались. И Сталин лично требовал от наркома прежде всего искать вредительство и диверсии - и Ежов требовал того же от подчиненных.
>хочу обратить Ваше внимание на книгу "Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР" А.Мелия
>(есть, например здесь http://mirknig.com/knigi/history/1181715861-mobilizacionnaya-podgotovka-narodnogo-hozyaystva-sssr.html)

>автор среди прочего касается и чисток как составной части мобилизационной подготовки
>приведу для наглядности цитату (по электронной версии, а вообще у меня и бумажная сейчас под рукой :):
>" С учетом вышесказанного трудно допустить возможность того, что кампания по проведению репрессивных акций в подготовительный к войне период была предусмотрена лишь по линии милиции[74]. Напротив, есть сведения, что в последующие годы проводилось планирование «изъятия неблагонадежных лиц» как одного из мобилизационных мероприятий. Так, в 1932 г. начальник Транспортного отдела ОГПУ (ТООГПУ) Прохоров в докладе о состоянии мобилизационной подготовки железнодорожного транспорта отмечал: «С объявлением мобилизации в порядке оперативных мероприятий ТООГПУ подлежат немедленному изъятию с дорог около 2.500 человек, 73 Тухачевский М. Н., Березин Я. К, Жигур Я. М., Никонов А. Н. Будущая война. М., 1996. С 79–80.
>74 См. перечень мероприятий НКВД.
>из коих значительная часть непосредственно связанных с движением поездов. Изъятие такого количества лиц, естественно, отразится на работе жел. дорог в мобпериод, оставление же их на транспорте может быть чревато нежелательными последствиями»[75]. В связи с этим обстоятельством начальник ТООГПУ предлагал завершить в ближайшее время чистку приграничных железных дорог[76].
>Таким образом, можно проследить, как планирование изъятия неблагонадежных лиц в связи с проведением мобилизации закономерно породило стремление произвести это еще в мирное время, задолго до возникновения реальной угрозы войны. И если в 1932 г. чистка подразумевала в большинстве случаев увольнение, ограничение в правах, высылку, то во второй половине 30-х годов ситуация резко изменилась. Возможно, списки неблагонадежных, составленные органами госбезопасности на случай мобилизации и подготовительного периода, были использованы при проведении массовых арестов в ходе плановых репрессивных кампаний 1937-38 гг. по изъятию неблагонадежных лиц[77]. К ним, в частности, были отнесены немцы, работающие на предприятиях военной промышленности и железных дорогах[78]. Имеющиеся данные 75 ГАРФ. Ф. 8418. Оп. 6. Д. 163. Л. 40.
>76 ГАРФ. Ф. 8418. Оп. 6. Д. 163. Л. 40.
>77 К таким кампаниям могут быть отнесены: мероприятия, инициированные решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г. «Об антисоветских элементах»; решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/ 442 от 31 июля 1937 г.; решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/564 от 9 августа 1937 г.; решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П57/49 от 31 января 1938 г. и рядом других решений Политбюро ЦК ВКП(б) и других органов.
>78 Оперативный приказ наркома государственной безопасности № 00439 от 25 пока не позволяют с уверенностью судить ни о принципах, по которым планировалось изъятие неблагонадежных лиц в подготовительный период и в период проведения мобилизации, ни о влиянии, которое оказало это планирование на проведение массовых репрессий в 30-е годы. Однако исследования в этом направлении представляют значительный интерес."
>СССР же по существу дела все 30-е годы находился в необъявленном предмобилизационном периоде
Ну вот и подготовились

С уважением
От Dervish
К Гегемон (22.03.2015 02:10:12)
Дата 23.03.2015 00:14:12

Есть ли у вас документы, подтверждающие, что тогда целенаправленно убивали...

Есть ли у вас документы, подтверждающие, что тогда целенаправленно убивали именно инженеров/ученых - именно потому что они инженеры/ученые?

Или как обычно, "это всем известно"?


Dervish
От vladvitkam
К Гегемон (21.03.2015 03:23:47)
Дата 21.03.2015 20:51:42

Re: не могли бы Вы раскрыть смысл термина "альбомное дело"


>Иностранец? пойдемте, у нас тут альбомное дело о террористическом центре иностранных технических специалистов, все уже дали показания, только вы остались. И Сталин лично требовал от наркома прежде всего искать вредительство и диверсии - и Ежов требовал того же от подчиненных.

а также пояснить, являлся ли он официальным или жаргонным и в какой среде имел/имеет хождение?
От объект 925
К vladvitkam (21.03.2015 20:51:42)
Дата 21.03.2015 20:56:22

Ре: :) у вас дома альбом с фотографиями есть?

Фотки там с института с работы в нем, есть групповые? Вот ети все или одна фотография и служат основой для дела, т.к. на ней/них изображены сообщники например по троцкисткому центру.
От vladvitkam
К объект 925 (21.03.2015 20:56:22)
Дата 21.03.2015 21:50:58

Ре: :) у...

>Фотки там с института с работы в нем, есть групповые? Вот ети все или одна фотография и служат основой для дела, т.к. на ней/них изображены сообщники например по троцкисткому центру.

у меня примерно такая же догадка, меня же интересует официальная трактовка и употребление термина
От объект 925
К vladvitkam (21.03.2015 21:50:58)
Дата 21.03.2015 21:57:57

Дык в ссылке - Приказ НКВД № 00485 установил «альбомный порядок» (-)
От vladvitkam
К объект 925 (21.03.2015 21:57:57)
Дата 21.03.2015 22:32:07

Re: Дык в...

