От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев
Дата 18.03.2015 15:11:47
Рубрики 1941;

Re: 1941 и...

Здравствуйте

>>Опять же держать части "в состоянии постоянной готовности", причем реальной - тоже должно быть политическое решение и соответствующие мероприятия по ее поддержанию.

>Конечно. Только по тем временам это решение не могло быть принято по экономическим причинам. "Так никто не делал".

Почему же "никто"?
Даже если не брать в расчёт мелкие страны, то так делала, как минимум, Германия.
И если СССР не хотел держать свои войска в состоянии боевой готовности, то имело смысл договориться с немцами о совместном разоружении и демилитаризации приграничных областей.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (18.03.2015 15:11:47)
Дата 18.03.2015 15:16:46

Re: 1941 и...

>Здравствуйте

>>>Опять же держать части "в состоянии постоянной готовности", причем реальной - тоже должно быть политическое решение и соответствующие мероприятия по ее поддержанию.
>
>>Конечно. Только по тем временам это решение не могло быть принято по экономическим причинам. "Так никто не делал".
>
>Почему же "никто"?
>Даже если не брать в расчёт мелкие страны, то так делала, как минимум, Германия.

Германия была воюющей страной и потому "соедржала армию отмобилизованную и с развернутыми тылами". Категории мирного времени к ней не применимы.
До 1939 г была как все.
Собственно де-Голлевские мечтания о "профессиональной армии" они как раз про это.

>И если СССР не хотел держать свои войска в состоянии боевой готовности,

не "не хотел", а "не мог".

> то имело смысл договориться с немцами о совместном разоружении и демилитаризации приграничных областей.

Ну так возрастание численности немецких войск там началось примерно с марта 1941. С одной стороны поздно уже договариваться. С другой немцы предоставили "правдоподобное объяснение".
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (18.03.2015 15:16:46)
Дата 18.03.2015 15:29:27

Re: 1941 и...

Здравствуйте

>Германия была воюющей страной и потому "соедржала армию отмобилизованную и с развернутыми тылами". Категории мирного времени к ней не применимы.

Для войны с Англией не нужно 250 дивизий. Неужели это было неочевидно советскому руководству?

>>И если СССР не хотел держать свои войска в состоянии боевой готовности,

>не "не хотел", а "не мог".

Почему же не мог? Когда война началась - смог.

>> то имело смысл договориться с немцами о совместном разоружении и демилитаризации приграничных областей.

>Ну так возрастание численности немецких войск там началось примерно с марта 1941. С одной стороны поздно уже договариваться. С другой немцы предоставили "правдоподобное объяснение".

"Если не знаешь - спроси". Поздно договариваться только с точки зрения послезнания, что война начнётся 22 июня. А так - самое время поставить вопрос, что нас беспокоит огромная численность войск на наших границах и предложить создать демилитаризованную зону.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (18.03.2015 15:29:27)
Дата 18.03.2015 15:37:27

Re: 1941 и...

>>Германия была воюющей страной и потому "соедржала армию отмобилизованную и с развернутыми тылами". Категории мирного времени к ней не применимы.
>
>Для войны с Англией не нужно 250 дивизий. Неужели это было неочевидно советскому руководству?

Хотел было спросить сколько же "очевидно" нужно для войны с Англией?
Но тем не менее спрошу - Вы понимаете, что ВС государству (в частности Германии) нужны не только "для войны" с другим государством?

>>>И если СССР не хотел держать свои войска в состоянии боевой готовности,
>
>>не "не хотел", а "не мог".
>
>Почему же не мог? Когда война началась - смог.

Так ВВП очень плохо удвояется в такой ситуации. Товары группы А не производятся совсем. И группа Б очень сильно сокращается.

>>> то имело смысл договориться с немцами о совместном разоружении и демилитаризации приграничных областей.
>
>>Ну так возрастание численности немецких войск там началось примерно с марта 1941. С одной стороны поздно уже договариваться. С другой немцы предоставили "правдоподобное объяснение".
>
>"Если не знаешь - спроси". Поздно договариваться только с точки зрения послезнания, что война начнётся 22 июня. А так - самое время поставить вопрос, что нас беспокоит огромная численность войск на наших границах и предложить создать демилитаризованную зону.

