От sas
К Максим Гераськин
Дата 16.03.2015 20:15:43
Рубрики 1941;

Re: 1941 и...

>>Она не была адекватной именно с точки зрения руководства.
>
>Исходя из первых директив - вполне адекватна. РККА могла даже наступать.
Исходя из предвоенных директив- не была.
От Максим Гераськин
К sas (16.03.2015 20:15:43)
Дата 16.03.2015 21:01:24

Re: 1941 и...

>Исходя из предвоенных директив- не была.

Это смотря как определить "неадекватность", мы же исследуем причину поражения.

Предлагается такое определение:

Неадекватность = мы, скорее всего, уже проиграли, будет катастрофа

Первые директивы в таком ключе интерпретируются плохо. Т.е. текущая ситуация не рассматривалась как катастрофа.
От sas
К Максим Гераськин (16.03.2015 21:01:24)
Дата 16.03.2015 21:24:16

Re: 1941 и...

>>Исходя из предвоенных директив- не была.
>
>Это смотря как определить "неадекватность", мы же исследуем причину поражения.

>Предлагается такое определение:

>Неадекватность = мы, скорее всего, уже проиграли, будет катастрофа


>Первые директивы в таком ключе интерпретируются плохо. Т.е. текущая ситуация не рассматривалась как катастрофа.
Это все от недостатка информации о том, что действительно происходит на границе.
От Максим Гераськин
К sas (16.03.2015 21:24:16)
Дата 16.03.2015 21:44:55

Re: 1941 и...

>Это все от недостатка информации о том, что действительно происходит на границе.

Там было 120 дивизий, как и ожидалось, и 4 тыс танков вместо ожидавшихся по максимуму 10.000.
От sas
К Максим Гераськин (16.03.2015 21:44:55)
Дата 16.03.2015 22:28:32

Re: 1941 и...

>>Это все от недостатка информации о том, что действительно происходит на границе.
>
>Там было 120 дивизий, как и ожидалось,
1.Там было не 120 дивизий и даже не 122, "обнаруженные" на 1.06.41, а 127 дивизий 2 бригады и полк.
2. Информации о том, что все эти дивизии сформировали ударные группировки и в их составе разом ударили по РККА не было.
> и 4 тыс танков вместо ожидавшихся по максимуму 10.000.
И что?
От Максим Гераськин
К sas (16.03.2015 22:28:32)
Дата 16.03.2015 23:24:05

Re: 1941 и...

>1.Там было не 120 дивизий и даже не 122, "обнаруженные" на 1.06.41, а 127 дивизий 2 бригады и полк.

Это сильно меняет дело?

> 2. Информации о том, что все эти дивизии сформировали ударные группировки и в их составе разом ударили по РККА не было.

Да это не имеет значения, ибо группировка противника в 120 дивизий рассматривалась как относительно слабый противник, судя по задачам из "директивы 3".
От sas
К Максим Гераськин (16.03.2015 23:24:05)
Дата 16.03.2015 23:42:20

Re: 1941 и...

>Это сильно меняет дело?
Учитывая, что из этих 7 три танковых-весьма. А если еще учесть, что оперативное построение вермахта (как и его планы) вскрыто не было, то "типа точное знание" количества дивизий вообще ничего не решают. Кстати. 122 известных дивизии - это данные советской разведки на 1.06.41. Я не уверен, что они остались таковыми по состоянию на 22.06.41. Так что. все Ваши рассуждения построены на весьма скользких предположениях.

>Да это не имеет значения, ибо группировка противника в 120 дивизий рассматривалась как относительно слабый противник, судя по задачам из "директивы 3".
Простите, не процитируете мне место из директивы № 3, в котором говорится о 120 дивизиях противника? Что-то наподобие "противник силами 120 дивизий..."

ЗЫ Собственно говоря, само Ваше заявление о том, что чиленность войск противника не является фактором, влияющим на ход боевых действий, при условии, что она известна, мягко говоря, попахивает бредом...
От Максим Гераськин
К sas (16.03.2015 23:42:20)
Дата 17.03.2015 07:18:40

Re: 1941 и...