текст приказа https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94_%D0%BE%D1%82_11.08.1937_%E2%84%96_00485

про альбомы ни слова
От объект 925
К vladvitkam (21.03.2015 22:32:07)
Дата 21.03.2015 22:40:44

Спецсообщение М.П. Фриновского И.В. Сталину о "диверсионной" деятельности

германских спецслужб при помощи ворон"
20.07.1937

31 мая с.г. на Ладожском озере была убита ворона, на которой обнаружено кольцо за № Д-72291 с надписью «Германия».
Одновременно с этим вблизи дер. Русыня, Батецкого района, Ленинградской области, коршуном сбита ворона, на которой имелось кольцо за Д-70398 также с надписью «Германия».
Надо полагать, что немцы при помощи ворон исследуют направление ветров, с целью использования их в чисто диверсионных и бактериологических целях (поджог населенных пунктов, скирд хлеба и т.п.).
Нач. 3 отдела ГУГБ НКВД СССР
Комиссар госбезопасности 3 ранга МИНАЕВ
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/61123

:))))
От Fraben
К объект 925 (21.03.2015 22:40:44)
Дата 22.03.2015 11:44:19

боевая орнитология

Ворон кажеца птица оседлая, так что одновременная поимка двух немецких воронов вероятно действительно подозрительно.
А использование птиц в военных целях было вполне жизненным направлением в то время
вот книжка http://www.litmir.me/br/?b=136096&p=41
да и сейчас вроде как есть варианты
От Fraben
К Fraben (22.03.2015 11:44:19)
Дата 22.03.2015 18:05:26

Re: боевая орнитология

спасибо что снесли оторвавшееся, воспроизведу что было:

Речь зашла об известном письме Фриновского Сталину, широко используется в качестве демонстрации глупости НКВД и лично тов Сталина (eg http://www.litmir.me/br/?b=153918&p=46 )

"31 мая с.г. на Ладожском озере была убита ворона, на которой обнаружено кольцо за № Д-72291 с надписью «Германия».
Одновременно с этим вблизи дер. Русыня, Батецкого района, Ленинградской области, коршуном сбита ворона, на которой имелось кольцо за Д-70398 также с надписью «Германия».
Надо полагать, что немцы при помощи ворон исследуют направление ветров, с целью использования их в чисто диверсионных и бактериологических целях (поджог населенных пунктов, скирд хлеба и т.п.).
Нач. 3 отдела ГУГБ НКВД СССР
Комиссар госбезопасности 3 ранга МИНАЕВ"

При ближайшем рассмотрении ничего странного тут вообще нет:

Использование птиц в военных целях было вполне популярным направлением в то время ( http://www.litmir.me/br/?b=136096&p=41 )

Первосточник донесения вовсе не чекисты сбивающие ворон на Ладожском озере, а скорее всего работник центра кольцевания ( http://ringcenter.ru ), профессиональный орнитолог, которому пришли письма с немецкими кольцами от двух ворон, которые он либо должен отправить в Германию либо стукануть в НКВД.

Повод для стука вроде очевиден, из Германии ворона до Ладоги сама никак не долетит.

Гипотез-предположений тут практически никаких нет, это всего лишь изложение пути нормальной обработки снятых колец. Встретиться два кольца снятых в одно и то же время в разных местах должны были в Москве в центре кольцевания в международном отделе перед отправкой в Германию.

И пожалуй единственное объяснение почему это письмо попало к Сталину - вопрос ставился о расторжении международных договоров об обмене кольцами. Это вот действительно гипотеза
От объект 925
К Fraben (22.03.2015 11:44:19)
Дата 22.03.2015 11:54:11

Ре: боевая орнитология

>Ворон кажеца птица оседлая,
++++
на юге она оседлая. А те которые на севере, те летают.

>А использование птиц в военных целях было вполне жизненным направлением в то время
>вот книжка http://www.litmir.me/br/?b=136096&p=41
++++
xотите сказать Фриновский читал книжку и воcxитился?:))
От Fraben
К объект 925 (22.03.2015 11:54:11)
Дата 22.03.2015 12:47:19

Ре: боевая орнитология

>>Ворон кажеца птица оседлая,
>++++
>на юге она оседлая. А те которые на севере, те летают.

сорри, мои познания в данной области ограничиваются хххпедией:
"Оседло-кочующий вид, полностью исчезает в зимний период только с северной периферии ареала. Один из наиболее синантропных представителей врановых, типичный обитатель городов. Существуют как полностью оседлые городские популяции, так и популяции, гнездящиеся в естественных ландшафтах, а также переходные. Многие особи, обитающие в лесах, сельской местности, проводят зиму в пригородах и городах."
С Германии до Ладоги с такими характеристиками врядли есть смысл летать
От объект 925
К Fraben (22.03.2015 12:47:19)
Дата 22.03.2015 12:56:49

Ре: боевая орнитология

>С Германии до Ладоги с такими характеристиками врядли есть смысл летать
++++
Мемель сейчас Клайпеда ето тогда была Германия.
От Fraben
К объект 925 (22.03.2015 12:56:49)
Дата 22.03.2015 13:14:44

Ре: боевая орнитология

>>С Германии до Ладоги с такими характеристиками врядли есть смысл летать
>++++
>Мемель сейчас Клайпеда ето тогда была Германия.

Экий вы упорный - этож все равно 800 километров вбок.
И онега не является "северной перифирией" ареала обитания ворон - он и Кольский полуостров полностью охватывает.
От объект 925
К Fraben (22.03.2015 13:14:44)
Дата 22.03.2015 14:05:28

Ре: боевая орнитология

>Экий вы упорный - этож все равно 800 километров вбок.
>И онега не является "северной перифирией" ареала обитания ворон - он и Кольский полуостров полностью охватывает.
++++
давайте так. Вороны найдены? Думаю да. Окольцованные? Согласно спецсообщения, да. Они прилетели или их завезли немецкие диверсанты с целью поджога скирд соломы предварительно окольцевав с номером и надписью "Германия"?:))
От ascet
К объект 925 (22.03.2015 14:05:28)
Дата 22.03.2015 17:16:35

Ре: боевая орнитология

>>Экий вы упорный - этож все равно 800 километров вбок.
>>И онега не является "северной перифирией" ареала обитания ворон - он и Кольский полуостров полностью охватывает.
>++++
>давайте так. Вороны найдены? Думаю да. Окольцованные? Согласно спецсообщения, да. Они прилетели или их завезли немецкие диверсанты с целью поджога скирд соломы предварительно окольцевав с номером и надписью "Германия"?:))

А многие деревенские жители знают где живут их вороны? Если следак сам из деревни, то что он мог подумать при виде вороны с кольцом Германия. Да и сейчас, если поспрашивать народ на улицах, то мало кто скажет что они "перелетные птицы".
От объект 925
К ascet (22.03.2015 17:16:35)
Дата 22.03.2015 17:28:02

Ре: сковзнячок к сожалению снес оторвавшуюся ветку, поетому

приходится повторять аргумент.
>А многие деревенские жители знают где живут их вороны? Если следак сам из деревни, то что он мог подумать при виде вороны с кольцом Германия.
++++
да вобщем-то плевать чего он думает:

Гипо́теза — предположение или догадка; утверждение, предполагающее доказательство, в отличие от аксиом, постулатов, не требующих доказательств. Гипотеза считается научной, если она удовлетворяет критерию Поппера, то есть потенциально может быть проверена критическим экспериментом.
Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно.

