От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин
Дата 17.03.2015 12:33:35
Рубрики 1941;

Re: 1941 и...

>>Я вижу отрицание упреждения в развертывании как причины с опорой лишь на фактор приостановки стратегического развертывания. Т.е. оно таким образом отождествляется и с оперативным развертыванием.
>
>Как-то совсем далеко от моих слов.

Там все на цитатх практически базируется.

>Упреждение в развертывании не является причиной поражения, потому что сов. руководство было в курсе состояния как немецкой, так и советской группировки, и не считало это состояние фатальным.

Опа. Т.е. мы от числености переходим к состоянию?
А что разведка гооврила о состоянии немецой группировки?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 12:33:35)
Дата 17.03.2015 13:16:08

Re: 1941 и...

>Там все на цитатх практически базируется.

Когда базируются на цитатах, приводят цитаты, где автор ""отождествялть" стратегическое развертывание (перемещение армий внутренних округов на западный ТВД) с оперативным и тактическим".

С комендантом и порохом, я так понял, возражений больше нет?

>Опа. Т.е. мы от числености переходим к состоянию?

Так а нельзя, что ли?

Вопрос же непростой, в процессе дискуссии возникают всякие ньюансы.

>А что разведка гооврила о состоянии немецой группировки?

Ну давай посмотрим, что было известно и откуда.

- немецкая армия отмобилизована (соображения 15 мая)
- стратегическое развертывание завершено (голиков, 1 июня)
- оперативное и тактическое завершено в силу нападения немцев

По последнему пункту возможен вариант начала классической войны ограниченными силами вторжения, но этот вариант всячески критиковался, поэтому вряд ли рассматривался.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.03.2015 13:16:08)
Дата 17.03.2015 13:28:00

Re: 1941 и...

>>Там все на цитатх практически базируется.
>
>Когда базируются на цитатах, приводят цитаты, где автор ""отождествялть" стратегическое развертывание (перемещение армий внутренних округов на западный ТВД) с оперативным и тактическим".

Я привел цитату про "развертывание" вне связи с уточнением его уровня.

>С комендантом и порохом, я так понял, возражений больше нет?

так ты же согласился, что неправ.

>>Опа. Т.е. мы от числености переходим к состоянию?
>
>Так а нельзя, что ли?

смотря с какой целью. В общем случае связи между этими сущностями нет, т.к. они различны.


>>А что разведка гооврила о состоянии немецой группировки?
>
>Ну давай посмотрим, что было известно и откуда.

>- немецкая армия отмобилизована (соображения 15 мая)
>- стратегическое развертывание завершено (голиков, 1 июня)

нет такого в сообщении Голикова.

>- оперативное и тактическое завершено в силу нападения немцев

т.е. внезапно для СССР.

>По последнему пункту возможен вариант начала классической войны ограниченными силами вторжения, но этот вариант всячески критиковался, поэтому вряд ли рассматривался.

вообще то наоборот - он считался основным.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 13:28:00)
Дата 17.03.2015 13:32:14

Re: 1941 и...

>так ты же согласился, что неправ.

Ого, какая интерпретация. С этой точки беседа потеряла смысл, благодарю за внимание.

http://image.forum.turizm.ru/images/smilies/beer.gif


От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.03.2015 13:32:14)
Дата 17.03.2015 13:43:16

Re: 1941 и...

>>так ты же согласился, что неправ.
>
>Ого, какая интерпретация.

Цитата:
>
ДК: Отсутсвие пороха явилось причиной отсутствия салюта.

МГ: Так я согласен.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 13:43:16)
Дата 17.03.2015 14:28:53

Re: 1941 и...

>ДК: Отсутсвие пороха явилось причиной отсутствия салюта.
>МГ: Так я согласен.

Ну таки да, это причина, согласно предлагаемой методике.

А вот фраза:

>Нуда, согласно твоей методики отсутсвие пороха не было причиной поражение,

является ложной.

Каким-то образом это проинтерпретировано как "так ты же согласился, что неправ".

Бывает.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.03.2015 14:28:53)
Дата 17.03.2015 14:32:43

Re: 1941 и...

>>ДК: Отсутсвие пороха явилось причиной отсутствия салюта.
>>МГ: Так я согласен.
>
>Ну таки да, это причина, согласно предлагаемой методике.