>Учитывая, что из этих 7 три танковых-весьма.

Не понял, почему 3 из 7 танковых а не все 7 пехотных?

>Я не уверен, что они остались таковыми по состоянию на 22.06.41.

Да, это хорошее возражение, на этом предположении и построена вся логика. Если руководство решило наступать против еще большего количества дивизий, возникают серьезные вопросы к руководству.

>ЗЫ Собственно говоря, само Ваше заявление о том, что чиленность войск противника не является фактором, влияющим на ход боевых действий, при условии, что она известна, мягко говоря, попахивает бредом...

Тут надо заметить, что такого заявления я не делал.
От sas
К Максим Гераськин (17.03.2015 07:18:40)
Дата 17.03.2015 11:29:51

Re: 1941 и...

>>Учитывая, что из этих 7 три танковых-весьма.
>
>Не понял, почему 3 из 7 танковых а не все 7 пехотных?
ПОтому что Вам необходимо почитать, хотя бы "Упущенный шанс Сталина..." Мельтюхова. Там есть вполне наглядные таблички.

>>Я не уверен, что они остались таковыми по состоянию на 22.06.41.
>
>Да, это хорошее возражение, на этом предположении и построена вся логика. Если руководство решило наступать против еще большего количества дивизий, возникают серьезные вопросы к руководству.
Для начала необходимо знать, какие донесения пришли к этому самому руководству на момент отдачи столь заинтересовавшей Вас директивы.

>>ЗЫ Собственно говоря, само Ваше заявление о том, что чиленность войск противника не является фактором, влияющим на ход боевых действий, при условии, что она известна, мягко говоря, попахивает бредом...
>
>Тут надо заметить, что такого заявления я не делал.
Да, Вы высказались несколько иначе:
Руководству была известна численность немецкой группировки
Численность немецкой группировки не является причиной поражения
Однако, смысл тот же.
От Максим Гераськин
К sas (17.03.2015 11:29:51)
Дата 17.03.2015 12:05:08

Re: 1941 и...

>ПОтому что Вам необходимо почитать, хотя бы "Упущенный шанс Сталина..."

Т.е. "3 из 7" взято "из пальца".

>Да, Вы высказались несколько иначе:
>Руководству была известна численность немецкой группировки
>Численность немецкой группировки не является причиной поражения
>Однако, смысл тот же.

Это здорово, конечно, читать между строк, но почему ко мне с этим?
От sas
К Максим Гераськин (17.03.2015 12:05:08)
Дата 17.03.2015 12:27:49

Re: 1941 и...

>>ПОтому что Вам необходимо почитать, хотя бы "Упущенный шанс Сталина..."
>
>Т.е. "3 из 7" взято "из пальца".
Прежде, чем делать столь феерические заявления, Вам стоит ознакомится с данной работой, а не применять "узбекский метод".

>>Да, Вы высказались несколько иначе:
>>Руководству была известна численность немецкой группировки
>>Численность немецкой группировки не является причиной поражения
>>Однако, смысл тот же.
>
>Это здорово, конечно, читать между строк, но почему ко мне с этим?
А я не читаю между строк, я факт констатирую. Впрочем, Вам в соседней ветке бредовость Вашей постановки вопроса и Дмитрий Козырев пытается объяснить, но ,видимо, не в коня корм.
От Максим Гераськин
К sas (17.03.2015 12:27:49)
Дата 17.03.2015 12:58:15

Re: 1941 и...

>Прежде, чем делать столь феерические заявления

Да ничего феерического в заявлении нет, только жизненный опыт и здравый смысл. Отсылка к целой работе для обоснования "3 из 7" означает отсутствие обоснования.
От sas
К Максим Гераськин (17.03.2015 12:58:15)
Дата 17.03.2015 13:17:16

Re: 1941 и...

