От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин
Дата 16.03.2015 14:30:45
Рубрики 1941;

Re: 1941 и...

>Соответственно, тезис про упреждение в развертывании как причину поражения выглядит несколько странным, ибо в целом сов. руководство обладало достоверной информацией о противостоящей группировке.

"Упреждение" означает, что немцы развернулись, а мы - нет. В чем странность?

>>Тогда да - факторами внезапности оставались факт открытия военных действий, дата и время перехода в наступление, направления и цели главных ударов.
>
>И вот тут интересный момент. Мне представляется, что неожиданное начало военных действий не может фигурировать как причина поражения, примерно как неожиданное возгорание в казанском ТК "Адмирал" не является причиной катастрофического выгорания всего здания.

Это ложная аналогия.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 14:30:45)
Дата 16.03.2015 15:58:26

Re: 1941 и...

>"Упреждение" означает, что немцы развернулись, а мы - нет. В чем странность?

Наша группировка была вполне адекватна немецкой, с точки зрения руководства.

Вдруг немецкая группировка перешла в наступление - ну так у нас уже готов адекватный ответ, это самая простая трактовка первых директив.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (16.03.2015 15:58:26)
Дата 16.03.2015 16:02:02

Re: 1941 и...

>>"Упреждение" означает, что немцы развернулись, а мы - нет. В чем странность?
>
>Наша группировка была вполне адекватна немецкой, с точки зрения руководства.

Наша группировка не была развернута, т.к. часть соединений находилась в местах расквартирования по мирному времени или на марше и не успела выйти в назначенные районы. В этом и заключается сущность "упреждения".
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 16:02:02)
Дата 16.03.2015 16:04:56

Re: 1941 и...

>Наша группировка не была развернута, т.к. часть соединений находилась в местах расквартирования по мирному времени или на марше и не успела выйти в назначенные районы. В этом и заключается сущность "упреждения".

Так я о другом. Наша группировка была адекватна немецкой, с точки зрения руководства, поэтому ее состояние не может быть причиной.

Причиной является то, что не соответствует ожиданию.
От sas
К Максим Гераськин (16.03.2015 16:04:56)
Дата 16.03.2015 16:46:46

Re: 1941 и...

>Так я о другом. Наша группировка была адекватна немецкой, с точки зрения руководства, поэтому ее состояние не может быть причиной.
Она не была адекватной именно с точки зрения руководства.
От Максим Гераськин
К sas (16.03.2015 16:46:46)
Дата 16.03.2015 18:29:35

Re: 1941 и...

>Она не была адекватной именно с точки зрения руководства.

Исходя из первых директив - вполне адекватна. РККА могла даже наступать.
От sas
К Максим Гераськин (16.03.2015 18:29:35)
Дата 16.03.2015 20:15:43

Re: 1941 и...

>>Она не была адекватной именно с точки зрения руководства.
>
>Исходя из первых директив - вполне адекватна. РККА могла даже наступать.
Исходя из предвоенных директив- не была.
От Максим Гераськин
К sas (16.03.2015 20:15:43)
Дата 16.03.2015 21:01:24

Re: 1941 и...

>Исходя из предвоенных директив- не была.

Это смотря как определить "неадекватность", мы же исследуем причину поражения.

Предлагается такое определение:

Неадекватность = мы, скорее всего, уже проиграли, будет катастрофа

Первые директивы в таком ключе интерпретируются плохо. Т.е. текущая ситуация не рассматривалась как катастрофа.
От sas
К Максим Гераськин (16.03.2015 21:01:24)
Дата 16.03.2015 21:24:16

Re: 1941 и...

>>Исходя из предвоенных директив- не была.
>
>Это смотря как определить "неадекватность", мы же исследуем причину поражения.

>Предлагается такое определение:

>Неадекватность = мы, скорее всего, уже проиграли, будет катастрофа


>Первые директивы в таком ключе интерпретируются плохо. Т.е. текущая ситуация не рассматривалась как катастрофа.
Это все от недостатка информации о том, что действительно происходит на границе.
От Максим Гераськин
К sas (16.03.2015 21:24:16)
Дата 16.03.2015 21:44:55

Re: 1941 и...

>Это все от недостатка информации о том, что действительно происходит на границе.

Там было 120 дивизий, как и ожидалось, и 4 тыс танков вместо ожидавшихся по максимуму 10.000.
От sas
К Максим Гераськин (16.03.2015 21:44:55)
Дата 16.03.2015 22:28:32

Re: 1941 и...

>>Это все от недостатка информации о том, что действительно происходит на границе.
>
>Там было 120 дивизий, как и ожидалось,
1.Там было не 120 дивизий и даже не 122, "обнаруженные" на 1.06.41, а 127 дивизий 2 бригады и полк.
2. Информации о том, что все эти дивизии сформировали ударные группировки и в их составе разом ударили по РККА не было.
> и 4 тыс танков вместо ожидавшихся по максимуму 10.000.
И что?
От Максим Гераськин
К sas (16.03.2015 22:28:32)
Дата 16.03.2015 23:24:05

Re: 1941 и...

>1.Там было не 120 дивизий и даже не 122, "обнаруженные" на 1.06.41, а 127 дивизий 2 бригады и полк.

Это сильно меняет дело?

> 2. Информации о том, что все эти дивизии сформировали ударные группировки и в их составе разом ударили по РККА не было.

Да это не имеет значения, ибо группировка противника в 120 дивизий рассматривалась как относительно слабый противник, судя по задачам из "директивы 3".
От sas
К Максим Гераськин (16.03.2015 23:24:05)
Дата 16.03.2015 23:42:20

Re: 1941 и...

>Это сильно меняет дело?
Учитывая, что из этих 7 три танковых-весьма. А если еще учесть, что оперативное построение вермахта (как и его планы) вскрыто не было, то "типа точное знание" количества дивизий вообще ничего не решают. Кстати. 122 известных дивизии - это данные советской разведки на 1.06.41. Я не уверен, что они остались таковыми по состоянию на 22.06.41. Так что. все Ваши рассуждения построены на весьма скользких предположениях.

>Да это не имеет значения, ибо группировка противника в 120 дивизий рассматривалась как относительно слабый противник, судя по задачам из "директивы 3".
Простите, не процитируете мне место из директивы № 3, в котором говорится о 120 дивизиях противника? Что-то наподобие "противник силами 120 дивизий..."

ЗЫ Собственно говоря, само Ваше заявление о том, что чиленность войск противника не является фактором, влияющим на ход боевых действий, при условии, что она известна, мягко говоря, попахивает бредом...
От Максим Гераськин
К sas (16.03.2015 23:42:20)
Дата 17.03.2015 07:18:40

Re: 1941 и...

>Учитывая, что из этих 7 три танковых-весьма.

Не понял, почему 3 из 7 танковых а не все 7 пехотных?

>Я не уверен, что они остались таковыми по состоянию на 22.06.41.