>А вот фраза:

>>Нуда, согласно твоей методики отсутсвие пороха не было причиной поражение,
>
>является ложной.

Не люблю доказательств аналогиями. но ты сам утверждаешь, что "Если фактор был известен руководству и не рассматривался им, как критический, то он не является причиной поражения".
Поэтому тебе следует определиться:
1) - известен ли факт отсутсвия пороха?
2) - рассматривается ли он как критический?
3) является ли он причиной отсутсвия салюта?

Тоже самое для развертывания.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 14:32:43)
Дата 17.03.2015 14:38:14

Re: 1941 и...

>Не люблю доказательств аналогиями. но ты сам утверждаешь, что "Если фактор был известен руководству и не рассматривался им, как критический, то он не является причиной поражения".

Я ж на эту тему выступал уже. Отсутствие пороха было известно и рассматривалось руководством как критический фактор, поэтому такая причина не может быть отброшена.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.03.2015 14:38:14)
Дата 17.03.2015 14:41:57

Re: 1941 и...

>>Не люблю доказательств аналогиями. но ты сам утверждаешь, что "Если фактор был известен руководству и не рассматривался им, как критический, то он не является причиной поражения".
>
>Я ж на эту тему выступал уже. Отсутствие пороха было известно и рассматривалось руководством как критический фактор,

вот за это и не люблю доказательство аналогиями. Нам не известно как рассматривалось руководством отсутствие пороха.
А вот как рассматривалось неразвернутость РККА - известно.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 14:41:57)
Дата 17.03.2015 14:58:57

Re: 1941 и...

>вот за это и не люблю доказательство аналогиями. Нам не известно как рассматривалось руководством отсутствие пороха.

Ну если неизвестно, тогда все равно нельзя отбросить отсутствие пороха как причину.

Ты же где-то высмотрел, что я "согласился, что неправ".
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.03.2015 14:58:57)
Дата 17.03.2015 15:03:07

Re: 1941 и...

>>вот за это и не люблю доказательство аналогиями. Нам не известно как рассматривалось руководством отсутствие пороха.
>
>Ну если неизвестно, тогда все равно нельзя отбросить отсутствие пороха как причину.

>Ты же где-то высмотрел, что я "согласился, что неправ".

Если мы проводим аналогию между наличием пороха и упреждением в развертывании - значит мы должны применять одинаковую логику.
ты признал, что нельзя отбросить отсутствие пороха как причину ("согласился, что был неправ" в моей интерпретации) следовательно должен и признать, что нельзя отбросить упреждение в развертывании.

В противном случае ты используешь взаимопротиворечивую методику.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 15:03:07)
Дата 17.03.2015 15:09:32

Re: 1941 и...

>Если мы проводим аналогию между наличием пороха и упреждением в развертывании - значит мы должны применять одинаковую логику.

Но я не провожу такую аналогию.

>ты признал, что нельзя отбросить отсутствие пороха как причину ("согласился, что был неправ" в моей интерпретации)

Вот такие, мягко говоря, вольные, интерпретации, и лишают беседу всякого смысла.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.03.2015 15:09:32)
Дата 17.03.2015 15:15:08

Re: 1941 и...

>>Если мы проводим аналогию между наличием пороха и упреждением в развертывании - значит мы должны применять одинаковую логику.
>
>Но я не провожу такую аналогию.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2677046.htm
А что ты делаешь?

>>ты признал, что нельзя отбросить отсутствие пороха как причину ("согласился, что был неправ" в моей интерпретации)
>
>Вот такие, мягко говоря, вольные, интерпретации, и лишают беседу всякого смысла.

А какой ты ищешь смысл у этой беседы?
Давай начнем сначала.
Является ли упреждение в развертывании немцкими войсками советских причиной поражения в приграничном сражении 1941 г? Да/Нет?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 15:15:08)
Дата 17.03.2015 18:53:53

Ре: про аналогию. Для ее верности обе системы, как минимум

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2677046.htm
>А что ты делаешь?
+++
в значительной части должны быть изоморфными, т.е. «одинаково устроенными» или "наличие сходства у разных объектов". Извиняюсь, но cxодства в данной аналогии как бы нет.
От Максим Гераськин
К объект 925 (17.03.2015 18:53:53)
Дата 17.03.2015 20:44:03

Ре: про аналогию....