"немцы предоставили "правдоподобное объяснение"."

К 13 июня - спросили, ответа не получили и все заверте...
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (18.03.2015 15:37:27)
Дата 18.03.2015 18:47:52

Re: 1941 и...

Здравствуйте

>>Для войны с Англией не нужно 250 дивизий. Неужели это было неочевидно советскому руководству?

>Хотел было спросить сколько же "очевидно" нужно для войны с Англией?
>Но тем не менее спрошу - Вы понимаете, что ВС государству (в частности Германии) нужны не только "для войны" с другим государством?

Понимаю, что по крайней мере нужны, чтобы парировать угрозы со стороны других государств. И вот тут бы СССР пойти навстречу немцам и предложить взаимную безопасность - но нет, начали наращивать свои силы.

>>Почему же не мог? Когда война началась - смог.

>Так ВВП очень плохо удвояется в такой ситуации. Товары группы А не производятся совсем. И группа Б очень сильно сокращается.

То есть мог, просто не хотел платить высокую цену. В результате расплатился по запредельной цене.

>"немцы предоставили "правдоподобное объяснение"."

Что имеется в виду? Спрятались от английских бомбардировок?

>К 13 июня - спросили, ответа не получили и все заверте...

Надо было ещё в ноябре 40 задуматься, когда отказались сотрудничать с немцами.
13 июня это реакция на немецкие перевозки - если бы их не было, жили бы и дальше без вопросов.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (18.03.2015 18:47:52)
Дата 19.03.2015 11:02:43

Re: 1941 и...

>Понимаю, что по крайней мере нужны, чтобы парировать угрозы со стороны других государств.

Это хорошо.

>И вот тут бы СССР пойти навстречу немцам и предложить взаимную безопасность - но нет, начали наращивать свои силы.

ну так существо предложений? обоюдное сокращение армии? в условиях уже идущей и расширяющейся мировой войны?
Немцы кстати воюют с англией на разных театрах, плюс вынуждены оборонять довольно обширное побережье.

>>>Почему же не мог? Когда война началась - смог.
>
>>Так ВВП очень плохо удвояется в такой ситуации. Товары группы А не производятся совсем. И группа Б очень сильно сокращается.
>
>То есть мог, просто не хотел платить высокую цену. В результате расплатился по запредельной цене.

Это "логически непротиворечивое" утверждение, которое трудно как то рационально прокомментировать. Наверное стоит рассуждать в категориях риск-менеджмента и страхования. Что любая угроза имеет вероятность реализации, что риск расчитывается как совокупность вероятности реализации угрозы и ущерба, который она может нанести. Что инвестиции в предотвращение этой угрозы должны быть экономически рентабельными и составлять некую долю ущерба.
Так живут и работаю все государства и бизнес.
Я могу для вас как для субъекта сформулировать целый ряд угроз, коорым вы подвергаетесь, но не инвестируете в их предотвращение ("не хотите платить высокую цену") - но случись чего (не дай Бог ) - "расплатитесь по запредельной".


>>"немцы предоставили "правдоподобное объяснение"."
>
>Что имеется в виду? Спрятались от английских бомбардировок?

да.

>>К 13 июня - спросили, ответа не получили и все заверте...
>
>Надо было ещё в ноябре 40 задуматься, когда отказались сотрудничать с немцами.

Да, имеет смысл обсуждать конкретные просчеты советского планирования и сроки когда они были допущены. Впринципе я согласен с Куртуковым и Василевским - апрель-май 1941 г вполне обоснованное время, когда можно начать частичное отмобилизование войск запада под предлогом событий в Югославии 9Куртуков) или скрытное повышение мобготовности (Василевский).
Собственно донесенная до нас реакция Сталина на это предложение ("нельзя провоцировать немцев") - обязана была вызвать изменение вектора планирования - т.е. выбор такого пути и способа повышения моб и бое-готовностей, чтобы не "спровоцировать немцев".
А по факту не сделали по сути ничего, оставаясь в рамках той же стратегической парадигмы.