Высказанное предположение было сделано не на основе наблюдений, т.е. не выглядит правдоподобным.
Проверки тоже нет.

И про 3-класса не надо. У Фриновского духовное училище.
От krok
К объект 925 (22.03.2015 17:28:02)
Дата 22.03.2015 17:41:32

Ре: сковзнячок к...

>И про 3-класса не надо. У Фриновского духовное училище.

Ещё Курсы усовершенствования высшего начальствующего состава при Военной академии РККА «им.Фрунзе».
От vladvitkam
К объект 925 (21.03.2015 22:40:44)
Дата 21.03.2015 23:08:35

Re: лучше перебдеть, чем (-)
От объект 925
К vladvitkam (21.03.2015 23:08:35)
Дата 21.03.2015 23:10:24

:)) ето не бдение, а сумашествие. (-)
От badger
К объект 925 (21.03.2015 23:10:24)
Дата 22.03.2015 09:17:30

Это отсутствие элементарного образования у даже высокопоставленных работников

НКВД...

недаром Берии уже в конце 30-ых пришлось из самых разных областей тянуть с высшим образованием людей в органы, пусть не юридическое, хоть какое-то.

для органов НКВД периода 1934—1938 годов также характерен очень высокий процент людей, имевших только начальное образование: на 10 июля 1934 года 40,63 %, на 1 сентября 1938 года 42,67 %. По окончанию основной волны террора количество таких сотрудников начало снижаться, упав к 26 февраля 1941 года до 19,23 %, количество лиц с высшим образованием в органах НКВД с 1938 до 1941 года выросло с 10 % до 34,07 %[3].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94_1937%E2%80%941938
От vladvitkam
К badger (22.03.2015 09:17:30)
Дата 22.03.2015 20:45:51

Re: Это отдельная проблема, не знаю, исследована ли она

>НКВД...

>недаром Берии уже в конце 30-ых пришлось из самых разных областей тянуть с высшим образованием людей в органы, пусть не юридическое, хоть какое-то.

>для органов НКВД периода 1934—1938 годов также характерен очень высокий процент людей, имевших только начальное образование: на 10 июля 1934 года 40,63 %, на 1 сентября 1938 года 42,67 %. По окончанию основной волны террора количество таких сотрудников начало снижаться, упав к 26 февраля 1941 года до 19,23 %, количество лиц с высшим образованием в органах НКВД с 1938 до 1941 года выросло с 10 % до 34,07 %[3].

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94_1937%E2%80%941938

по комсоставу РККА сейчас уже опубликованы исследования, констатирующие низкий уровень боевой подготовки и объясняющие его причины (хотя бы частично). Можно предположить, что и в НКВД были сходные явления и сходные причины их. Но исследования на эту тему мне не попадались (впрочем, и особенно и не интересовался)

навскидку, в исследовании нуждаются:
а) источники комплектования следственного состава (или как он там назывался)
б) уровань образования при поступлении на службу в НКВД
в) начальное профессиональное обучение, прежде чем допустить до работы (если было)
г) последующее обучение с целью повышения квалификации
д) контроль за уровнем квалификации

вобщем, где-то так

От объект 925
К badger (22.03.2015 09:17:30)
Дата 22.03.2015 11:30:56

Ре: да нет. Ето отсутствие ума. Если нет образования, но есть ум

можно спросить у орнитологов. Но ума нет и сосут пальцы.
От smertch
К объект 925 (22.03.2015 11:30:56)
Дата 22.03.2015 13:58:15

Ре: Откуда в природном уме-самородке возникнет слово "орнитология"?

>можно спросить у орнитологов. Но ума нет и сосут пальцы.

Слово "чего?" возникнет. Фраза "надо помозговать" - возникнет. "Орнитология" - вряд ли)))
От объект 925
К smertch (22.03.2015 13:58:15)
Дата 22.03.2015 14:03:00

Ну юные натуралисты уже тогда наверно были.:) (-)
От smertch
К объект 925 (22.03.2015 14:03:00)
Дата 22.03.2015 17:11:20

Re: Ага. Следователь с 3 классами и природным умом смотрит на ворону

и думает: "дело тут не чисто. не обратиться ли к этим... юным... как их? курощупам?"))
От объект 925
К smertch (22.03.2015 17:11:20)
Дата 22.03.2015 17:15:26

Ре: я когда не знал, назначал експертизу.

>и думает: "дело тут не чисто. не обратиться ли к этим... юным... как их? курощупам?"))
+++
такие експертизы есть и в оперативной работе.
Т.е. есть специалисты по тематикам, которые заагентурены.
От 13
К объект 925 (22.03.2015 17:15:26)
Дата 22.03.2015 22:08:34

Ре: я когда...

>>и думает: "дело тут не чисто. не обратиться ли к этим... юным... как их? курощупам?"))
>+++
>такие експертизы есть и в оперативной работе.
>Т.е. есть специалисты по тематикам, которые заагентурены.

Эксперты конечно могут быть чьими то агентами, но заключения они дают как специалисты :)
От vladvitkam
К объект 925 (22.03.2015 17:15:26)
Дата 22.03.2015 19:51:44

Ре: да нормально там было с экспертизой (сугубо кмк)

>>и думает: "дело тут не чисто. не обратиться ли к этим... юным... как их? курощупам?"))
>+++
>такие експертизы есть и в оперативной работе.
>Т.е. есть специалисты по тематикам, которые заагентурены.