>в значительной части должны быть изоморфными, т.е. «одинаково устроенными»

Особенно круто будет работать аналогия с тождественными объектами.

Замечу, при этом, что если речь идет про "доказательство по аналогии" то это доказательство пригрезилось, ибо в этом смысле аналогия не использовалась.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 15:15:08)
Дата 17.03.2015 18:32:02

Re: 1941 и...

>>>Если мы проводим аналогию между наличием пороха и упреждением в развертывании - значит мы должны применять одинаковую логику.
>>
>>Но я не провожу такую аналогию.
>
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2677046.htm
>А что ты делаешь?

Аналогия между остановкой на первой причине. Но это не доказательство, а иллюстрация, мол, такая же метода. Да и первая причина подразумевалась - не упреждение в развертывании.

Ну т.е. не в казино и не выиграл.

>А какой ты ищешь смысл у этой беседы?

Ну уж точно не интерпретацию моих слов с ног на голову.

>Является ли упреждение в развертывании немцкими войсками советских причиной поражения в приграничном сражении 1941 г? Да/Нет?

Это зависит от того, насколько адекватной была оценка противника перед отдачей директивы 3. Мне пока представляется, что по основным "квантифицируемым" параметрам была вполне адекватна.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.03.2015 18:32:02)
Дата 18.03.2015 09:40:06

Re: 1941 и...

>>>>Если мы проводим аналогию между наличием пороха и упреждением в развертывании - значит мы должны применять одинаковую логику.
>>>
>>>Но я не провожу такую аналогию.
>>
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2677046.htm
>>А что ты делаешь?
>
>Аналогия между остановкой на первой причине. Но это не доказательство, а иллюстрация, мол, такая же метода. Да и первая причина подразумевалась - не упреждение в развертывании.

На первой причине никто не останавливается. Вообще оспаривается твой тезис, что упреждение в развертывании не было причиной поражения, а внезапность сводится к оценке численности противника.

>>А какой ты ищешь смысл у этой беседы?
>
>Ну уж точно не интерпретацию моих слов с ног на голову.

А какой?

>>Является ли упреждение в развертывании немцкими войсками советских причиной поражения в приграничном сражении 1941 г? Да/Нет?
>
>Это зависит от того, насколько адекватной была оценка противника перед отдачей директивы 3. Мне пока представляется, что по основным "квантифицируемым" параметрам была вполне адекватна.

Если посмотреть разведсводки за 22 июня по округам (они опубликованы в СБД) - довольно адекватна.
Проблема в директиве №3 в том, что она не учитывала текущего состояния войск (не отмобилизованных, т.е. ограниченно и малобоеспособных) и не предполагала их вывод из под удара, предписывая сразу переходить к активным действиям (т.е. к развертыванию под ударами противника).
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (18.03.2015 09:40:06)
Дата 18.03.2015 10:17:06

Re: 1941 и...

>Вообще оспаривается твой тезис, что упреждение в развертывании не было причиной поражения

Это не совсем тезис, это вывод, исходя из достаточно четко определенной методики. Вывод опирается на промежуточные звенья, которые вполне обсуждаемы.

Я ведь показываю, от чего я отталкиваюсь и как прихожу к выводу. Что и является, на мой взгляд, базой для нормальной плодотворной дискуссии.

>а внезапность сводится к оценке численности противника.

Странное утверждение. В корневом сообщении я указывал, например, направления ударов. Да и вовсе не против рассмотреть другие варианты.

>А какой ты ищешь смысл у этой беседы?

Ну как - дружелюбный обмен рассуждениями, формулировками и идеями. Для этого форумы и существуют.

>Если посмотреть разведсводки за 22 июня по округам (они опубликованы в СБД) - довольно адекватна.

Ну вот, например, полезная формулировка.

>Проблема в директиве №3 в том, что она не учитывала текущего состояния войск (не отмобилизованных, т.е. ограниченно и малобоеспособных) и не предполагала их вывод из под удара, предписывая сразу переходить к активным действиям (т.е. к развертыванию под ударами противника).

Вот это и есть один из кандидатов на главную причину. По другой методике будет другая причина, это как с бронепробиваемостью - цифры могут существенно отличаться. И я пока что-то не вижу альтернативных четко сформулированных алгоритмов поиска причин поражения.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (18.03.2015 10:17:06)
Дата 18.03.2015 10:28:05

Re: 1941 и...