>13 июня это реакция на немецкие перевозки - если бы их не было, жили бы и дальше без вопросов.

реакция на накопление и сосредоточение немцких войск - это как раз и ответ на ваши предложения по "демилитаризованой зоне". Немцы поначалу сосредотачивали войска в Польше вообще и смещать ее к границам начали непосредственно перед нападением.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (19.03.2015 11:02:43)
Дата 19.03.2015 15:33:34

Re: 1941 и...

Здравствуйте

>ну так существо предложений? обоюдное сокращение армии? в условиях уже идущей и расширяющейся мировой войны?
>Немцы кстати воюют с англией на разных театрах, плюс вынуждены оборонять довольно обширное побережье.

Да, обоюдное сокращение сухопутной армии - собственно, это и была цель Гитлера.
Создание демилитаризованной зоны безопасности на границе.
В общем - выяснить намерения Гитлера - либо дружить, либо воевать.
Не делать вид, что проблемы нет и всё прекрасно.

>Это "логически непротиворечивое" утверждение, которое трудно как то рационально прокомментировать. Наверное стоит рассуждать в категориях риск-менеджмента и страхования. Что любая угроза имеет вероятность реализации, что риск расчитывается как совокупность вероятности реализации угрозы и ущерба, который она может нанести. Что инвестиции в предотвращение этой угрозы должны быть экономически рентабельными и составлять некую долю ущерба.
>Так живут и работаю все государства и бизнес.
>Я могу для вас как для субъекта сформулировать целый ряд угроз, коорым вы подвергаетесь, но не инвестируете в их предотвращение ("не хотите платить высокую цену") - но случись чего (не дай Бог ) - "расплатитесь по запредельной".

Ну вообще то известно, что Сталин оценивал вероятность войны с Германией, как 100%.
Только со сроками ошибся.
Если вы мне сформулируете угрозу, которая для меня в течении 4-5 лет наступит со 100% вероятностью, то я, возможно, и 100% доходов туда вкладывать буду. Да ещё и займу, у кого смогу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (19.03.2015 15:33:34)
Дата 19.03.2015 15:45:43

Re: 1941 и...

>Да, обоюдное сокращение сухопутной армии - собственно, это и была цель Гитлера.

Он где то ее сформулировал?

>Создание демилитаризованной зоны безопасности на границе.

десяток другой километров не имеют смысла, а на сотню уже никто не пойдет.

>В общем - выяснить намерения Гитлера - либо дружить, либо воевать.
>Не делать вид, что проблемы нет и всё прекрасно.

ну не так все однозначно.

>Ну вообще то известно, что Сталин оценивал вероятность войны с Германией, как 100%.
>Только со сроками ошибся.

сроки и есть ключевой фактор, определяющий планирование в т.ч. инвестиций. Ведь нельзя же сказать, что ничего не делалось.

>Если вы мне сформулируете угрозу, которая для меня в течении 4-5 лет наступит со 100% вероятностью, то я, возможно, и 100% доходов туда вкладывать буду. Да ещё и займу, у кого смогу.

100% не сможете (кушать надо, одеваться там).
Объем требуемых инвестиций превышает еже-месячный (годный) доход - значит оценка сроков становится критичной.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (19.03.2015 15:45:43)
Дата 19.03.2015 18:58:56

Re: 1941 и...

Здравствуйте

>>Да, обоюдное сокращение сухопутной армии - собственно, это и была цель Гитлера.

>Он где то ее сформулировал?

Директива 32
"После разгрома вооруженных сил Советской России Германия и Италия будут господствовать в военном отношении на всем европейском континенте, исключая временно Пиренейский полуостров. Какой-либо серьезной угрозы с суши для европейской территории уже не будет существовать. Для ее защиты и проведения будущих наступательных операций понадобится значительно меньше сухопутных войск, чем нам требовалось до настоящего времени.

Основные усилия в военном производстве могут быть сосредоточены на обеспечении военно-морских и военно-воздушных сил."

>>Создание демилитаризованной зоны безопасности на границе.