а)в НКВД попадает окольцованная ворона
б) НКВД обращается за экспертизой к орнитологам
в) орнитологи отвечают, что, мол, есть такая наука о миграции и птиц и международная практика сообщать оринтологам других стран о зафиксированных пролетах
г) НКВД высказывает соображения, что эта практика может быть использована для нанесения ущерба нашей стране каким-либо образом

тем более что исторический пример использования птиц в диверсионных целях известен каждому ребенку, даже при 4 классах образования
От объект 925
К vladvitkam (22.03.2015 19:51:44)
Дата 22.03.2015 20:09:06

Ре: надо читать документы

>ущерба нашей стране каким-либо образом
++++
не "каким-либо образом", а "поджогом стогов" с соломой.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2678473.htm
И еще, ворона все-таки не перелетная птица. Т.е. найденные вороны ето _исключение_. По вашей версии в СССР были орнитологи "не той систeмы".


От vladvitkam
К объект 925 (22.03.2015 20:09:06)
Дата 22.03.2015 20:33:15

Ре: я не настаиваю ни на кокой версии, я просто указываю на возможный ход событи (-)
От объект 925
К vladvitkam (22.03.2015 20:33:15)
Дата 22.03.2015 20:36:32

Есть в слову "возможный" пара прилагательных, типа "наиболее вероятно" или

"маловероятно".
Ваше версия базируется на чистой спекуляции. Поетому, ето не то что "маловероятно", а "неправдопадобно".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2678607.htm
От объект 925
К vladvitkam (21.03.2015 22:32:07)
Дата 21.03.2015 22:33:54

Re: Дык в...

>текст приказа https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94_%D0%BE%D1%82_11.08.1937_%E2%84%96_00485
>про альбомы ни слова
++++
7. На харбинцев, отнесенных в процессе следствия к первой и ко второй категории, — ежедекадно составлять альбом (отдельная справка на каждого арестованного) с конкретным изложением следственных и агентурных материалов, определяющих степень виновности арестованных.
Альбом направлять в НКВД СССР на утверждение.
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/61188

От vladvitkam
К объект 925 (21.03.2015 22:33:54)
Дата 21.03.2015 23:03:41

Re: спасибо

>>текст приказа https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94_%D0%BE%D1%82_11.08.1937_%E2%84%96_00485
>>про альбомы ни слова
>++++
>7. На харбинцев, отнесенных в процессе следствия к первой и ко второй категории, — ежедекадно составлять альбом (отдельная справка на каждого арестованного) с конкретным изложением следственных и агентурных материалов, определяющих степень виновности арестованных.
>Альбом направлять в НКВД СССР на утверждение.
> http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/61188

теперь ясен смысл и употребление термина

От объект 925
К объект 925 (21.03.2015 20:56:22)
Дата 21.03.2015 21:06:02

Ре: спросил гуглю

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%C2%AB%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D0%BC%C2%BB_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%281937%E2%80%941938%29
но так как я рассказал, тоже было
От Fraben
К ttt2 (20.03.2015 15:11:52)
Дата 20.03.2015 19:42:45

"Биологический подход" Ежова

У меня вопрос по бюрократическому компоненту репрессий
По моим понятиям, в 35-36 годах была радикально расширена система номенклатуры ЦК и проведена кампания замены партийных документов.
К собранным данным, в которых очевидно нашлись нарушения, есть утверждение что Ежов применил некий "биологический подход" - это из известного интервью Суханова http://my.mail.ru/mail/ded-ka/video/3267/33993.html - примерно 20-я минута
После слов "что это значит" идет купюра. Плиз, есть информация что тогда сказал Суханов?
От В. Кашин
К ttt2 (20.03.2015 15:11:52)
Дата 20.03.2015 16:10:34

Мне казалось всегда, что плохая работа

Добрый день!
>Не касаясь политических разборок, кто действительно развалил свой участок работы?

>Первый на ум приходит Курчевский с его пушками, а еще кто?

>Шахурин - были проблемы с качеством, но ИМХО делал что мог, реабилитировали заслуженно

это повод для понижения или увольнения, а не посадки или расстрела (в мирное время, во всяком случае). Сажать надо за преступления, прописанные в УК. Курчевский, вроде бы, на испытаниях мухлевал и сознательно врал начальству, но это все же особый случай.
С уважением, Василий Кашин
От Antenna
К В. Кашин (20.03.2015 16:10:34)
Дата 21.03.2015 13:54:52

Экономическое обоснование.

Правосудие дорого даже сейчас. Что такое армейская контртеррористическая операция? Это дешевая замена дорогого правосудия. Надо массой дорогих полицейских поймать-обезвредить опасных, нанесших много вреда преступников, доказать их преступления массой следователей, содержать в государстве массу адвокатов и т.д. Дешевле подогнать танки со срочниками и зачистить кварталами и деревнями. Выживших амнистировать.
Ну и контртерорристическую операцию можно проводить не по кварталам, а по социальным группам.
Кроме того, при быстрых преобразованиях в обществе максимизацию ожидаемой полезности для разных способов действия провести для людей очень сложно. Поэтому масса людей и организаций не знает что делать, какую стратегию себе предпочесть.
Т.е. эти процессы также можно рассматривать с позиции формулы Беккера. Следствие - большой ВВП в общем делает государство гуманнее и сравниваем ВВП в 1917 и 1953 например.
От badger
К Antenna (21.03.2015 13:54:52)
Дата 22.03.2015 09:14:28

Экономическая отсталость порождает неграмотное население

>Правосудие дорого даже сейчас.

В котором "революционно сознательный следователь рабочего происхождения" имеет три класса образования и разобраться в элементарных технических вопросах неспособен, зато отлично оперирует "революционным чутьем"...

Тут рядом про ворон пример:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2678473.htm

- никакое количество дорогих следователей и адвокатов с тремя классами не способно заменить образование, дающее элементарный кругозор и осознание того, что кольцевание птиц для наблюдения за их миграцией есть обычная мировая практика.
От Antenna
К badger (22.03.2015 09:14:28)
Дата 22.03.2015 12:23:24

Это экономическое трение.