Да, это хорошее возражение, на этом предположении и построена вся логика. Если руководство решило наступать против еще большего количества дивизий, возникают серьезные вопросы к руководству.

>ЗЫ Собственно говоря, само Ваше заявление о том, что чиленность войск противника не является фактором, влияющим на ход боевых действий, при условии, что она известна, мягко говоря, попахивает бредом...

Тут надо заметить, что такого заявления я не делал.
От sas
К Максим Гераськин (17.03.2015 07:18:40)
Дата 17.03.2015 11:29:51

Re: 1941 и...

>>Учитывая, что из этих 7 три танковых-весьма.
>
>Не понял, почему 3 из 7 танковых а не все 7 пехотных?
ПОтому что Вам необходимо почитать, хотя бы "Упущенный шанс Сталина..." Мельтюхова. Там есть вполне наглядные таблички.

>>Я не уверен, что они остались таковыми по состоянию на 22.06.41.
>
>Да, это хорошее возражение, на этом предположении и построена вся логика. Если руководство решило наступать против еще большего количества дивизий, возникают серьезные вопросы к руководству.
Для начала необходимо знать, какие донесения пришли к этому самому руководству на момент отдачи столь заинтересовавшей Вас директивы.

>>ЗЫ Собственно говоря, само Ваше заявление о том, что чиленность войск противника не является фактором, влияющим на ход боевых действий, при условии, что она известна, мягко говоря, попахивает бредом...
>
>Тут надо заметить, что такого заявления я не делал.
Да, Вы высказались несколько иначе:
Руководству была известна численность немецкой группировки
Численность немецкой группировки не является причиной поражения
Однако, смысл тот же.
От Максим Гераськин
К sas (17.03.2015 11:29:51)
Дата 17.03.2015 12:05:08

Re: 1941 и...

>ПОтому что Вам необходимо почитать, хотя бы "Упущенный шанс Сталина..."

Т.е. "3 из 7" взято "из пальца".

>Да, Вы высказались несколько иначе:
>Руководству была известна численность немецкой группировки
>Численность немецкой группировки не является причиной поражения
>Однако, смысл тот же.

Это здорово, конечно, читать между строк, но почему ко мне с этим?
От sas
К Максим Гераськин (17.03.2015 12:05:08)
Дата 17.03.2015 12:27:49

Re: 1941 и...

>>ПОтому что Вам необходимо почитать, хотя бы "Упущенный шанс Сталина..."
>
>Т.е. "3 из 7" взято "из пальца".
Прежде, чем делать столь феерические заявления, Вам стоит ознакомится с данной работой, а не применять "узбекский метод".

>>Да, Вы высказались несколько иначе:
>>Руководству была известна численность немецкой группировки
>>Численность немецкой группировки не является причиной поражения
>>Однако, смысл тот же.
>
>Это здорово, конечно, читать между строк, но почему ко мне с этим?
А я не читаю между строк, я факт констатирую. Впрочем, Вам в соседней ветке бредовость Вашей постановки вопроса и Дмитрий Козырев пытается объяснить, но ,видимо, не в коня корм.
От Максим Гераськин
К sas (17.03.2015 12:27:49)
Дата 17.03.2015 12:58:15

Re: 1941 и...

>Прежде, чем делать столь феерические заявления

Да ничего феерического в заявлении нет, только жизненный опыт и здравый смысл. Отсылка к целой работе для обоснования "3 из 7" означает отсутствие обоснования.
От sas
К Максим Гераськин (17.03.2015 12:58:15)
Дата 17.03.2015 13:17:16

Re: 1941 и...

>Да ничего феерического в заявлении нет, только жизненный опыт и здравый смысл.
О! В качестве аргумента уже начал использоваться "здравый смысл"....

> Отсылка к целой работе для обоснования "3 из 7" означает отсутствие обоснования.
Вы, вместо штампования как на конвеере всяческих феерических заявлений попробовали ознакомиться с работой. А раз Вы настолько ленивы, что изучить ее целиком не можете, то я, так уж и быть, порекомендую Вам конкретные главы:
"Советская разведка и проблема внезапного нападения";
"Место "Восточного похода" в стратегии Германии 1940—1941 гг. и силы сторон к началу операции "Барбаросса".
От Максим Гераськин
К sas (17.03.2015 13:17:16)
Дата 17.03.2015 13:20:36

Re: 1941 и...

>А раз Вы настолько ленивы, что изучить ее целиком не можете, то я, так уж и быть, порекомендую Вам конкретные главы:
>"Советская разведка и проблема внезапного нападения";
>"Место "Восточного похода" в стратегии Германии 1940—1941 гг. и силы сторон к началу операции "Барбаросса".

Меня ж интересует, как получено "3 из 7". Явно не из этого материала. Т.е. не только из этого, но и из пальца. Долю пальца и интересно выяснить, но это не представляется возможным, пока не будет ясен процесс рассуждения.
От sas
К Максим Гераськин (17.03.2015 13:20:36)
Дата 17.03.2015 13:45:24

Re: 1941 и...

>>А раз Вы настолько ленивы, что изучить ее целиком не можете, то я, так уж и быть, порекомендую Вам конкретные главы:
>>"Советская разведка и проблема внезапного нападения";
>>"Место "Восточного похода" в стратегии Германии 1940—1941 гг. и силы сторон к началу операции "Барбаросса".
>
>Меня ж интересует, как получено "3 из 7". Явно не из этого материала.
 Т.е. не только из этого, но и из пальца. Долю пальца и интересно выяснить, но это не представляется возможным, пока не будет ясен процесс рассуждения.
Видите ли, Вы вместо сосания своего пальца попробуйте изучить предложенны Вам на блюдечке с голубой каемочкой материал, а уж потом что-то пишите.
От Максим Гераськин
К sas (17.03.2015 13:45:24)
Дата 17.03.2015 14:35:13

Re: 1941 и...

>Видите ли, Вы вместо сосания своего пальца попробуйте изучить предложенны Вам на блюдечке с голубой каемочкой материал, а уж потом что-то пишите.

Так из этого материала как раз и следует, что "3 из 7" основано (в том числе) и на пальце.

Т.е. берутся эти материалы + палец и получается "3 из 7".
От sas
К Максим Гераськин (17.03.2015 14:35:13)
Дата 17.03.2015 14:47:03

Re: 1941 и...

>>Видите ли, Вы вместо сосания своего пальца попробуйте изучить предложенны Вам на блюдечке с голубой каемочкой материал, а уж потом что-то пишите.
>
>Так из этого материала как раз и следует, что "3 из 7" основано (в том числе) и на пальце.
Из него это не следует Изучайте их внимательно.

>Т.е. берутся эти материалы + палец и получается "3 из 7".
Не стоит свою методику работы распространять на других.
Кстати, Вы там уже нашли в директиве № 3 упоминание о 120 дивизиях противника или все еще продолжаете искать?
От Максим Гераськин
К sas (17.03.2015 14:47:03)
Дата 17.03.2015 15:06:46

Re: 1941 и...