>десяток другой километров не имеют смысла, а на сотню уже никто не пойдет.

Почему нет? Десант Англия в тех краях не высадит.

>>Если вы мне сформулируете угрозу, которая для меня в течении 4-5 лет наступит со 100% вероятностью, то я, возможно, и 100% доходов туда вкладывать буду. Да ещё и займу, у кого смогу.

>100% не сможете (кушать надо, одеваться там).
>Объем требуемых инвестиций превышает еже-месячный (годный) доход - значит оценка сроков становится критичной.

Смогу. Займу денег у родственников и друзей.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (19.03.2015 18:58:56)
Дата 20.03.2015 09:35:13

Re: 1941 и...

>Здравствуйте

>>>Да, обоюдное сокращение сухопутной армии - собственно, это и была цель Гитлера.
>
>>Он где то ее сформулировал?
>
>Директива 32
>"После разгрома вооруженных сил Советской России

гыггыгыыы - обоюдное да. Сначала Германия сократит вооруженые силы Советской России, а потом займется сокращением собственных. Хорошая шутка.
Вы еще дату издания этой директивы зря не указали.


>>>Создание демилитаризованной зоны безопасности на границе.
>
>>десяток другой километров не имеют смысла, а на сотню уже никто не пойдет.
>
>Почему нет? Десант Англия в тех краях не высадит.

Потому что "европа не резиновая". А войск много - вполне обосновано хочется использовать эти площади для расквартирования войск.
По тем же причинам мы засунули почти целый корпус в "ловушку" Бреста. Жить негде было.

>>100% не сможете (кушать надо, одеваться там).
>>Объем требуемых инвестиций превышает еже-месячный (годный) доход - значит оценка сроков становится критичной.
>
>Смогу. Займу денег у родственников и друзей.

СССР мог где то занять?
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.03.2015 11:02:43)
Дата 19.03.2015 11:54:26

Вот давайте эти риски и обсудим


>>
>>То есть мог, просто не хотел платить высокую цену. В результате расплатился по запредельной цене.
>
>Это "логически непротиворечивое" утверждение, которое трудно как то рационально прокомментировать. Наверное стоит рассуждать в категориях риск-менеджмента и страхования. Что любая угроза имеет вероятность реализации, что риск расчитывается как совокупность вероятности реализации угрозы и ущерба, который она может нанести. Что инвестиции в предотвращение этой угрозы должны быть экономически рентабельными и составлять некую долю ущерба.
>Так живут и работаю все государства и бизнес.
>Я могу для вас как для субъекта сформулировать целый ряд угроз, коорым вы подвергаетесь, но не инвестируете в их предотвращение ("не хотите платить высокую цену") - но случись чего (не дай Бог ) - "расплатитесь по запредельной".


===...и "цену" за их минимизацию. Но лучше в отлельной ветке.
От Дмитрий Козырев
К Cat (19.03.2015 11:54:26)
Дата 19.03.2015 12:04:26

Мне будет затруднительно

Во-1х я не берусь оценить вероятность и размер ущерба, т.к. не владею полным объемом информации. Во-2х я не заню как соотнести свою оценку с оценкой советского руководства, в-3х я и без этих оценок (и ранее писал и вам в этой ветке) считаю, что в апреле-мае 1941 г действия советского руководства были недостаточными.
Т.е. не планы были плохими, а действия были неадекватны этим планам.
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.03.2015 12:04:26)
Дата 19.03.2015 13:03:50

Re: Мне будет...

>Во-1х я не берусь оценить вероятность и размер ущерба, т.к. не владею полным объемом информации. Во-2х я не заню как соотнести свою оценку с оценкой советского руководства, в-3х я и без этих оценок (и ранее писал и вам в этой ветке) считаю, что в апреле-мае 1941 г действия советского руководства были недостаточными.
>Т.е. не планы были плохими, а действия были неадекватны этим планам.

====Ну по крайней мере как-то систематизировать возможные меры, их "цену" и предотвращаемые риски можно (пусть и без точных оценок). В конце концов можно оценить их "цену" относительно уже идущей переброски войск - тут все цифры известны.