>Да ничего феерического в заявлении нет, только жизненный опыт и здравый смысл.
О! В качестве аргумента уже начал использоваться "здравый смысл"....

> Отсылка к целой работе для обоснования "3 из 7" означает отсутствие обоснования.
Вы, вместо штампования как на конвеере всяческих феерических заявлений попробовали ознакомиться с работой. А раз Вы настолько ленивы, что изучить ее целиком не можете, то я, так уж и быть, порекомендую Вам конкретные главы:
"Советская разведка и проблема внезапного нападения";
"Место "Восточного похода" в стратегии Германии 1940—1941 гг. и силы сторон к началу операции "Барбаросса".
От Максим Гераськин
К sas (17.03.2015 13:17:16)
Дата 17.03.2015 13:20:36

Re: 1941 и...

>А раз Вы настолько ленивы, что изучить ее целиком не можете, то я, так уж и быть, порекомендую Вам конкретные главы:
>"Советская разведка и проблема внезапного нападения";
>"Место "Восточного похода" в стратегии Германии 1940—1941 гг. и силы сторон к началу операции "Барбаросса".

Меня ж интересует, как получено "3 из 7". Явно не из этого материала. Т.е. не только из этого, но и из пальца. Долю пальца и интересно выяснить, но это не представляется возможным, пока не будет ясен процесс рассуждения.
От sas
К Максим Гераськин (17.03.2015 13:20:36)
Дата 17.03.2015 13:45:24

Re: 1941 и...

>>А раз Вы настолько ленивы, что изучить ее целиком не можете, то я, так уж и быть, порекомендую Вам конкретные главы:
>>"Советская разведка и проблема внезапного нападения";
>>"Место "Восточного похода" в стратегии Германии 1940—1941 гг. и силы сторон к началу операции "Барбаросса".
>
>Меня ж интересует, как получено "3 из 7". Явно не из этого материала.
 Т.е. не только из этого, но и из пальца. Долю пальца и интересно выяснить, но это не представляется возможным, пока не будет ясен процесс рассуждения.
Видите ли, Вы вместо сосания своего пальца попробуйте изучить предложенны Вам на блюдечке с голубой каемочкой материал, а уж потом что-то пишите.
От Максим Гераськин
К sas (17.03.2015 13:45:24)
Дата 17.03.2015 14:35:13

Re: 1941 и...

>Видите ли, Вы вместо сосания своего пальца попробуйте изучить предложенны Вам на блюдечке с голубой каемочкой материал, а уж потом что-то пишите.

Так из этого материала как раз и следует, что "3 из 7" основано (в том числе) и на пальце.

Т.е. берутся эти материалы + палец и получается "3 из 7".
От sas
К Максим Гераськин (17.03.2015 14:35:13)
Дата 17.03.2015 14:47:03

Re: 1941 и...

>>Видите ли, Вы вместо сосания своего пальца попробуйте изучить предложенны Вам на блюдечке с голубой каемочкой материал, а уж потом что-то пишите.
>
>Так из этого материала как раз и следует, что "3 из 7" основано (в том числе) и на пальце.
Из него это не следует Изучайте их внимательно.

>Т.е. берутся эти материалы + палец и получается "3 из 7".
Не стоит свою методику работы распространять на других.
Кстати, Вы там уже нашли в директиве № 3 упоминание о 120 дивизиях противника или все еще продолжаете искать?
От Максим Гераськин
К sas (17.03.2015 14:47:03)
Дата 17.03.2015 15:06:46

Re: 1941 и...

>Из него это не следует

Не Бином Ньютона, чай. Берется прогноз из директивы Голикова, дивизии с неуказанным типом превращаются в "не-танковые" (вот здесь используется палец) затем берется актуальная численность из Мельтюхова и прогноз по танковым (14) вычитается из факта (17). Получается недооценка в 3 танковых дивизии.

>Не стоит свою методику работы распространять на других.

Что Вы, как можно, у Вас совсем другая методика! :)
От sas
К Максим Гераськин (17.03.2015 15:06:46)
Дата 17.03.2015 15:34:21

Re: 1941 и...

