От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев
Дата 18.03.2015 10:17:06
Рубрики 1941;

Re: 1941 и...

>Вообще оспаривается твой тезис, что упреждение в развертывании не было причиной поражения

Это не совсем тезис, это вывод, исходя из достаточно четко определенной методики. Вывод опирается на промежуточные звенья, которые вполне обсуждаемы.

Я ведь показываю, от чего я отталкиваюсь и как прихожу к выводу. Что и является, на мой взгляд, базой для нормальной плодотворной дискуссии.

>а внезапность сводится к оценке численности противника.

Странное утверждение. В корневом сообщении я указывал, например, направления ударов. Да и вовсе не против рассмотреть другие варианты.

>А какой ты ищешь смысл у этой беседы?

Ну как - дружелюбный обмен рассуждениями, формулировками и идеями. Для этого форумы и существуют.

>Если посмотреть разведсводки за 22 июня по округам (они опубликованы в СБД) - довольно адекватна.

Ну вот, например, полезная формулировка.

>Проблема в директиве №3 в том, что она не учитывала текущего состояния войск (не отмобилизованных, т.е. ограниченно и малобоеспособных) и не предполагала их вывод из под удара, предписывая сразу переходить к активным действиям (т.е. к развертыванию под ударами противника).

Вот это и есть один из кандидатов на главную причину. По другой методике будет другая причина, это как с бронепробиваемостью - цифры могут существенно отличаться. И я пока что-то не вижу альтернативных четко сформулированных алгоритмов поиска причин поражения.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (18.03.2015 10:17:06)
Дата 18.03.2015 10:28:05

Re: 1941 и...

>>Вообще оспаривается твой тезис, что упреждение в развертывании не было причиной поражения
>
>Это не совсем тезис, это вывод, исходя из достаточно четко определенной методики. Вывод опирается на промежуточные звенья, которые вполне обсуждаемы.

Вывод ложный и методика - ложная.

>Я ведь показываю, от чего я отталкиваюсь и как прихожу к выводу.

Ты не показываешь - ты декларируешь. После чего переходишь на аналогии.

>>а внезапность сводится к оценке численности противника.
>
>Странное утверждение. В корневом сообщении я указывал, например, направления ударов. Да и вовсе не против рассмотреть другие варианты.

Тебе их привели.

>>А какой ты ищешь смысл у этой беседы?
>
>Ну как - дружелюбный обмен рассуждениями, формулировками и идеями. Для этого форумы и существуют.

Складывается впечатление, что тебе необходимо признание верности методики :)


>>Проблема в директиве №3 в том, что она не учитывала текущего состояния войск (не отмобилизованных, т.е. ограниченно и малобоеспособных) и не предполагала их вывод из под удара, предписывая сразу переходить к активным действиям (т.е. к развертыванию под ударами противника).
>
>Вот это и есть один из кандидатов на главную причину. По другой методике будет другая причина,

Если методики дают разные причины - то это неправильные методики :) Причины должны носить объективный характер.


>это как с бронепробиваемостью - цифры могут существенно отличаться.

Для бронепробивамсти критерий истины - практика :)

> И я пока что-то не вижу альтернативных четко сформулированных алгоритмов поиска причин поражения.

А нужно прям алгоритмизировать?
Причина поражения в том, что пораженный действовал хуже, чем преуспевший.
Далее список факторов способстовавших преуспевшему - преуспеть, а пораженному - уступить.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (18.03.2015 10:28:05)
Дата 18.03.2015 10:38:15

Re: 1941 и...

>Вывод ложный и методика - ложная.

Исходя их разбора примера с порохом имеются проблемы с пониманием методики и вообще, с пониманием.

Например, я тебе демонстрирую, что метода работает на примере с порохом, но ты это интерпретируешь как признание ошибки (вообще epic fail).

Я не использую аналогию для доказательства, ты же это зачем-то активно обсуждаешь.

>>Странное утверждение. В корневом сообщении я указывал, например, направления ударов. Да и вовсе не против рассмотреть другие варианты.
>
>Тебе их привели.

Так я их рассматриваю. Зачем же делать утверждение "внезапность сводится к оценке численности противника"?

>Складывается впечатление, что тебе необходимо признание верности методики :)

Это вообще куда-то в далекие степи. Я хотел бы ее для начала донести.

>Причины должны носить объективный характер.

То же относится к процедуре выявления причин.

>А нужно прям алгоритмизировать?

Таки да, чтобы добиться объективности. Иначе получается эзотерика.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (18.03.2015 10:38:15)
Дата 18.03.2015 10:44:58

Re: 1941 и...

>>Вывод ложный и методика - ложная.
>
>Исходя их разбора примера с порохом имеются проблемы с пониманием методики и вообще, с пониманием.

не исключено.

>Например, я тебе демонстрирую, что метода работает на примере с порохом, но ты это интерпретируешь как признание ошибки

ну так естественно в случае если "метода работает" - то отсутствие пороха (о котором командование в курсе) не является причиной сдачи крепости - что из нее и следует.
ты признал, что все таки является.
Что не так с методикой - объясняй?

>(вообще epic fail).

автора методики :)

>Я не использую аналогию для доказательства, ты же это зачем-то активно обсуждаешь.

Значит вообще не используй. Проехади. ты уже пятый постинг об этом пишешь (если вдруг не пятый - комментировать это тоже не надо).

>>>Странное утверждение. В корневом сообщении я указывал, например, направления ударов. Да и вовсе не против рассмотреть другие варианты.
>>
>>Тебе их привели.
>
>Так я их рассматриваю. Зачем же делать утверждение "внезапность сводится к оценке численности противника"?

из стартопика.

>>А нужно прям алгоритмизировать?
>
>Таки да, чтобы добиться объективности. Иначе получается эзотерика.

Алгоритмизируем.
Берем основные принципы стратегии и тактики и иллюстрируем как они выполнялись сторонами.