>Из него это не следует

Не Бином Ньютона, чай. Берется прогноз из директивы Голикова, дивизии с неуказанным типом превращаются в "не-танковые" (вот здесь используется палец) затем берется актуальная численность из Мельтюхова и прогноз по танковым (14) вычитается из факта (17). Получается недооценка в 3 танковых дивизии.

>Не стоит свою методику работы распространять на других.

Что Вы, как можно, у Вас совсем другая методика! :)
От sas
К Максим Гераськин (17.03.2015 15:06:46)
Дата 17.03.2015 15:34:21

Re: 1941 и...

>>Из него это не следует
>
>Не Бином Ньютона, чай.
Увы, оказалось, что посложнее бинома.
>Берется прогноз из директивы Голикова, дивизии с неуказанным типом превращаются в "не-танковые" (вот здесь используется палец) затем берется актуальная численность из Мельтюхова и прогноз по танковым (14) вычитается из факта (17). Получается недооценка в 3 танковых дивизии.
Ответ неверный, а все потому, что Мельтюхова Вы читали невнимательно, как и сообщение Голикова. Впрочем, Вы конечно можете заявить, что из четырех неопознанных дивизий в Прикарпатской Украине три являются танковыми, особой фееричности это Вашим выступлениям не добавит, разве что выявит наличие у Вас проблем еще и с географией.

>Что Вы, как можно, у Вас совсем другая методика! :)
Ну не все же достигли Ваших высот. Мало кто, кроме Вас с таким упорством будет использовать взаимопротиворечивую методику.

Кстати, как там с оперативным развертыванием вермахта? Оно тоже было известно руководсту СССР?
От Максим Гераськин
К sas (17.03.2015 15:34:21)
Дата 17.03.2015 18:43:45

Re: 1941 и...

>Ну не все же достигли Ваших высот. Мало кто, кроме Вас с таким упорством будет использовать взаимопротиворечивую методику.

Да никаких противоречий. Если используется предположение - так и говорю, предположение. Если считаю "3 из 7", то показываю, как, а не надуваю щеки

>Кстати, как там с оперативным развертыванием вермахта? Оно тоже было известно руководсту СССР?

Это я с Козыревым обсужу.
От sas
К Максим Гераськин (17.03.2015 18:43:45)
Дата 17.03.2015 20:33:40

Re: 1941 и...

>>Ну не все же достигли Ваших высот. Мало кто, кроме Вас с таким упорством будет использовать взаимопротиворечивую методику.
>
>Да никаких противоречий. Если используется предположение - так и говорю, предположение. Если считаю "3 из 7", то показываю, как, а не надуваю щеки
В начале топика, возможно, но дальше ВЫ стали выдавать перлы один лучше другого.


>
>Это я с Козыревым обсужу.
Да, я уже читал как Вы это "обсуждаете" и удивлялся терпению Дмитрия.
От Максим Гераськин
К sas (17.03.2015 20:33:40)
Дата 17.03.2015 20:42:02

Re: 1941 и...

>>Да никаких противоречий. Если используется предположение - так и говорю, предположение. Если считаю "3 из 7", то показываю, как, а не надуваю щеки
>В начале топика, возможно, но дальше ВЫ стали выдавать перлы один лучше другого.

Да только что же показывал как "3 из 7" получить. И так везде :)
От sas
К Максим Гераськин (17.03.2015 20:42:02)
Дата 17.03.2015 20:54:07

Re: 1941 и...

>Да только что же показывал как "3 из 7" получить. И так везде :)
Угу, выяснилось, что "показываете" Вы фигню высосаную из пальца. Что, везде также "показываете"и "предполагаете"или самую малость пытаетесь мозг использовать?
От sas
К Максим Гераськин (16.03.2015 21:44:55)
Дата 16.03.2015 22:15:36

Re: 1941 и...

>>Это все от недостатка информации о том, что действительно происходит на границе.
>
>Там было 120 дивизий, как и ожидалось, и 4 тыс танков вместо ожидавшихся по максимуму 10.000.
1. Никто не ожидал, что нападение будет в таком виде.
2. Причем здесь сколько их было перед нападением? Я Вам про информацию о том, что происходило после 4.00 22.06.1941.
От Максим Гераськин
К sas (16.03.2015 22:15:36)
Дата 16.03.2015 22:20:15

Re: 1941 и...

>1. Никто не ожидал, что нападение будет в таком виде.

Возможно. Но столкновение с 120 немецкими дивизиями не рассматривалось как катастрофа и ставились лихие наступательные задачи.
От Pav.Riga
К Максим Гераськин (16.03.2015 22:20:15)
Дата 16.03.2015 22:37:12

Re: 1941 ...штирлицы предсказывали минимум 180 дивизий для вторжения

>>1. Никто не ожидал, что нападение будет в таком виде.
>
>Возможно. Но столкновение с 120 немецкими дивизиями не рассматривалось как катастрофа и ставились лихие наступательные задачи.

В 1941 ..."штирлицы" предсказывали минимум 180 дивизий для начала вторжения в СССР.
Они тогда были полностью в информационном поле "Сигнала" и его то и пересказывали руководству СССР.А что вторжение Германия может начать при такой численности войск на границе с СССР да и еще и не победив Великобританию,у руководства вызывало недоверие.
Нормальная реакция на сообщения пастуха систематически сообщающего о "волках!"
Не заметила и "передовая военная наука" возможности одноэшелонного построения Германцев ни в ПМВ ни в Польше,ни во Франции...

С уважением к Вашему мнению.
От Максим Гераськин
К Pav.Riga (16.03.2015 22:37:12)
Дата 16.03.2015 23:25:32

Так речь же про другое

Разведка докладывала - на границе 120 дивизий. Так оно и было.

Т.е. вот эти 120 дивизий не могут быть причиной, ибо этот фактор был руководству известен и не оценивался, как фатальный.
От sas
К Максим Гераськин (16.03.2015 23:25:32)
Дата 16.03.2015 23:32:05

Re: Так речь...

>Разведка докладывала - на границе 120 дивизий. Так оно и было.
Так оно не было.

>Т.е. вот эти 120 дивизий не могут быть причиной, ибо этот фактор был руководству известен и не оценивался, как фатальный.
Именно действия этих дивизий и были причиной.
От Pav.Riga
К sas (16.03.2015 23:32:05)
Дата 17.03.2015 01:46:01

Re: Так речь...о просчетах разведки и теории не позволивших организовать .

>>Разведка докладывала - на границе 120 дивизий. Так оно и было.
>Так оно не было.

>>Т.е. вот эти 120 дивизий не могут быть причиной, ибо этот фактор был руководству известен и не оценивался, как фатальный.
>Именно действия этих дивизий и были причиной.