Или транзакционные издержки. И неграмотность населения один из зубчиков трения.
По формуле Гэри Беккера для государства переоценился ущерб от деятельности нелояльных социальных групп. Государство стало считать, что в условиях военной угрозы возможный ущерб очень велик. И соответственно стало увеличивать множители правой части. Вероятность поимки и наказание за преступление. Причем для государства нужно было сделать быстро и дешево и в необычно больших масштабах, значит привлекая непрофессионалов. Применяя практику пусть пострадает невиновный, но преступник получит наказание. Обычная практика для многих государств. Но в увеличении наказания есть фазовый переход на наказании смертной казнью. Его проскочили в инерции. Если несправедливо наказанного можно реабилитировать и компенсировать наказание, то с мертвым не получается. Этот переход многие государства не замечали и позднее.
Соответственно в богатом государстве можно и профессионалов больше держать, не привлекать срочников с танками или револьверами и компенсировать несправедливое наказание и иметь дорогое пожизненное заключение вместо дешевой смертной казни.
От объект 925
К Antenna (22.03.2015 12:23:24)
Дата 22.03.2015 12:29:49

Ре: вопрос,

> дорогое пожизненное заключение вместо дешевой смертной казни.
+++
Ну во-первых в СССР пожизненного не было. А вышедший на свободу продолжит нести пользу, т.е. работать. Во-вторых, можно ли получить какое подтверждение что смертная казнь дешевле? Т.е. производительность заключенного например за 15 лет минус затраты сравнить с минус производительность в связи с расстрелом.
От Antenna
К объект 925 (22.03.2015 12:29:49)
Дата 22.03.2015 12:50:05

Это моя оценка.

Другие субъекты экономических отношений могут оценивать иначе или могут быть нерациональны. А также могут менять свое мнение субъективно или не менять в уже изменившихся условиях.
От объект 925
К Antenna (22.03.2015 12:50:05)
Дата 22.03.2015 12:55:12

Ето понятно. А обсновать цифрами вы можете? (-)
От объект 925
К объект 925 (22.03.2015 12:55:12)
Дата 22.03.2015 13:39:16

Я поясню- "труд заключенных нееффективный"- ето значит

что производительность была малая. Но она была. Пусть будет +25%.
А если его убить то у вас будет - 25%.
От Гегемон
К badger (22.03.2015 09:14:28)
Дата 22.03.2015 10:00:40

Ну и где его знаменитая пролетарская смекалка?

Скажу как гуманитарий

Ознакомиться со справкой от профильной организации, уяснить свое невежество в вопросе и копать в другом направлении.
Но нет - ему объяснили, что кругом все враги, а он один - зоркий и бдительный.

С уважением
От Олег...
К В. Кашин (20.03.2015 16:10:34)
Дата 21.03.2015 13:16:32

Репрессии - это наказание. Никто не уточнял какое именно...

Даже лишение премии в массовом порядке - есть репрессии.
От UFO
К В. Кашин (20.03.2015 16:10:34)
Дата 21.03.2015 01:38:15

Re: Мне казалось...

Приветствую Вас!

> это повод для понижения или увольнения, а не посадки или расстрела (в мирное время, во всяком случае).

Тут какое дело. Мы живём в ДРУГОЕ ВРЕМЯ и решаем задачи ДРУГОГО масштаба.
Поэтому да. Ай-яй-яй, если не сделал. Молодец, если хотя бы попытался.
А если сделал - то на тебе орден, премию от Президента и т.п.
Тогда за год страна пролетала путь, по которому мы плетемся десятилетиями.
Ну, прикинем. Если взять 17 год - переворот в стране и прибавить 23 года получится
1940.
Если взять 1991 год и прибавить 23 года получится 2014.
На мой взгляд, за "те" 23-года было проделано столько, что "нашими" темпами потребуется лет 100. И у нас, скорее всего, этих 100 лет нет.
Либо очередное ускорение - либо станем очередной Польшей на помойке истории.
Причём ускорение не гобачевское, языком с трибуны, а ускорение настоящее - а ля Петр, Сталин.

Что касается способов этих ускорений, безусловно, СТРАХ это один из важнейших элементов. Вопрос только в том, единственный ли.. На мой взгляд, современное общество ускоряется только в потреблении - а это путь на помойку.

Возвращаясь к топику. Знать, что за срыв гособоронзаказа по тематике ПРО тебя снимут с должности и уволят (когда ты наворовал уже себе и своим потомкам на три поколения) - это одно. А знать, что тебя расстреляют, имущество конфискуют, а твою семью вышлют за 101-й километр, это совсем другой стимул.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От СБ
К UFO (21.03.2015 01:38:15)
Дата 22.03.2015 12:32:40

Re: Мне казалось...

>Тогда за год страна пролетала путь, по которому мы плетемся десятилетиями.
>Ну, прикинем. Если взять 17 год - переворот в стране и прибавить 23 года получится
>1940.
>Если взять 1991 год и прибавить 23 года получится 2014.
>На мой взгляд, за "те" 23-года было проделано столько, что "нашими" темпами потребуется лет 100. И у нас, скорее всего, этих 100 лет нет.

И этот ваш взгляд неверен.

Если представить себе конвенциональную войну объединённой континентальной Европы против России сейчас, то шансы у нас, скорее всего, повыше, чем в 1940 году. (Точно можно выяснить только проверив на практике, насколько реформы Сердюкова повысили обученность армии, увы.) Отсутствие перспектив в случае конвенционального конфликта с основным вероятным противником объясняется тем, что угрожающая коалиция включает также Великобританию и США, будучи сильнее примерно так на порядок по сравнению с тем, что имел против себя СССР. При этом у России ещё и имеется ядерный щит сопоставимый с общим потенциалом означенной коалиции. Конечно в значительной степени это обусловлено нашей, так сказать, опережающей ремилитаризацией, но СССР начал масштабно вооружаться раньше Германии, а вот поди ж ты.

При этом если обратиться от пушек к маслу, то, в отличие от 1940 года, уровень жизни "до катаклизма" не только восстановлен, но и с избытком превзойдён. То, что сейчас мы называем кризисом - это сказочное изобилие по меркам 1985.

>Что касается способов этих ускорений, безусловно, СТРАХ это один из важнейших элементов.

Я так понимаю, вы СТРАХА не испытываете, что ваш IP проследят и зададут вопрос, чего это вы болтаете на форумах, к тому же до краёв полных очень подозрительных лиц, постоянно критикующих современную власть и считающих, что они знают лучше, вместо того, чтобы, там, ускорять?

Вопрос только в том, единственный ли.. На мой взгляд, современное общество ускоряется только в потреблении - а это путь на помойку.