>>Из него это не следует
>
>Не Бином Ньютона, чай.
Увы, оказалось, что посложнее бинома.
>Берется прогноз из директивы Голикова, дивизии с неуказанным типом превращаются в "не-танковые" (вот здесь используется палец) затем берется актуальная численность из Мельтюхова и прогноз по танковым (14) вычитается из факта (17). Получается недооценка в 3 танковых дивизии.
Ответ неверный, а все потому, что Мельтюхова Вы читали невнимательно, как и сообщение Голикова. Впрочем, Вы конечно можете заявить, что из четырех неопознанных дивизий в Прикарпатской Украине три являются танковыми, особой фееричности это Вашим выступлениям не добавит, разве что выявит наличие у Вас проблем еще и с географией.

>Что Вы, как можно, у Вас совсем другая методика! :)
Ну не все же достигли Ваших высот. Мало кто, кроме Вас с таким упорством будет использовать взаимопротиворечивую методику.

Кстати, как там с оперативным развертыванием вермахта? Оно тоже было известно руководсту СССР?
От Максим Гераськин
К sas (17.03.2015 15:34:21)
Дата 17.03.2015 18:43:45

Re: 1941 и...

>Ну не все же достигли Ваших высот. Мало кто, кроме Вас с таким упорством будет использовать взаимопротиворечивую методику.

Да никаких противоречий. Если используется предположение - так и говорю, предположение. Если считаю "3 из 7", то показываю, как, а не надуваю щеки

>Кстати, как там с оперативным развертыванием вермахта? Оно тоже было известно руководсту СССР?

Это я с Козыревым обсужу.
От sas
К Максим Гераськин (17.03.2015 18:43:45)
Дата 17.03.2015 20:33:40

Re: 1941 и...

>>Ну не все же достигли Ваших высот. Мало кто, кроме Вас с таким упорством будет использовать взаимопротиворечивую методику.
>
>Да никаких противоречий. Если используется предположение - так и говорю, предположение. Если считаю "3 из 7", то показываю, как, а не надуваю щеки
В начале топика, возможно, но дальше ВЫ стали выдавать перлы один лучше другого.


>
>Это я с Козыревым обсужу.
Да, я уже читал как Вы это "обсуждаете" и удивлялся терпению Дмитрия.
От Максим Гераськин
К sas (17.03.2015 20:33:40)
Дата 17.03.2015 20:42:02

Re: 1941 и...

>>Да никаких противоречий. Если используется предположение - так и говорю, предположение. Если считаю "3 из 7", то показываю, как, а не надуваю щеки
>В начале топика, возможно, но дальше ВЫ стали выдавать перлы один лучше другого.

Да только что же показывал как "3 из 7" получить. И так везде :)
От sas
К Максим Гераськин (17.03.2015 20:42:02)
Дата 17.03.2015 20:54:07

Re: 1941 и...

>Да только что же показывал как "3 из 7" получить. И так везде :)
Угу, выяснилось, что "показываете" Вы фигню высосаную из пальца. Что, везде также "показываете"и "предполагаете"или самую малость пытаетесь мозг использовать?
От sas
К Максим Гераськин (16.03.2015 21:44:55)
Дата 16.03.2015 22:15:36

Re: 1941 и...

>>Это все от недостатка информации о том, что действительно происходит на границе.
>
>Там было 120 дивизий, как и ожидалось, и 4 тыс танков вместо ожидавшихся по максимуму 10.000.
1. Никто не ожидал, что нападение будет в таком виде.
2. Причем здесь сколько их было перед нападением? Я Вам про информацию о том, что происходило после 4.00 22.06.1941.
От Максим Гераськин
К sas (16.03.2015 22:15:36)
Дата 16.03.2015 22:20:15

Re: 1941 и...

>1. Никто не ожидал, что нападение будет в таком виде.