Так речь...о просчетах разведки и военных теорий не позволивших организовать отпор противнику построенному в один эшелон с выделением рассекающих фронты РККА клиньев.
Разведка фантазировала и руководство РККА не смогло оценить и свои ошибки осенью 1939
года в Финляндии и германскую стратегию и значение темпов.Только свою тактическую слабость начали лечить но не успели до вторжения.
А вот высшее руководство СССР смогло правильными действиями избежать изоляции после
начала вторжения и разумно перевело Блицкриг в затяжную войну,приняв меры к эвакуации
промышленности.


С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Максим Гераськин (16.03.2015 22:20:15)
Дата 16.03.2015 22:31:22

Re: 1941 и...

>>1. Никто не ожидал, что нападение будет в таком виде.
>
> Но столкновение с 120 немецкими дивизиями не рассматривалось как катастрофа и ставились лихие наступательные задачи.
А что, во время постановки этих самых задач кто-то знал, что все 120 дивизий перешли в натупление и каковы его начальные результаты?
От Begletz
К sas (16.03.2015 22:31:22)
Дата 17.03.2015 02:11:08

Re: 1941 и...

>А что, во время постановки этих самых задач кто-то знал, что все 120 дивизий перешли в натупление и каковы его начальные результаты?

Все 120 сразу в наступление не переходили. Непосредственно в боевых порядках 22 июня была 101 дивизия. Еще 9 были в резерве армий и панцергрупп, и 5 в резервах групп армий. Остальные из насчитанных Кривошеевым 152х дивизий числились в резерве ОКН. Эти дивизии втупали в бой в самое разное время, от начала июля (60я МД, 94я и 98я ПД) до Тайфуна (2я и 5я Панцер).
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (16.03.2015 16:04:56)
Дата 16.03.2015 16:28:56

Re: 1941 и...

>>Наша группировка не была развернута, т.к. часть соединений находилась в местах расквартирования по мирному времени или на марше и не успела выйти в назначенные районы. В этом и заключается сущность "упреждения".
>
>Так я о другом. Наша группировка была адекватна немецкой, с точки зрения руководства, поэтому ее состояние не может быть причиной.

Ее состояние выражалось не только и не столько в числености, сколько в отмобилизованости и развертывании.
Поэтому тезис "тезис про упреждение в развертывании как причину поражения выглядит несколько странным" - выглядит несколько странным.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2676698.htm
>Причиной является то, что не соответствует ожиданию.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 16:28:56)
Дата 16.03.2015 16:36:37

Re: 1941 и...

>Ее состояние выражалось не только и не столько в числености, сколько в отмобилизованости и развертывании.

Это все было известно, полагаю.

Я предлагаю такой принцип: если руководству был известен некий фактор, и, несмотря на это, руководство было уверено в победе, фактор не является причиной поражения.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (16.03.2015 16:36:37)
Дата 16.03.2015 16:39:18

Re: 1941 и...

>>Ее состояние выражалось не только и не столько в числености, сколько в отмобилизованости и развертывании.
>
>Это все было известно, полагаю.

кому известно, в каком контекстве?
Вот Василевский так и пишет в майских соображениях...

>Я предлагаю такой принцип: если руководству был известен некий фактор, и, несмотря на это, руководство было уверено в победе, фактор не является причиной поражения.

да, соотношение сил не является фактором поражения. Внезапность нападения и упреждение в отмобилизовании и развертывании - являются.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 16:39:18)
Дата 16.03.2015 16:45:44

Re: 1941 и...

>кому известно, в каком контекстве?

Советскому руководству, кому еще.

>>Я предлагаю такой принцип: если руководству был известен некий фактор, и, несмотря на это, руководство было уверено в победе, фактор не является причиной поражения.
>
>да, соотношение сил не является фактором поражения. Внезапность нападения и упреждение в отмобилизовании и развертывании - являются.

Но ни один из этих факторов не подходит под предлагаемое определение.

* упреждение в отмобилизовании и развертывании - состояние группировок было известно и не рассматривалось, как критическое
* внезапное нападение не рассматривалось, как критическое

Нужны либо неизвестные факторы, либо известные, но критические.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (16.03.2015 16:45:44)
Дата 16.03.2015 16:51:10

Re: 1941 и...

>>кому известно, в каком контекстве?
>
>Советскому руководству, кому еще.

Ты можешь это доказать?

>>да, соотношение сил не является фактором поражения. Внезапность нападения и упреждение в отмобилизовании и развертывании - являются.
>
>Но ни один из этих факторов не подходит под предлагаемое определение.

опредление чего? внезапности? А оно тут каким боком?

>* упреждение в отмобилизовании и развертывании - состояние группировок было известно и не рассматривалось, как критическое

Рассматривалось - см. майские соображения.

>* внезапное нападение не рассматривалось, как критическое

Если поначалу и не рассматривалось, то по факту явилось таковым. Т.е. это просто ошибочная точка зрения.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 16:51:10)
Дата 16.03.2015 16:58:39

Re: 1941 и...

>Ты можешь это доказать?

Текст "Геpмания в настоящее вpемя деpжит свою аpмию отмобилизованной, с pазвеpнутыми тылами" я интерпретирую в пользу того, что состояние немецкой группировки было известно сов. руководству.

>опредление чего?

Причин поражения. Я предлагаю такую формулировку: если руководству был известен некий фактор, и, несмотря на это, руководство было уверено в победе, фактор не является причиной поражения. Причиной является фактор либо неизвестный, либо известный, но критический.

>Рассматривалось - см. майские соображения.

Критическое это значит "мы скорее всего потерпим поражение".
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (16.03.2015 16:58:39)
Дата 16.03.2015 17:06:10

Re: 1941 и...

>>Ты можешь это доказать?
>
>Текст "Геpмания в настоящее вpемя деpжит свою аpмию отмобилизованной, с pазвеpнутыми тылами" я интерпретирую в пользу того, что состояние немецкой группировки было известно сов. руководству.

угу.
Именно поэтому для ликвидации влияния этого фактора военное руководство требовало принятия ряда мер, которые не были приняты.

>>опредление чего?
>
>Причин поражения. Я предлагаю такую формулировку: если руководству был известен некий фактор, и, несмотря на это, руководство было уверено в победе, фактор не является причиной поражения.

Почему? А уверенность не может быть ошибочной (самонадеянной)?

>>Рассматривалось - см. майские соображения.
>
>Критическое это значит "мы скорее всего потерпим поражение".

так и есть:
она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 17:06:10)
Дата 16.03.2015 17:48:15

Re: 1941 и...

>Именно поэтому для ликвидации влияния этого фактора военное руководство требовало принятия ряда мер, которые не были приняты.

Так меры рассчитаны против удара 180 дивизиями, сама по себе группировка из 120 дивизий опасений не внушала.


>>Причин поражения. Я предлагаю такую формулировку: если руководству был известен некий фактор, и, несмотря на это, руководство было уверено в победе, фактор не является причиной поражения.
>
>Почему?

Так, собственно, не "почему". Просто предлагаю, для определенности.

>А уверенность не может быть ошибочной (самонадеянной)?