>Возвращаясь к топику. Знать, что за срыв гособоронзаказа по тематике ПРО тебя снимут с должности и уволят (когда ты наворовал уже себе и своим потомкам на три поколения) - это одно. А знать, что тебя расстреляют, имущество конфискуют, а твою семью вышлют за 101-й километр, это совсем другой стимул.

Да. Это стимул воровать безоглядно и при возможности продать секреты за границу, а потом туда своевременно выехать.

Более того - это прямой стимул удариться во все вышеуказанные тяжкие для человека, который честно не может справиться с работой и вполне возможно потому, что она непосильна.

Всё это проходили ещё при китайской династии Мин. Пролетарская Крестьянская сознательность основателей подсказала им, что если сократить число дармоедов-чиновников, а за любую коррупцию назначить жесточайшие наказания, то в стране наступит лепота. На самом же деле, коррупция приобрела невиданный размах, поскольку раз уж умеренная стрижка подчиненного населения и сдирание с него трёх шкур равно обеспечивали малоприятную казнь, то останавливаться на первом не имело смысла. В современном Китае расстрелы кстати тоже как-то не очень помогают преодолеть коррупцию, включая бегство за рубеж с уворованным.
От UFO
К СБ (22.03.2015 12:32:40)
Дата 22.03.2015 13:02:14

В чём-то я согласен, в чём-то нет...

Приветствую Вас!

..но вопрос слишком велик для третьего уровня ветки, которая завтра уйдёт в архив.

Но кое-что скажу. Чёткое целеполагание с таким жё чётким ранжированием приоритетов,
планов и ресурсов, а также ОТВЕТСТВЕННОСТИ за их срыв (впрочем, как и бонусов за их выполнение), это единственный эффективный способ управления. Грубо, если ты дворник
в пролетарской слободе, где собираемость кварплаты 47%, то наказание за халатное
исполнение "подмёта" у тебя одно, как и премия за виртуозное. А если ты генеральный директор оборонного госконцерна, то ставки другие. Да, и стрелялись люди, провалив
работу. Но они работали. И создали всё то, то, чем Вы так гордитесь в нашей небывалой "антиевропейской" обороноспособности. Доля же НОВЫХ разработок ничтожно в ней мала. А в области абсолютно новых, боюсь, мы не в тренде. Там у нас Чубайс в тренде, а его "продуктивность" известна.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Prepod
К В. Кашин (20.03.2015 16:10:34)
Дата 20.03.2015 18:14:05

Это вопрос пролетарской чуйки -))

>Добрый день!
>>Не касаясь политических разборок, кто действительно развалил свой участок работы?
>
>>Первый на ум приходит Курчевский с его пушками, а еще кто?
>
>>Шахурин - были проблемы с качеством, но ИМХО делал что мог, реабилитировали заслуженно
>
> это повод для понижения или увольнения, а не посадки или расстрела (в мирное время, во всяком случае). Сажать надо за преступления, прописанные в УК. Курчевский, вроде бы, на испытаниях мухлевал и сознательно врал начальству, но это все же особый случай.
Статья 285. Злоупотребление должностными полномочиями
Статья 285.1. Нецелевое расходование бюджетных средств
Статья 286. Превышение должностных полномочий
Статья 288. Присвоение полномочий должностного лица
Статья 292. Служебный подлог
Статья 293. Халатность
Составы этих преступлений из современного УК при желании можно описать словами "повод для понижения или увольнения". Но факт - по ним осуждают, хотя, да, не расстреливают и реальные сроки не сказать что частое явление.
А по существу, пока нет в доступе дел, именно дел, а не отдельных документов из них, тема кого и за что на самом деле посадили/расстреляли останется вопросом личной веры, революционного правосознания и пролетарской чуйки.
От Evg
К В. Кашин (20.03.2015 16:10:34)
Дата 20.03.2015 17:19:17

Re: Плохая работа

>Добрый день!
>>Не касаясь политических разборок, кто действительно развалил свой участок работы?
>
>>Первый на ум приходит Курчевский с его пушками, а еще кто?
>
>>Шахурин - были проблемы с качеством, но ИМХО делал что мог, реабилитировали заслуженно
>
> это повод для понижения или увольнения, а не посадки или расстрела (в мирное время, во всяком случае). Сажать надо за преступления, прописанные в УК. Курчевский, вроде бы, на испытаниях мухлевал и сознательно врал начальству, но это все же особый случай.

Понижение и увольнение это тоже в общем "репрессия", особенно если сопровождается удержанием жалования. "Год-двадцать", или как там это называлось?
От КарАн
К Evg (20.03.2015 17:19:17)
Дата 20.03.2015 20:53:47

"Год по двадцать". В 80-е так в торговле называли. (-)
От Олег...
К ttt2 (20.03.2015 15:11:52)
Дата 20.03.2015 15:13:40

Вы смеетесь? Там таких подавляющее большинство было... (-)
От ID
К Олег... (20.03.2015 15:13:40)
Дата 20.03.2015 21:20:55

Выборка у меня конечно нерепрезентативная

Приветствую Вас!

Я за последний год просмотрел порядка 300 личных дел командиров РККФ попавших под репрессии. Если из них и будет десяток по делу, то боюсь что совру. В массе своей - родственники за границей, сокрытие национальности, дружба с уже репрессированными и т.п.

С уважением, ID
От Олег...
К ID (20.03.2015 21:20:55)
Дата 21.03.2015 13:20:49

Да, я ориентируюсь с другой стороны...

Я не смотрел дела репрессированных, мне это не интересно. На разного рода репрессии я натыкаюсь с другой стороны, разбирая дела каких-нибудь напортачивших деятелей иногда оказывается, что они были в итоге репрессированы. Таких примеров - масса, ну буквально каждый второй вредитель или саботажник был репрессирован.

Так что вопрос топикстартера, по-моему, бессмысленный.

Разобрались?
От Константин Дегтярев
К Олег... (21.03.2015 13:20:49)
Дата 22.03.2015 15:08:24

Очень порочная логика

Т.е., если некоторые напортачившие были репрессированы, следовательно, все репрессированные что-то напортачили.
Пример типично "женской" логики.
От Олег...
К Константин Дегтярев (22.03.2015 15:08:24)
Дата 22.03.2015 21:26:35

Ну может быть. Вам виднее, я таких выводов сделать не могу...