Возможно. Но столкновение с 120 немецкими дивизиями не рассматривалось как катастрофа и ставились лихие наступательные задачи.
От Pav.Riga
К Максим Гераськин (16.03.2015 22:20:15)
Дата 16.03.2015 22:37:12

Re: 1941 ...штирлицы предсказывали минимум 180 дивизий для вторжения

>>1. Никто не ожидал, что нападение будет в таком виде.
>
>Возможно. Но столкновение с 120 немецкими дивизиями не рассматривалось как катастрофа и ставились лихие наступательные задачи.

В 1941 ..."штирлицы" предсказывали минимум 180 дивизий для начала вторжения в СССР.
Они тогда были полностью в информационном поле "Сигнала" и его то и пересказывали руководству СССР.А что вторжение Германия может начать при такой численности войск на границе с СССР да и еще и не победив Великобританию,у руководства вызывало недоверие.
Нормальная реакция на сообщения пастуха систематически сообщающего о "волках!"
Не заметила и "передовая военная наука" возможности одноэшелонного построения Германцев ни в ПМВ ни в Польше,ни во Франции...

С уважением к Вашему мнению.
От Максим Гераськин
К Pav.Riga (16.03.2015 22:37:12)
Дата 16.03.2015 23:25:32

Так речь же про другое

Разведка докладывала - на границе 120 дивизий. Так оно и было.

Т.е. вот эти 120 дивизий не могут быть причиной, ибо этот фактор был руководству известен и не оценивался, как фатальный.
От sas
К Максим Гераськин (16.03.2015 23:25:32)
Дата 16.03.2015 23:32:05

Re: Так речь...

>Разведка докладывала - на границе 120 дивизий. Так оно и было.
Так оно не было.

>Т.е. вот эти 120 дивизий не могут быть причиной, ибо этот фактор был руководству известен и не оценивался, как фатальный.
Именно действия этих дивизий и были причиной.
От Pav.Riga
К sas (16.03.2015 23:32:05)
Дата 17.03.2015 01:46:01

Re: Так речь...о просчетах разведки и теории не позволивших организовать .

>>Разведка докладывала - на границе 120 дивизий. Так оно и было.
>Так оно не было.

>>Т.е. вот эти 120 дивизий не могут быть причиной, ибо этот фактор был руководству известен и не оценивался, как фатальный.
>Именно действия этих дивизий и были причиной.

Так речь...о просчетах разведки и военных теорий не позволивших организовать отпор противнику построенному в один эшелон с выделением рассекающих фронты РККА клиньев.
Разведка фантазировала и руководство РККА не смогло оценить и свои ошибки осенью 1939
года в Финляндии и германскую стратегию и значение темпов.Только свою тактическую слабость начали лечить но не успели до вторжения.
А вот высшее руководство СССР смогло правильными действиями избежать изоляции после
начала вторжения и разумно перевело Блицкриг в затяжную войну,приняв меры к эвакуации
промышленности.


С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Максим Гераськин (16.03.2015 22:20:15)
Дата 16.03.2015 22:31:22

Re: 1941 и...

>>1. Никто не ожидал, что нападение будет в таком виде.
>
> Но столкновение с 120 немецкими дивизиями не рассматривалось как катастрофа и ставились лихие наступательные задачи.
А что, во время постановки этих самых задач кто-то знал, что все 120 дивизий перешли в натупление и каковы его начальные результаты?
От Begletz
К sas (16.03.2015 22:31:22)
Дата 17.03.2015 02:11:08

Re: 1941 и...

>А что, во время постановки этих самых задач кто-то знал, что все 120 дивизий перешли в натупление и каковы его начальные результаты?

Все 120 сразу в наступление не переходили. Непосредственно в боевых порядках 22 июня была 101 дивизия. Еще 9 были в резерве армий и панцергрупп, и 5 в резервах групп армий. Остальные из насчитанных Кривошеевым 152х дивизий числились в резерве ОКН. Эти дивизии втупали в бой в самое разное время, от начала июля (60я МД, 94я и 98я ПД) до Тайфуна (2я и 5я Панцер).