Запросто. Если силы противника известны, и есть уверенность в победе причина - недооценка относительного качества войск.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (16.03.2015 17:48:15)
Дата 16.03.2015 17:52:54

Re: 1941 и...

>>Именно поэтому для ликвидации влияния этого фактора военное руководство требовало принятия ряда мер, которые не были приняты.
>
>Так меры рассчитаны против удара 180 дивизиями, сама по себе группировка из 120 дивизий опасений не внушала.

Численость группировки противника никак не связаны с тем, что для отражения удара необходимо отмобилизование и развертывание.

>>А уверенность не может быть ошибочной (самонадеянной)?
>
>Запросто. Если силы противника известны, и есть уверенность в победе причина - недооценка относительного качества войск.

А несоответсвие их боеготовности запланированой никак не учитывается?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 17:52:54)
Дата 16.03.2015 18:02:50

Re: 1941 и...

>Численость группировки противника никак не связаны с тем, что для отражения удара необходимо отмобилизование и развертывание.

Тезис о необходимости дополнительного развертывания против 120 дивизий как раз и спорный, исходя из первых директив.

>А несоответсвие их боеготовности запланированой никак не учитывается?

Так это и есть недооценка относительного качества войск.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (16.03.2015 18:02:50)
Дата 17.03.2015 09:16:02

Re: 1941 и...

>>Численость группировки противника никак не связаны с тем, что для отражения удара необходимо отмобилизование и развертывание.
>
>Тезис о необходимости дополнительного развертывания против 120 дивизий как раз и спорный, исходя из первых директив.

Никакого развертывания не было. О каком "дополнительном" ты говоришь?

>>А несоответсвие их боеготовности запланированой никак не учитывается?
>
>Так это и есть недооценка относительного качества войск.

"боеготовность" это не качественная характеристика, а форма состояния.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 09:16:02)
Дата 17.03.2015 10:35:36

Re: 1941 и...

>Никакого развертывания не было

Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам.

>"боеготовность" это не качественная характеристика, а форма состояния.

А разве руководство было не в курсе этой формы состояния?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.03.2015 10:35:36)
Дата 17.03.2015 10:39:03

Re: 1941 и...

>>Никакого развертывания не было
>
>Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам.

Не надо отождествялть стратегическое развертывание (перемещение армий внутренних округов на западный ТВД) с оперативным и тактическим.

>>"боеготовность" это не качественная характеристика, а форма состояния.
>
>А разве руководство было не в курсе этой формы состояния?

В курсе. Но поскольку самонадеяно предполагало успеть изменить это состояния - тезис "было в курсе, значит фактор не является критическим" - ложен.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 10:39:03)
Дата 17.03.2015 10:56:50

Re: 1941 и...

>Не надо отождествялть стратегическое развертывание (перемещение армий внутренних округов на западный ТВД) с оперативным и тактическим.

Я что-то не припоминаю, где я их отождествлял.

>В курсе. Но поскольку самонадеяно предполагало успеть изменить это состояния - тезис "было в курсе, значит фактор не является критическим" - ложен.

Тут дело в том, что мы используем разные методики. Я вовсе не утверждаю, что моя "правильная", однако ж, она достаточно четко сформулирована.

- Если фактор был известен руководству и не рассматривался им, как критический, то он не является причиной поражения
- Причиной может быть
-- ошибка в оценке фактора
-- фактор, известный руководству, и оцененный им, как критический
-- плохое исполнение указаний руководства

Исходя из этого "самонадеяно предполагало успеть" как раз является причиной, так как является ошибкой в оценке фактора.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.03.2015 10:56:50)
Дата 17.03.2015 11:04:27

Re: 1941 и...

>>Не надо отождествялть стратегическое развертывание (перемещение армий внутренних округов на западный ТВД) с оперативным и тактическим.
>
>Я что-то не припоминаю, где я их отождествлял.

Вот тут:
Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам.
речь идет о стратегическом развертывании.
Тогда как немцы упредили в т.ч. в оперативном и тактическом разверытвании.


>>В курсе. Но поскольку самонадеяно предполагало успеть изменить это состояния - тезис "было в курсе, значит фактор не является критическим" - ложен.
>
>Тут дело в том, что мы используем разные методики. Я вовсе не утверждаю, что моя "правильная", однако ж, она достаточно четко сформулирована.

И что? Какая цель? Ты сформулировал, получил обоснованную и логичную критику.

>- Если фактор был известен руководству и не рассматривался им, как критический, то он не является причиной поражения
>- Причиной может быть
>-- ошибка в оценке фактора
>-- фактор, известный руководству, и оцененный им, как критический
>-- плохое исполнение указаний руководства

>Исходя из этого "самонадеяно предполагало успеть" как раз является причиной, так как является ошибкой в оценке фактора.

Если фактор оценен ошибочно - значит причиной является не только его ошибочная оценка, но и сам фактор как первопричина.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 11:04:27)
Дата 17.03.2015 11:55:26

Re: 1941 и...

>Вот тут:
>Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам.
>речь идет о стратегическом развертывании.
>Тогда как немцы упредили в т.ч. в оперативном и тактическом разверытвании.

Не понимаю, где тут отождествление.

>Ты сформулировал, получил обоснованную и логичную критику.

Критику-то я получил, но чтобы она была логичной, должны быть сформулированы исходные положения критики. Если они не совпадают с моими, то это не критика, а другая методика оценки причин поражения, называть критикой другую методику - нелогично.

>Если фактор оценен ошибочно - значит причиной является не только его ошибочная оценка, но и сам фактор как первопричина.

Есть известная история - "во первых, не было пороха". В данном случае в качестве пороха выступает ошибка в оценке фактора. Можно копать и дальше, конечно.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.03.2015 11:55:26)
Дата 17.03.2015 12:00:53

Re: 1941 и...

>>Вот тут:
>>Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам.
>>речь идет о стратегическом развертывании.
>>Тогда как немцы упредили в т.ч. в оперативном и тактическом разверытвании.
>
>Не понимаю, где тут отождествление.

Ты заявил, что упреждение в развертывании не является причиной поражения, т.к. советское развертывание якобы было увязано с изменением числености немецкой группировки по данным разведки.
Если это и так, то речь идет только о стратегическом развертывание, а имело место также упреждение и в оперативном и тактическом развертывании.

>>Ты сформулировал, получил обоснованную и логичную критику.
>
>Критику-то я получил, но чтобы она была логичной, должны быть сформулированы исходные положения критики. Если они не совпадают с моими, то это не критика, а другая методика оценки причин поражения, называть критикой другую методику - нелогично.

Нет, другая методика не выдвигается. Иллюстрируется ошибочность предложеной тобой методики.

>>Если фактор оценен ошибочно - значит причиной является не только его ошибочная оценка, но и сам фактор как первопричина.
>
>Есть известная история - "во первых, не было пороха". В данном случае в качестве пороха выступает ошибка в оценке фактора. Можно копать и дальше, конечно.