Это по-любому не моя логика.

На если в одной отрасли 90% репрессированных оказываются настоящими вредителями, об остальных я просто не знаю, то и в других областях картина, вполне возможно, будет такой же.

Репрессированными я называю тех, кого потом реабилитировали. Правильно?
От NV
К Олег... (22.03.2015 21:26:35)
Дата 22.03.2015 22:57:42

Конечно, неправильно


>Репрессированными я называю тех, кого потом реабилитировали. Правильно?

Репрессированные - это все, подвергнутые репрессиям, вне зависимости от того, справедливо или нет, или реабилитированы потом или нет.

Виталий
От Олег...
К NV (22.03.2015 22:57:42)
Дата 22.03.2015 23:42:11

Дело в том что нет определения термину "репрессии"...

...математически настолько точного, что можно было бы однозначно определить, был ли репрессирован человек, или его посадили по делу. Так что приходится считать репрессированными только тех, кого потом реабилитировали. Другого критерия нет.
От vladvitkam
К ID (20.03.2015 21:20:55)
Дата 21.03.2015 08:35:16

Re: по РККФ...

>Приветствую Вас!

>Я за последний год просмотрел порядка 300 личных дел командиров РККФ попавших под репрессии. Если из них и будет десяток по делу, то боюсь что совру. В массе своей - родственники за границей, сокрытие национальности, дружба с уже репрессированными и т.п.

вопрос довольно подробно (как на ликбез по крайней мере) исследован Здановичем ( http://www.twirpx.com/file/550694/ и вообще эта книга много где лежит, см. стр. 350 и около). На РККФ среди командиров было бывших царских больше чем в сухопутных войсках, была такая своеобразная плотная среда, из кторой несмотря на наличие информаторов достоверной информации не хватало, приходилось сажать сразу много и уже потом разбираться, некоторых даже после приговора к расстрелу потом освобождали и они служили дальше

где-то так
От ID
К vladvitkam (21.03.2015 08:35:16)
Дата 21.03.2015 09:01:42

Re: по РККФ...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!

>вопрос довольно подробно (как на ликбез по крайней мере) исследован Здановичем ( http://www.twirpx.com/file/550694/ и вообще эта книга много где лежит, см. стр. 350 и около). На РККФ среди командиров было бывших царских больше чем в сухопутных войсках, была такая своеобразная плотная среда, из кторой несмотря на наличие информаторов достоверной информации не хватало, приходилось сажать сразу много и уже потом разбираться, некоторых даже после приговора к расстрелу потом освобождали и они служили дальше

Да-да, конечно дважды орденоносцы за Гражданскую войну из унтеров это конечно плотная дворянская среда. Дворянскую среду на РККФ плотно проредили еще в начале 30-х.

С уважением, ID
От vladvitkam
К ID (21.03.2015 09:01:42)
Дата 21.03.2015 15:43:23

Re: по РККФ...


>Да-да, конечно дважды орденоносцы за Гражданскую войну из унтеров это конечно плотная дворянская среда. Дворянскую среду на РККФ плотно проредили еще в начале 30-х.

у меня нет ни слова о дворянской среде - можете перечитать, если хотите
От ID
К vladvitkam (21.03.2015 15:43:23)
Дата 21.03.2015 15:52:19

Re: по РККФ...

Приветствую Вас!

>>Да-да, конечно дважды орденоносцы за Гражданскую войну из унтеров это конечно плотная дворянская среда. Дворянскую среду на РККФ плотно проредили еще в начале 30-х.
>
>у меня нет ни слова о дворянской среде - можете перечитать, если хотите

ОК. У вас есть соображения по поводу царских офицеров и мое замечание по поводу бывших унтеров вы успешно проигнорировали.
И если возвращаться к вашему постингу, то он выглядит мягко говоря неубедительным:
"была такая своеобразная плотная среда, из кторой несмотря на наличие информаторов достоверной информации не хватало"
А может чуть проще? В 20-е годы национальность эстонец или литовец не служило препятствием для службы, а вот в конце 30-х на эту тему началась истерика. Это же касается и родственников за границей и других анкетных данных, которые не нуждаются ни в какой работе информаторов.
"приходилось сажать сразу много и уже потом разбираться"
Вот собственно это и называется репрессиями, когда сажают не при наличии состава преступления, а просто чохом, например за знакомство с другими ранее репрессированными.



С уважением, ID
От vladvitkam
К ID (21.03.2015 15:52:19)
Дата 21.03.2015 20:31:48

Re: по РККФ...


>
>ОК. У вас есть соображения по поводу царских офицеров и мое замечание по поводу бывших унтеров вы успешно проигнорировали.

потому что "царский" и "дворянин" не одно и то же

>И если возвращаться к вашему постингу, то он выглядит мягко говоря неубедительным:
>"была такая своеобразная плотная среда, из кторой несмотря на наличие информаторов достоверной информации не хватало"
>А может чуть проще? В 20-е годы национальность эстонец или литовец не служило препятствием для службы, а вот в конце 30-х на эту тему началась истерика. Это же касается и родственников за границей и других анкетных данных, которые не нуждаются ни в какой работе информаторов.
>"приходилось сажать сразу много и уже потом разбираться"
>Вот собственно это и называется репрессиями, когда сажают не при наличии состава преступления, а просто чохом, например за знакомство с другими ранее репрессированными.

указанный Вами фактор тоже действовал, но это не отменяет все остальное

вообще же я привел источник (Здановича), где исследуется работа органов ГБ среди прочего и в РККФ. Чем и исполнил свой общественный долг. Если Вам интересно почиттаь Здановича - читайте, не интересно - не читайте. Спорить по теме, которая меня заинтересовала однажды мельком только в порядке ликбеза, не вижу причин
От ID
К vladvitkam (21.03.2015 20:31:48)
Дата 21.03.2015 22:49:26

Re: по РККФ...

Приветствую Вас!

>>
>>ОК. У вас есть соображения по поводу царских офицеров и мое замечание по поводу бывших унтеров вы успешно проигнорировали.
>
>потому что "царский" и "дворянин" не одно и то же

Т.е. то что основную долю репрессированных на РККФ составили отнюдь не бывшие офицеры, а бывшие солдаты-матросы-унтера вы опять таки игнорируете.