>>Вообще оспаривается твой тезис, что упреждение в развертывании не было причиной поражения
>
>Это не совсем тезис, это вывод, исходя из достаточно четко определенной методики. Вывод опирается на промежуточные звенья, которые вполне обсуждаемы.

Вывод ложный и методика - ложная.

>Я ведь показываю, от чего я отталкиваюсь и как прихожу к выводу.

Ты не показываешь - ты декларируешь. После чего переходишь на аналогии.

>>а внезапность сводится к оценке численности противника.
>
>Странное утверждение. В корневом сообщении я указывал, например, направления ударов. Да и вовсе не против рассмотреть другие варианты.

Тебе их привели.

>>А какой ты ищешь смысл у этой беседы?
>
>Ну как - дружелюбный обмен рассуждениями, формулировками и идеями. Для этого форумы и существуют.

Складывается впечатление, что тебе необходимо признание верности методики :)


>>Проблема в директиве №3 в том, что она не учитывала текущего состояния войск (не отмобилизованных, т.е. ограниченно и малобоеспособных) и не предполагала их вывод из под удара, предписывая сразу переходить к активным действиям (т.е. к развертыванию под ударами противника).
>
>Вот это и есть один из кандидатов на главную причину. По другой методике будет другая причина,

Если методики дают разные причины - то это неправильные методики :) Причины должны носить объективный характер.


>это как с бронепробиваемостью - цифры могут существенно отличаться.

Для бронепробивамсти критерий истины - практика :)

> И я пока что-то не вижу альтернативных четко сформулированных алгоритмов поиска причин поражения.

А нужно прям алгоритмизировать?
Причина поражения в том, что пораженный действовал хуже, чем преуспевший.
Далее список факторов способстовавших преуспевшему - преуспеть, а пораженному - уступить.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (18.03.2015 10:28:05)
Дата 18.03.2015 10:38:15

Re: 1941 и...

>Вывод ложный и методика - ложная.

Исходя их разбора примера с порохом имеются проблемы с пониманием методики и вообще, с пониманием.

Например, я тебе демонстрирую, что метода работает на примере с порохом, но ты это интерпретируешь как признание ошибки (вообще epic fail).

Я не использую аналогию для доказательства, ты же это зачем-то активно обсуждаешь.

>>Странное утверждение. В корневом сообщении я указывал, например, направления ударов. Да и вовсе не против рассмотреть другие варианты.
>
>Тебе их привели.

Так я их рассматриваю. Зачем же делать утверждение "внезапность сводится к оценке численности противника"?

>Складывается впечатление, что тебе необходимо признание верности методики :)

Это вообще куда-то в далекие степи. Я хотел бы ее для начала донести.

>Причины должны носить объективный характер.

То же относится к процедуре выявления причин.

>А нужно прям алгоритмизировать?

Таки да, чтобы добиться объективности. Иначе получается эзотерика.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (18.03.2015 10:38:15)
Дата 18.03.2015 10:44:58

Re: 1941 и...

>>Вывод ложный и методика - ложная.
>
>Исходя их разбора примера с порохом имеются проблемы с пониманием методики и вообще, с пониманием.

не исключено.

>Например, я тебе демонстрирую, что метода работает на примере с порохом, но ты это интерпретируешь как признание ошибки

ну так естественно в случае если "метода работает" - то отсутствие пороха (о котором командование в курсе) не является причиной сдачи крепости - что из нее и следует.
ты признал, что все таки является.
Что не так с методикой - объясняй?

>(вообще epic fail).

автора методики :)

>Я не использую аналогию для доказательства, ты же это зачем-то активно обсуждаешь.

Значит вообще не используй. Проехади. ты уже пятый постинг об этом пишешь (если вдруг не пятый - комментировать это тоже не надо).

>>>Странное утверждение. В корневом сообщении я указывал, например, направления ударов. Да и вовсе не против рассмотреть другие варианты.
>>
>>Тебе их привели.
>
>Так я их рассматриваю. Зачем же делать утверждение "внезапность сводится к оценке численности противника"?

из стартопика.

>>А нужно прям алгоритмизировать?
>
>Таки да, чтобы добиться объективности. Иначе получается эзотерика.

Алгоритмизируем.
Берем основные принципы стратегии и тактики и иллюстрируем как они выполнялись сторонами.