Нуда, согласно твоей методики отсутсвие пороха не было причиной поражение, т.к. командование было осведомлено об этом. :)))
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 12:00:53)
Дата 17.03.2015 12:13:05

Re: 1941 и...

>Ты заявил, что упреждение в развертывании не является причиной поражения, т.к. советское развертывание якобы было увязано с изменением числености немецкой группировки по данным разведки.
>Если это и так, то речь идет только о стратегическом развертывание, а имело место также упреждение и в оперативном и тактическом развертывании.

Так и где ты тут видишь отождествление-то?

>>Есть известная история - "во первых, не было пороха". В данном случае в качестве пороха выступает ошибка в оценке фактора. Можно копать и дальше, конечно.
>
>Нуда, согласно твоей методики отсутсвие пороха не было причиной поражение, т.к. командование было осведомлено об этом. :)))

Это я могу назвать логичной критикой. Т.е. берется пример, к нему применяется методика, получается абсурдный результат, методика ставится под сомнение. Методология верная, но методика применена неправильно.

Отсутствие пороха, по методике, не является причиной отсутствия салюта, если выполнены два условия одновременно:

1) Комендант знал, что пороха нет
2) Комендант считал, что салют, тем не менее, можно дать

По-моему, все достаточно гладко.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.03.2015 12:13:05)
Дата 17.03.2015 12:17:57

Re: 1941 и...

>>Ты заявил, что упреждение в развертывании не является причиной поражения, т.к. советское развертывание якобы было увязано с изменением числености немецкой группировки по данным разведки.
>>Если это и так, то речь идет только о стратегическом развертывание, а имело место также упреждение и в оперативном и тактическом развертывании.
>
>Так и где ты тут видишь отождествление-то?

Я вижу отрицание упреждения в развертывании как причины с опорой лишь на фактор приостановки стратегического развертывания. Т.е. оно таким образом отождествляется и с оперативным развертыванием.

>>Нуда, согласно твоей методики отсутсвие пороха не было причиной поражение, т.к. командование было осведомлено об этом. :)))
>
>Это я могу назвать логичной критикой. Т.е. берется пример, к нему применяется методика, получается абсурдный результат, методика ставится под сомнение. Методология верная, но методика применена неправильно.

>Отсутствие пороха, по методике, не является причиной отсутствия салюта, если выполнены два условия одновременно:

>1) Комендант знал, что пороха нет
>2) Комендант считал, что салют, тем не менее, можно дать

>По-моему, все достаточно гладко.

Нет не так.
1) Комендант знал, что пороха нет.
2) Комендант считал, что салют можно дать когда привезут порох (т.к. иные средства были в наличии).
3) От коменданта потребовали дать салют до доставки пороха.

Отсутсвие пороха явилось причиной отсутствия салюта. (Также причинами поражения явились причины, повлекшие отсутсвие пороха - например задержка транспорта с порохом в пути)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 12:17:57)
Дата 17.03.2015 12:24:04

Re: 1941 и...

>Я вижу отрицание упреждения в развертывании как причины с опорой лишь на фактор приостановки стратегического развертывания. Т.е. оно таким образом отождествляется и с оперативным развертыванием.

Как-то совсем далеко от моих слов.

Упреждение в развертывании не является причиной поражения, потому что сов. руководство было в курсе состояния как немецкой, так и советской группировки, и не считало это состояние фатальным.

Вот какая основа.

>Нет не так.
>1) Комендант знал, что пороха нет.
>2) Комендант считал, что салют можно дать когда привезут порох (т.к. иные средства были в наличии).
>3) От коменданта потребовали дать салют до доставки пороха.

>Отсутсвие пороха явилось причиной отсутствия салюта.

Так я согласен. Это фактор, известный руководству, и оцененный им, как критический.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.03.2015 12:24:04)
Дата 17.03.2015 12:33:35

Re: 1941 и...

>>Я вижу отрицание упреждения в развертывании как причины с опорой лишь на фактор приостановки стратегического развертывания. Т.е. оно таким образом отождествляется и с оперативным развертыванием.
>
>Как-то совсем далеко от моих слов.

Там все на цитатх практически базируется.

>Упреждение в развертывании не является причиной поражения, потому что сов. руководство было в курсе состояния как немецкой, так и советской группировки, и не считало это состояние фатальным.

Опа. Т.е. мы от числености переходим к состоянию?
А что разведка гооврила о состоянии немецой группировки?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 12:33:35)
Дата 17.03.2015 13:16:08

Re: 1941 и...

>Там все на цитатх практически базируется.

Когда базируются на цитатах, приводят цитаты, где автор ""отождествялть" стратегическое развертывание (перемещение армий внутренних округов на западный ТВД) с оперативным и тактическим".

С комендантом и порохом, я так понял, возражений больше нет?

>Опа. Т.е. мы от числености переходим к состоянию?

Так а нельзя, что ли?

Вопрос же непростой, в процессе дискуссии возникают всякие ньюансы.

>А что разведка гооврила о состоянии немецой группировки?

Ну давай посмотрим, что было известно и откуда.

- немецкая армия отмобилизована (соображения 15 мая)
- стратегическое развертывание завершено (голиков, 1 июня)
- оперативное и тактическое завершено в силу нападения немцев

По последнему пункту возможен вариант начала классической войны ограниченными силами вторжения, но этот вариант всячески критиковался, поэтому вряд ли рассматривался.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.03.2015 13:16:08)
Дата 17.03.2015 13:28:00

Re: 1941 и...

>>Там все на цитатх практически базируется.
>
>Когда базируются на цитатах, приводят цитаты, где автор ""отождествялть" стратегическое развертывание (перемещение армий внутренних округов на западный ТВД) с оперативным и тактическим".

Я привел цитату про "развертывание" вне связи с уточнением его уровня.

>С комендантом и порохом, я так понял, возражений больше нет?

так ты же согласился, что неправ.

>>Опа. Т.е. мы от числености переходим к состоянию?
>
>Так а нельзя, что ли?

смотря с какой целью. В общем случае связи между этими сущностями нет, т.к. они различны.


>>А что разведка гооврила о состоянии немецой группировки?
>
>Ну давай посмотрим, что было известно и откуда.

>- немецкая армия отмобилизована (соображения 15 мая)
>- стратегическое развертывание завершено (голиков, 1 июня)

нет такого в сообщении Голикова.

>- оперативное и тактическое завершено в силу нападения немцев

т.е. внезапно для СССР.

>По последнему пункту возможен вариант начала классической войны ограниченными силами вторжения, но этот вариант всячески критиковался, поэтому вряд ли рассматривался.

вообще то наоборот - он считался основным.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 13:28:00)
Дата 17.03.2015 13:32:14

Re: 1941 и...

>так ты же согласился, что неправ.

Ого, какая интерпретация. С этой точки беседа потеряла смысл, благодарю за внимание.

http://image.forum.turizm.ru/images/smilies/beer.gif


От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.03.2015 13:32:14)
Дата 17.03.2015 13:43:16

Re: 1941 и...