>указанный Вами фактор тоже действовал, но это не отменяет все остальное

Что остальное?

>вообще же я привел источник (Здановича),

Зданович не источник. Источником могут выступать только архивные документы.

>где исследуется работа органов ГБ среди прочего и в РККФ.

Это судя по всему единственно известная Вам работа по данному вопросу? Предложенная Вами книга это общий обзор, где репрессии на флоте не более чем один из целой вереницы вопросов.

>Чем и исполнил свой общественный долг. Если Вам интересно почиттаь Здановича - читайте, не интересно - не читайте.

Для обсуждаемой темы Зданович это не более чем обзорная работа. Если уж приводить отсылки, то это нужно делать к работам Мильбаха, который выпустил ряд книг именно по репрессиям и именно на флотах:
- Политические репрессии командно-начальствующего состава 1937-1938. Тихоокеанский флот.
- Политические репрессии командно-начальствующего состава 1937-1938. Северный флот.
- Политические репрессии командно-начальствующего состава 1937-1938. Амурская Краснознаменная военная флотилия.

> Спорить по теме, которая меня заинтересовала однажды мельком только в порядке ликбеза, не вижу причин

Т.е. в тему сколько-нибудь глубоко не погружались.


С уважением, ID
От vladvitkam
К ID (21.03.2015 22:49:26)
Дата 21.03.2015 23:00:18

Re: по РККФ...

я Вам посоветовал книгу, как ной взгляд - приличную

если уже знакомы с ней - хорошо
если не знакомы и не хотите - дело хозяйское

>> Спорить по теме, которая меня заинтересовала однажды мельком только в порядке ликбеза, не вижу причин
>
>Т.е. в тему сколько-нибудь глубоко не погружались.

разумеется, у меня тема - оборонительное строительство, к тому же сухопутное, а репрессии - элемент окружающей обстановки, как и многое другое


От Fraben
К ID (20.03.2015 21:20:55)
Дата 20.03.2015 23:09:16

вполне возможно

Вероятный смысл обвинения Ежова в "биологическом подходе" к кадрам это особый напор на репрессии за фальсификацию социального происхождения.

Тот же термин есть в речи Сталина в июне 37-го:
"Когда говорят о враждебных силах, имеют в виду класс, сословие, прослойку, но не каждое лицо из данного класса может вредить. Отдельные лица из дворян, из буржуазии работали на Пользу рабочему классу, и работали неплохо. Из такой прослойки, как адвокаты, скажем, было много революционеров. Маркс был сын адвоката, не сын батрака и не сын рабочего. Из этих прослоек всегда могут быть лица, которые могут служить делу рабочего класса не хуже, а лучше, чем чистые кровные пролетарии. Поэтому общая мерка, что это не сын батрака, – это старая мерка, к отдельным лицам не применимая. Это не марксистский подход.

Это не марксистский подход. Это, я бы сказал, биологический подход, не марксистский. Мы марксизм считаем не биологической наукой, а социологической наукой. Так что эта общая мерка, совершенно верная в отношении сословий, групп, прослоек, она не применима ко всяким отдельным лицам, имеющим не пролетарское или не крестьянское происхождение. Я не с этой стороны буду анализировать этих людей."
От Максимов
К ID (20.03.2015 21:20:55)
Дата 20.03.2015 22:31:28

Если Вы смотрели именно личные дела, то это, скорее всего, причины увольнения из


>Я за последний год просмотрел порядка 300 личных дел командиров РККФ попавших под репрессии. Если из них и будет десяток по делу, то боюсь что совру. В массе своей - родственники за границей, сокрытие национальности, дружба с уже репрессированными и т.п.

...из РККФ. Всё это состава преступления не содержит. Для того, чтобы попытаться разобраться в причинах репрессирования, нужно читать судебно-следственные документы.

Впрочем, Вы всё это, конечно, знаете.
От Олег...
К Максимов (20.03.2015 22:31:28)
Дата 21.03.2015 13:14:01

А увольнение - это не репрессии, что ли? (-)
От ID
К Максимов (20.03.2015 22:31:28)
Дата 21.03.2015 08:59:34

Не совсем так.

Приветствую Вас!

>>Я за последний год просмотрел порядка 300 личных дел командиров РККФ попавших под репрессии. Если из них и будет десяток по делу, то боюсь что совру. В массе своей - родственники за границей, сокрытие национальности, дружба с уже репрессированными и т.п.
>
>...из РККФ. Всё это состава преступления не содержит. Для того, чтобы попытаться разобраться в причинах репрессирования, нужно читать судебно-следственные документы.

>Впрочем, Вы всё это, конечно, знаете.

В теории Вы все правильно изложили. В личных делах не должно быть судебных документов, но на практике приблизительно в четверти дел они присутствовали. Плюс в личных делах содержатся документы по исключению из партии и различного рода донесения формулировки из которых потом перекочевывали в судебные дела. Вот например из свежего с прошлой недели:


[528K]



Ну и судебные дела я разумеется тоже читал.


С уважением, ID
От Begletz
К Олег... (20.03.2015 15:13:40)
Дата 20.03.2015 16:09:20

Все японские шпионы были. Главное, сами ведь сознались. (-)
От ttt2
К Олег... (20.03.2015 15:13:40)
Дата 20.03.2015 15:26:55

Re: Вы смеетесь?

При чем тут смех. Мне правда интересно. Только не про политику, упаси боже, а кого за реальный развал производства, науки или ВС, пусть это прикрывалось "шпионской" оболочкой и тп.

Тот же Павлов, мог он своими действиями предотвратить летнюю катастрофу?

С уважением
От Pav.Riga
К ttt2 (20.03.2015 15:26:55)
Дата 20.03.2015 19:44:42

Re: Вы смеетесь?


Тот же Павлов, мог он своими действиями предотвратить летнюю катастрофу?

Предотвратить катастрофу Павлов не мог,а вот не сделать ее такой сокрушительной вполне мог.Но для этого он должен быть более опытным полководцем иметь дар предвидения и гражданское мужество-предупредить прорыв флангов "Минского" выступа -отводом войск как из Русской Польши в 1915 году.
РККА образца 1941 года удары Вермахта по организационным причинам выдержать не могло.


С уважением к Вашему мнению.