>>так ты же согласился, что неправ.
>
>Ого, какая интерпретация.

Цитата:
>
ДК: Отсутсвие пороха явилось причиной отсутствия салюта.

МГ: Так я согласен.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 13:43:16)
Дата 17.03.2015 14:28:53

Re: 1941 и...

>ДК: Отсутсвие пороха явилось причиной отсутствия салюта.
>МГ: Так я согласен.

Ну таки да, это причина, согласно предлагаемой методике.

А вот фраза:

>Нуда, согласно твоей методики отсутсвие пороха не было причиной поражение,

является ложной.

Каким-то образом это проинтерпретировано как "так ты же согласился, что неправ".

Бывает.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.03.2015 14:28:53)
Дата 17.03.2015 14:32:43

Re: 1941 и...

>>ДК: Отсутсвие пороха явилось причиной отсутствия салюта.
>>МГ: Так я согласен.
>
>Ну таки да, это причина, согласно предлагаемой методике.

>А вот фраза:

>>Нуда, согласно твоей методики отсутсвие пороха не было причиной поражение,
>
>является ложной.

Не люблю доказательств аналогиями. но ты сам утверждаешь, что "Если фактор был известен руководству и не рассматривался им, как критический, то он не является причиной поражения".
Поэтому тебе следует определиться:
1) - известен ли факт отсутсвия пороха?
2) - рассматривается ли он как критический?
3) является ли он причиной отсутсвия салюта?

Тоже самое для развертывания.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 14:32:43)
Дата 17.03.2015 14:38:14

Re: 1941 и...

>Не люблю доказательств аналогиями. но ты сам утверждаешь, что "Если фактор был известен руководству и не рассматривался им, как критический, то он не является причиной поражения".

Я ж на эту тему выступал уже. Отсутствие пороха было известно и рассматривалось руководством как критический фактор, поэтому такая причина не может быть отброшена.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.03.2015 14:38:14)
Дата 17.03.2015 14:41:57

Re: 1941 и...

>>Не люблю доказательств аналогиями. но ты сам утверждаешь, что "Если фактор был известен руководству и не рассматривался им, как критический, то он не является причиной поражения".
>
>Я ж на эту тему выступал уже. Отсутствие пороха было известно и рассматривалось руководством как критический фактор,

вот за это и не люблю доказательство аналогиями. Нам не известно как рассматривалось руководством отсутствие пороха.
А вот как рассматривалось неразвернутость РККА - известно.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 14:41:57)
Дата 17.03.2015 14:58:57

Re: 1941 и...

>вот за это и не люблю доказательство аналогиями. Нам не известно как рассматривалось руководством отсутствие пороха.

Ну если неизвестно, тогда все равно нельзя отбросить отсутствие пороха как причину.

Ты же где-то высмотрел, что я "согласился, что неправ".
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.03.2015 14:58:57)
Дата 17.03.2015 15:03:07

Re: 1941 и...

>>вот за это и не люблю доказательство аналогиями. Нам не известно как рассматривалось руководством отсутствие пороха.
>
>Ну если неизвестно, тогда все равно нельзя отбросить отсутствие пороха как причину.

>Ты же где-то высмотрел, что я "согласился, что неправ".

Если мы проводим аналогию между наличием пороха и упреждением в развертывании - значит мы должны применять одинаковую логику.
ты признал, что нельзя отбросить отсутствие пороха как причину ("согласился, что был неправ" в моей интерпретации) следовательно должен и признать, что нельзя отбросить упреждение в развертывании.

В противном случае ты используешь взаимопротиворечивую методику.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 15:03:07)
Дата 17.03.2015 15:09:32

Re: 1941 и...

>Если мы проводим аналогию между наличием пороха и упреждением в развертывании - значит мы должны применять одинаковую логику.

Но я не провожу такую аналогию.

>ты признал, что нельзя отбросить отсутствие пороха как причину ("согласился, что был неправ" в моей интерпретации)

Вот такие, мягко говоря, вольные, интерпретации, и лишают беседу всякого смысла.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.03.2015 15:09:32)
Дата 17.03.2015 15:15:08

Re: 1941 и...

>>Если мы проводим аналогию между наличием пороха и упреждением в развертывании - значит мы должны применять одинаковую логику.
>
>Но я не провожу такую аналогию.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2677046.htm
А что ты делаешь?

>>ты признал, что нельзя отбросить отсутствие пороха как причину ("согласился, что был неправ" в моей интерпретации)
>
>Вот такие, мягко говоря, вольные, интерпретации, и лишают беседу всякого смысла.

А какой ты ищешь смысл у этой беседы?
Давай начнем сначала.
Является ли упреждение в развертывании немцкими войсками советских причиной поражения в приграничном сражении 1941 г? Да/Нет?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 15:15:08)
Дата 17.03.2015 18:53:53

Ре: про аналогию. Для ее верности обе системы, как минимум

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2677046.htm
>А что ты делаешь?
+++
в значительной части должны быть изоморфными, т.е. «одинаково устроенными» или "наличие сходства у разных объектов". Извиняюсь, но cxодства в данной аналогии как бы нет.
От Максим Гераськин
К объект 925 (17.03.2015 18:53:53)
Дата 17.03.2015 20:44:03

Ре: про аналогию....

>в значительной части должны быть изоморфными, т.е. «одинаково устроенными»

Особенно круто будет работать аналогия с тождественными объектами.

Замечу, при этом, что если речь идет про "доказательство по аналогии" то это доказательство пригрезилось, ибо в этом смысле аналогия не использовалась.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.03.2015 15:15:08)
Дата 17.03.2015 18:32:02

Re: 1941 и...

>>>Если мы проводим аналогию между наличием пороха и упреждением в развертывании - значит мы должны применять одинаковую логику.
>>
>>Но я не провожу такую аналогию.
>
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2677046.htm
>А что ты делаешь?

Аналогия между остановкой на первой причине. Но это не доказательство, а иллюстрация, мол, такая же метода. Да и первая причина подразумевалась - не упреждение в развертывании.

Ну т.е. не в казино и не выиграл.

>А какой ты ищешь смысл у этой беседы?

Ну уж точно не интерпретацию моих слов с ног на голову.

>Является ли упреждение в развертывании немцкими войсками советских причиной поражения в приграничном сражении 1941 г? Да/Нет?

Это зависит от того, насколько адекватной была оценка противника перед отдачей директивы 3. Мне пока представляется, что по основным "квантифицируемым" параметрам была вполне адекватна.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.03.2015 18:32:02)
Дата 18.03.2015 09:40:06

Re: 1941 и...

>>>>Если мы проводим аналогию между наличием пороха и упреждением в развертывании - значит мы должны применять одинаковую логику.
>>>
>>>Но я не провожу такую аналогию.
>>
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2677046.htm
>>А что ты делаешь?
>
>Аналогия между остановкой на первой причине. Но это не доказательство, а иллюстрация, мол, такая же метода. Да и первая причина подразумевалась - не упреждение в развертывании.

На первой причине никто не останавливается. Вообще оспаривается твой тезис, что упреждение в развертывании не было причиной поражения, а внезапность сводится к оценке численности противника.

>>А какой ты ищешь смысл у этой беседы?
>
>Ну уж точно не интерпретацию моих слов с ног на голову.

А какой?

>>Является ли упреждение в развертывании немцкими войсками советских причиной поражения в приграничном сражении 1941 г? Да/Нет?
>
>Это зависит от того, насколько адекватной была оценка противника перед отдачей директивы 3. Мне пока представляется, что по основным "квантифицируемым" параметрам была вполне адекватна.

Если посмотреть разведсводки за 22 июня по округам (они опубликованы в СБД) - довольно адекватна.
Проблема в директиве №3 в том, что она не учитывала текущего состояния войск (не отмобилизованных, т.е. ограниченно и малобоеспособных) и не предполагала их вывод из под удара, предписывая сразу переходить к активным действиям (т.е. к развертыванию под ударами противника).
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (18.03.2015 09:40:06)
Дата 18.03.2015 10:17:06

Re: 1941 и...

>Вообще оспаривается твой тезис, что упреждение в развертывании не было причиной поражения

Это не совсем тезис, это вывод, исходя из достаточно четко определенной методики. Вывод опирается на промежуточные звенья, которые вполне обсуждаемы.

Я ведь показываю, от чего я отталкиваюсь и как прихожу к выводу. Что и является, на мой взгляд, базой для нормальной плодотворной дискуссии.

>а внезапность сводится к оценке численности противника.

Странное утверждение. В корневом сообщении я указывал, например, направления ударов. Да и вовсе не против рассмотреть другие варианты.

>А какой ты ищешь смысл у этой беседы?

Ну как - дружелюбный обмен рассуждениями, формулировками и идеями. Для этого форумы и существуют.

>Если посмотреть разведсводки за 22 июня по округам (они опубликованы в СБД) - довольно адекватна.

Ну вот, например, полезная формулировка.

>Проблема в директиве №3 в том, что она не учитывала текущего состояния войск (не отмобилизованных, т.е. ограниченно и малобоеспособных) и не предполагала их вывод из под удара, предписывая сразу переходить к активным действиям (т.е. к развертыванию под ударами противника).

Вот это и есть один из кандидатов на главную причину. По другой методике будет другая причина, это как с бронепробиваемостью - цифры могут существенно отличаться. И я пока что-то не вижу альтернативных четко сформулированных алгоритмов поиска причин поражения.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (18.03.2015 10:17:06)
Дата 18.03.2015 10:28:05

Re: 1941 и...

>>Вообще оспаривается твой тезис, что упреждение в развертывании не было причиной поражения
>
>Это не совсем тезис, это вывод, исходя из достаточно четко определенной методики. Вывод опирается на промежуточные звенья, которые вполне обсуждаемы.

Вывод ложный и методика - ложная.

>Я ведь показываю, от чего я отталкиваюсь и как прихожу к выводу.

Ты не показываешь - ты декларируешь. После чего переходишь на аналогии.

>>а внезапность сводится к оценке численности противника.
>
>Странное утверждение. В корневом сообщении я указывал, например, направления ударов. Да и вовсе не против рассмотреть другие варианты.

Тебе их привели.

>>А какой ты ищешь смысл у этой беседы?
>
>Ну как - дружелюбный обмен рассуждениями, формулировками и идеями. Для этого форумы и существуют.

Складывается впечатление, что тебе необходимо признание верности методики :)


>>Проблема в директиве №3 в том, что она не учитывала текущего состояния войск (не отмобилизованных, т.е. ограниченно и малобоеспособных) и не предполагала их вывод из под удара, предписывая сразу переходить к активным действиям (т.е. к развертыванию под ударами противника).
>
>Вот это и есть один из кандидатов на главную причину. По другой методике будет другая причина,

Если методики дают разные причины - то это неправильные методики :) Причины должны носить объективный характер.


>это как с бронепробиваемостью - цифры могут существенно отличаться.

Для бронепробивамсти критерий истины - практика :)

> И я пока что-то не вижу альтернативных четко сформулированных алгоритмов поиска причин поражения.

А нужно прям алгоритмизировать?
Причина поражения в том, что пораженный действовал хуже, чем преуспевший.
Далее список факторов способстовавших преуспевшему - преуспеть, а пораженному - уступить.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (18.03.2015 10:28:05)
Дата 18.03.2015 10:38:15

Re: 1941 и...

>Вывод ложный и методика - ложная.

Исходя их разбора примера с порохом имеются проблемы с пониманием методики и вообще, с пониманием.

Например, я тебе демонстрирую, что метода работает на примере с порохом, но ты это интерпретируешь как признание ошибки (вообще epic fail).

Я не использую аналогию для доказательства, ты же это зачем-то активно обсуждаешь.

>>Странное утверждение. В корневом сообщении я указывал, например, направления ударов. Да и вовсе не против рассмотреть другие варианты.
>
>Тебе их привели.

Так я их рассматриваю. Зачем же делать утверждение "внезапность сводится к оценке численности противника"?

>Складывается впечатление, что тебе необходимо признание верности методики :)

Это вообще куда-то в далекие степи. Я хотел бы ее для начала донести.

>Причины должны носить объективный характер.

То же относится к процедуре выявления причин.

>А нужно прям алгоритмизировать?

Таки да, чтобы добиться объективности. Иначе получается эзотерика.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (18.03.2015 10:38:15)
Дата 18.03.2015 10:44:58

Re: 1941 и...

>>Вывод ложный и методика - ложная.
>
>Исходя их разбора примера с порохом имеются проблемы с пониманием методики и вообще, с пониманием.

не исключено.

>Например, я тебе демонстрирую, что метода работает на примере с порохом, но ты это интерпретируешь как признание ошибки

ну так естественно в случае если "метода работает" - то отсутствие пороха (о котором командование в курсе) не является причиной сдачи крепости - что из нее и следует.
ты признал, что все таки является.
Что не так с методикой - объясняй?

>(вообще epic fail).

автора методики :)

>Я не использую аналогию для доказательства, ты же это зачем-то активно обсуждаешь.

Значит вообще не используй. Проехади. ты уже пятый постинг об этом пишешь (если вдруг не пятый - комментировать это тоже не надо).

>>>Странное утверждение. В корневом сообщении я указывал, например, направления ударов. Да и вовсе не против рассмотреть другие варианты.
>>
>>Тебе их привели.
>
>Так я их рассматриваю. Зачем же делать утверждение "внезапность сводится к оценке численности противника"?

из стартопика.

>>А нужно прям алгоритмизировать?
>
>Таки да, чтобы добиться объективности. Иначе получается эзотерика.

Алгоритмизируем.
Берем основные принципы стратегии и тактики и иллюстрируем как они выполнялись сторонами.